Вопросы по эволюции

[Marcellus]

Но кто нам гарантирует, что наличие условных рефлексов сигнализирует о присутствии личности?
Никто. Для этого требуется определиться в вопросе, что именуется «личностью». По этому я и имел везде в виду сознание: некий механизм, способный осуществить операцию наблюдении-сопоставление-вывод, вследствие которой происходит вырабатывание условного рефлекса.

*С терминологией в затронутом мной объекте вообще сложно. Под личностью я подразумевал здесь то, что иногда называют "душой". То "Я", которое видит что оно мыслит и из этого делает вывод, что существует.

Именно таким способом наука и дает нам познание: мы подставляем цифры, мы получаем результат
Все правильно. Имея закономерность определяющую число волос и подставив цифры (Атиллу) мы получим число волос в его персональной бороде. Но нам подставлять нечего.

Принципиально. По сути, вся познаваемость сводится к реальной возможности такой подстановки. Здесь же такая возможность плавает где-то возле понятия чудес.

Если смотреть с позиций познания: описание на любых уровнях существуют в нашем воображении, действительно, но раз уж мы описываем двжение материи под действием собственно электромагнитных взаимодействий и присваиваем им статус "реальных", то в такой же степени этот статус заслуживают силы, заставляющие материю в данном случае двигаться именно так, а не иначе, - силы, построенные, конечно, и на электромагнетизме в том числе.

Вы необоснованно разделяете материю и силы ее движущие. «Электромагнетизм» - те же самые материальные частицы кванты. А, вот, биты нематериальны. Ими можно только описать движение материи, но сами они с ней взаимодействуют ровно в той же мере, что и буквочка e написанная на бумаге и обозначающая электрон.

Вообще с момента введения какого-либо описания появляется разделение на явление и понимание этого явления. Или его образ - где угодно, в мыслях, на бумаге, на словах; но в общем я вашу мысль понял, давайте сразу к ней (если я прав, о чем вы надеюсь меня уведомите). Вы подразумеваете, что какими бы ни были причины для движения материи (в самом широком смысле этого слова, для всеобщего движеиния), вселенная являются аналогом большого бильярдного стола, где все шары движутся по своим траекториям и общим для всех законам, и картина в любой момент времени принципиально не может быть иной, чем "расчетная"; а на что мы подразделяем законы движения этих шаров, на какие уровни/подуровни - дело сугубо нашего вкуса. И наши мысли в т.ч. являются таким же следствием этих самых сталкивающихся шаров вселенсткого бильярда. Другими словами, полный математический фатализм, и мы можем считать что будущее предопределено абсолютно так же, как прошлое - постопределено. Так?

Мы можем представить себя объектом в составе объективной реальности, но по всем статьям такое представление будет умозрительным и непроверяемым, потому что абсолютно мы поставим в зависимость к относительному
А почему, вас, собственно, беспокоит, что непроверяемое непроверяемо?

Не то чтобы беспокоит, я скорее сторонник того чтобы не ставить его в ущерб проверяемому.

Ну так, прежде чем вести дискуссию и договариваются об определениях. Вот тогда ясно, с какого момента жизни человек или осьминог становится личностью, а клиент с прогрессирующим умственным заболеванием ее теряет.

См. *

Ну чтобы человек перестал видеть сны, нужно практически весь мозг уничтожить.

Возможно, она их не помнила, а потом эта способность вернулась?

Возможно. Еще раз говорю, я не специалист по мозгам, пример этот привел практически полностью. Если там есть какие-то несоответствия - прошу прощения, в любом случае, комментарий никогда не лишний.

Первый раз такое слышу. За определенные функции отвечают определенные участки и своей специализации не меняют ни при каких обстоятельствах. Есть такое, что в результате неправильного развития организма, участки полушарий асимметрично развиваются, при этом функции одних берут на себя другие, но их специализация при этом не меняется. Есть такое, что если глючат сенсоры, мозг будет стараться исключать глюки сужая, допустим, сферу внимания (как например в случае со слепым пятном), тем самым максимализировать целостность картины восприятия, таким образом может складываться впечатление, что ранее утраченные способности восстанавливаются, но это не так.

Мозг дурит хозяина?

А вот такого не бывает. Если височные области, скажем, отвечают за слух, то они никогда не будут отвечать за зрение.

Я далек от мысли что мозги - это каша, из которой можно лепить все что угодно.
Может вы слышали про человека со сквозным отверстием в голове, который давал смотреть через нее зевакам за деньги на ярмарке? Интересно послушать комментарий.

Я имею в виду, что каждое новое принципиальное изменение (например, формирование кровеносной системы) добавляет организму новый уровень, способный доставить ему неприятности.
Однако же налицо прогрессивное улучшение, а неприятности всего лишь соответствуют умению организма им противостоять.

Давайте сперва дадим определение прогресса и прогрессивного улучшения. Без этого мы с Вами можем говорить о разных вещах. Я, кстати, вообще не люблю употреблять термин "прогрессивное развитие". Любое развитие в биологии не прогрессивно или регрессивно - оно адаптационно.

Например, направленное на усложнение мышления (нас же это в первую очередь интересует). Давайте считать что разум - это венец, гм, творения (сори %) ), и считать что чем гибче ум, тем совершеннее прогрессивно экземпляр.
Хотя, вот вы лично делаете различие между умом и разумом? Если да, то в чем?

Э, просто я пытаюсь вскрыть одновременно сущность информации, как бы, в пику ее обывательского представления, я бы даже сказал - ярлыка.
Информация - это еще один способ описания физических процессов. Вот и вся суть.

Ну я же говорю - в пику, т.е. в противопоставление.

[Сергей Аронский]

McLeoud

/К примеру, в бескислородной среде у нас в принципе не может появиться форма, чья биохимия базировалась бы на наличии свободного кислорода. Это - тоже канализированность./

Нет, это не канализированность, ибо таких форм может быть слишком много, это слишком общие ограничения.
Одно дело вода течет по трубе, другое просто по земле.

Так изначальный код ДНК, предопределяет будущие или нет?
Согласно эволюционному дереву, да вполне.

/К сожалению для Вас в природе существует половое размножение, как раз и нацеленное на развитие изменчивости путем рекомбинации признаков. Ошибки копирования ДНК являются единственным фактором, определяющим изменчивость, только для форм без полового размножения./
/Я считаю это адаптационным приспособлением./

Честно говоря, мне абсолютно непонятно почему Вы мне приписывается отрицания комбинативной изменчивости. Может еще и фенотипическую я отрицаю?
Но, это всё экология, а не эволюция, это «эволюция» это только в том смысле, что бы популяция «эволюционировала» она должна быть жизнеустойчивая.

/Это - основа. И она как раз и позволяет формировать комбинаторную изменчивость/

Вот именно, это и есть именно эволюционная изменчивость.

/И опять Вы ничего не поняли. В эволюции (а не в процессе размножения) брака нет. Т.к. с точки зрения эволюционного процесса нет никакой разницы, "бракованная" форма будет самовоспроизводиться или "небракованная"./

Да, нет, это Вы ничего не поняли.

Вы о чем говорите? О том что между «уродством» и «нормой» нет различия так как, в одних условиях , полезны одни ,а в других другие. Вообще-то это неверно, или во всяком случае не совсем верно, но разве я об этом говорил?
Прочитайте о чем пишут, Эмпедокл, Лукреций, Дидро, Банто.

Откуда же наперед известно, какие мутации нужны в этой среде? Да, ни откуда, нет же никакой имманентной приспособленности живых организмов.
А это означает, что многие формы в данной среде должны умереть.
Если бы их создавал какой-то мудрый Дизайнер, он конечно, сразу бы многие варинты отверг. Чем лучше Дизайнер, тем меньше брака, тем выше КПД его работы.
Как же Вы не понимаете этого, это же основа СТЭ?
Поскольку всё делает Слепой часовщик (см. книгу Р. Докинза «Слепой часовщик»), то понятно браку должно быть много.
Я надеюсь, я понятно объяснил

/ Привели. Замечательно. Теперь скажите, к чему Вы их привели? К тому, что Дарвин был не первым, кто высказал подобные мысли? И что из этого? Про атомы тоже впервые еще Демокрит высказывался. /

Что бы объяснить философские предпосылки дарвинизма.
Почему-то именно атеисты любят и выдвигают теории, в которых всё возникает случайно, не имея однако для этого убедительных фактов.
Вы их прочитайте, они очень хорошо объясняют суть СТЭ.
А про атомы говорил и Платон.

/ Сей муж утверждал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин, и хоть сам был женат, так и не удосужился проверить на практике собственную теорию. /

Так у его жены зубов было меньше.
Значит, самому Аристотелю не верим? А кому, Лукрецию?
Зато Аристотель считал землю шарообразной, а не плоской, как Лукреций и Демокрит.
Хотите поговорить о ошибках Ч.Дарвина?
Дарвин верил в приобретенные признаки, телегонию. Как же Вы можете ему верить?

/ Ну извините. Дословно Вы сказали, цитирую: "иначе это обязательно должно указывать на бога, а на это мы пойти не можем". Каким боком отсюда можно вытащить боязнь ортогенеза? /

Отсюда можно выявить, то что написано, если мы признаем, номогенетические законы эволюции, говорят дарвинисты, это будет означать наличие некого «программиста», а поскольку бога нет, то и законов нет.

/ Уже ответил. Причем, исчерпывающе.
/

Я, однако, буду считать, что Вы не смогли свести информационные процессы, к чисто физическим.
«Меняется фильтр» это не ответ.

[Rulla]

Для Marcellus


*С терминологией в затронутом мной объекте вообще сложно. Под личностью я подразумевал здесь то, что иногда называют "душой". То "Я", которое видит что оно мыслит и из этого делает вывод, что существует.

То есть, то же, что и я, а именно «сознание»: некий механизм, способный осуществить операцию наблюдении-сопоставление-вывод, вследствие которой происходит вырабатывание условного рефлекса.

Принципиально. По сути, вся познаваемость сводится к реальной возможности такой подстановки. Здесь же такая возможность плавает где-то возле понятия чудес.

Познаваемость сводится к возможности познать закономерности. А вовсе не к возможности собрать все (т. е. заведомо бесконечное количество) материалов для подстановки. Материалов требуется ровно столько, сколько надо, чтобы закономерности выявить. И в данном конкретном случае, возможность для подстановки есть. Только нечего подставлять.

Да, вообще, все это какое-то бессмысленное препирательство. Никто не сомневается, что можно измыслить такое определение познаваемости, в рамках которого она станет невозможной. Только, - зачем?

Вы подразумеваете, что какими бы ни были причины для движения материи (в самом широком смысле этого слова, для всеобщего движеиния), вселенная являются аналогом большого бильярдного стола, где все шары движутся по своим траекториям и общим для всех законам, и картина в любой момент времени принципиально не может быть иной, чем "расчетная";

Нет. Вселенная является аналогом большого биллиардного стола, где все шары двигаются общим для всех законам, и в силу этих самых законов - картина в любой момент времени не в полной мере поддается просчету. На уровне квантовой механики уже не поддается.

а на что мы подразделяем законы движения этих шаров, на какие уровни/подуровни - дело сугубо нашего вкуса.

Нет. Дело нашего вкуса (удобства) способ описания этих законов. Более, или менее упрощенный.

И наши мысли в т.ч. являются таким же следствием этих самых сталкивающихся шаров вселенсткого бильярда.

Да. Вот, в данном случае не приплетать сюда принцип неопределенности будет допустимым и даже необходимым упрощением. Мысль последовательность электрических импульсов в нейронных цепях, спровоцированная внешним или внутренним раздражителем, особенности которой предопределены нейронными связями, сформированными частью при рождении (т. н. врожденными рефлексами), а частью (много большей) в процессе жизнедеятельности организма (т. н. приобретенными рефлексами, памятью).

Другими словами, полный математический фатализм, и мы можем считать что будущее предопределено абсолютно так же, как прошлое - постопределено. Так?

См выше. Относительно многих процессов это невозможно физически. Относительно процессов мышления в обозримом будущем неосуществимо технически. Мозг самый сложный объект во вселенной. Тут повозиться придется.

Не то чтобы беспокоит, я скорее сторонник того чтобы не ставить его в ущерб проверяемому.

Проверяемое само по себе ущерба потерпеть не может. Есть выгодные и невыгодные для достижения некой цели (здесь, познание) решения.

Может вы слышали про человека со сквозным отверстием в голове, который давал смотреть через нее зевакам за деньги на ярмарке? Интересно послушать комментарий.

Есть прецеденты выживаемости при потере 40% вещества мозга. При этом, есть как функции передаваемые от одного участка мозга к другому (иные участки и продублированы в разных полушариях), так и непередаваемые. Тогда, с потерей участка функция утрачивается.

[Equilibrium]

Академик Виталий Гольданский показал в своё время, что в условиях космоса могут самозарождаться биологические молекулы. Его идея состояла в том, что в глубоком космосе при температуре близкой к абсолютному нулю минус 273 градуса по Цельсию энтропия в принципе равна нулю. То есть термодинамически это почти абсолютный порядок, поэтому второй закон термодинамики не является препятствием к упорядочиванию в частности к синтезу органических соединений. Но это не путь эволюции. Огромная гамма органических соединений возникает вне эволюционной линии жизни, включая аминокислоты альдегиды нуклеиновые основания. То есть до некоторой степени, организационной сложности мир, не требует какого то особого механизма эволюции. Случайное образование глицина, например, с высокой вероятностью возможно. А вот случайное образование даже короткого белка и его последующее воспроизведение это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНАЯ ВЕЩЬ. Здесь должен начать работать некий механизм, который позволит получить эти соединения. Интерация, повторение в биологических системах и в биологической эволюции, должна играть всеохватывающую роль. Смена поколений в ходе эволюции вида размножение организмов - все это итеративные явления. Репликация и автокатализ - это лишь частные случаи. Для того чтобы жизнь эволюционировала, должны идти рука об руку два важных процесса: УПОРЯДОЧИВАНИЕ и ИНТЕРАЦИЯ. Упорядочивание, то есть ограничение свободы взаимодействий, осуществимо только через биосинтез катализаторов. Катализатор фиксирует определенный путь прохождения реакции. В современных организмах катализаторами являются белки ферменты. Строго определенный характер химических процессов в организмах определяется специфическим действием белков. Это результат длительной эволюции. Но даже короткие цепочки аминокислот пептиды способны к каталитическому действию. Однако, аминокислотные последовательности почти совершенно неспособны к репликации, то есть к прямому автокатализу. В отличие от пептидов цепочки нуклеотидов обнаруживают замечательную способность к саморепликации, но они довольно плохие катализаторы. Таким образом, в самом начале биологической эволюции возникло противоречие между возможностью эффективного производства микроскопического упорядочения через синтез катализаторов полипептидов и невозможностью трансформации микроскопического упорядочения в массовое макроскопическое явление путем их прямого автокатализа репликации. Путь разрешения сего ребуса в создании опосредствованного автокатализа полипептидов через промежуточную структуру способную к репликации полинуклеотид путем установления соответствия между элементами полипептидов, аминокислотами и полинуклеотидов, набором нуклеиновых оснований. Это соответствие известно как генетический код, то есть эволюция должна была пройти через узкое горлышко СОЗДАНИЯ ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА.

Дарвинизм занимает свое место. Он хорош как теория адаптации. Собственно все иллюстрации, которые приводил Дарвин, относятся к адаптации, в конечном счете. Но дарвинизм не является общей теорией упорядочения. Поэтому из него нельзя вывести механизм возникновения жизни так же, как нельзя экстраполировать в сторону антропогенного мира, в частности небиологического упорядочения материи. Также неизбежно действует тенденция к разупорядочению равнораспределению деградации, в которой более устойчивые компоненты обнаруживают селективное преимущество, т.е. есть тенденция к УВЕЛИЧЕНИЮ энтропии. Это - нисходящая линия эволюции. Она не может привести к более высокоорганизованным формам. Таким образом, жизнь и ее эволюция это сочетание двух противоборствующих начал стремление к свободе и к ограничению её. В неживой природе стремление к свободе ДОМИНИРУЕТ. Жизнь принципиально связана с ОГРАНИЧЕНИЕМ СВОБОДЫ. Если нормой считать развитие материи в соответствии со вторым законом термодинамики, то жизнь представляется патологией.

Какие будут мнения?

[KPbI3]

Эквилибриум

Какие будут мнения?

А причем тут термодинамика и ее второе начало?

[Rulla]

Но дарвинизм не является общей теорией упорядочения. Поэтому из него нельзя вывести механизм возникновения жизни так же, как нельзя экстраполировать в сторону антропогенного мира, в частности небиологического упорядочения материи. Также неизбежно действует тенденция к разупорядочению равнораспределению деградации,
Какие будут мнения?

Будет мнение, что суждение ваше фантастически невежественно. В той части, что существует, де, некая тенденция к разупорядочиванию.

Во-первых, в физике нет понятий простота/сложность, порядок/беспорядок. Реакции протекают абсолютно вне какой-либо связи с нашими представлениями об относительной сложности исходного материала и продукта.
Во-вторых, самая распространенная - и вероятная - реакция во вселенной - синтез гелия из водорода.

Ну, и, кроме того, весь ваш первый блок приплетен ни к селу, ни к городу. Для того, чтобы выносить суждение о вероятности возникновения жизни в тех или иных условиях, нужно, как минимум, представлять себе как она возникла. То есть, установить простейшее вещество способное к автокатализу.

[3Denis]

Здравствуйте, Marcellus

С терминологией в затронутом мной объекте вообще сложно. Под личностью я подразумевал здесь то, что иногда называют "душой".

И что называют душой?

То "Я", которое видит что оно мыслит и из этого делает вывод, что существует.

Ну такой глубокий вывод не под силу был ученым в начале эры, значит ли это что у них не было души? Что же до самосознания и персонификации, то это качество присутствует у некоторых высших приматов, - они узнают себя в зеркале.

Мозг дурит хозяина?

Нет, т.к. мозг и есть хозяин. Просто облегчает себе жизнь.

Может вы слышали про человека со сквозным отверстием в голове, который давал смотреть через нее зевакам за деньги на ярмарке?

Про сквозные пулевые ранения в голову слышал много раз, ничего в этом удивительного нет, да и во время войны были случаи, когда почти пол черепа человеку сносило осколком и тот оставался жив. Дело в том, при асинхронном развитии полушарий у некоторых людей, все жизненно необходимые функции возложенные на мозг, может взять то или иное полушарие. В таком случае, даже серьезные повреждения одного из полушарий могут нанести минимальный вред. В других случаях очень незначительные повреждения головного мозга, легкое сотрясение, к примеру, может привести к фатальным последствиям.

[Marcellus]

*С терминологией в затронутом мной объекте вообще сложно. Под личностью я подразумевал здесь то, что иногда называют "душой". То "Я", которое видит что оно мыслит и из этого делает вывод, что существует.

То есть, то же, что и я, а именно «сознание»: некий механизм, способный осуществить операцию наблюдении-сопоставление-вывод, вследствие которой происходит вырабатывание условного рефлекса.

Если позволите, я немного уйду ближе к философии. А если например вы не отдаете себе отчет что вы "мыслите->существуете", будете ли существовать ваше "Я"? Без возможности понять это?

Познаваемость сводится к возможности познать закономерности. А вовсе не к возможности собрать все (т. е. заведомо бесконечное количество) материалов для подстановки. Материалов требуется ровно столько, сколько надо, чтобы закономерности выявить. И в данном конкретном случае, возможность для подстановки есть. Только нечего подставлять.

Друг мой, но тогда получается что у нас есть лишь обрывки закономерности, которые мы в принципе можем применять, но лишь тогда когда условия нам это позволяют. А откуда эти условия берутся нам не понятно. В итоге наше познание представляет из себя что-то вроде игрушки которая может принести нам благо, но лишь в определенных условиях, и у тем более в состоянии познать все сущее; в итоге настоящей цели мы не достигаем, а лишь как дети бежим за тем куда нас влечет, считая себя "хозяевами", не понимая того что познав что-то, мы еще не понимаем всего - что и есть цель. Ибо мало знать правила рисования надо еще уметь рисовать.

Да, вообще, все это какое-то бессмысленное препирательство. Никто не сомневается, что можно измыслить такое определение познаваемости, в рамках которого она станет невозможной. Только, - зачем?

Я лично склоняюсь к мысли что наука преследует те же цели что и сказочные колдуны всевозможную власть, которая в свою очередь подразумевает знание; а всеобщая власть подразумевает всеобщее знание. А всеобщее научное знание невозможно, т.к. всеобщее знание ни в каких определениях не может «стать невозможным». Значит и научное знание имеет пределы, но вот возносить его научное знание во всеобъемлющее и абсолютное это имхо не далеко от религии, а я слишком уважаю науку и разум для этого.

Вы подразумеваете, что какими бы ни были причины для движения материи (в самом широком смысле этого слова, для всеобщего движеиния), вселенная являются аналогом большого бильярдного стола, где все шары движутся по своим траекториям и общим для всех законам, и картина в любой момент времени принципиально не может быть иной, чем "расчетная";

Нет. Вселенная является аналогом большого биллиардного стола, где все шары двигаются общим для всех законам, и в силу этих самых законов - картина в любой момент времени не в полной мере поддается просчету. На уровне квантовой механики уже не поддается.

а собственно что этому мешает? представьте себе мир эдаким четырехмерным куском янтаря; время распада конкретного нейтрона в нем будет лишь длиной его существования, и пусть она от случая к случаю будет разниться, но ведь нам не нужны причины для того чтобы понять почему этот нейтрон просуществовал 12 минут, а этот 30?

Да. Вот, в данном случае не приплетать сюда принцип неопределенности будет допустимым и даже необходимым упрощением. Мысль последовательность электрических импульсов в нейронных цепях, спровоцированная внешним или внутренним раздражителем, особенности которой предопределены нейронными связями, сформированными частью при рождении (т. н. врожденными рефлексами), а частью (много большей) в процессе жизнедеятельности организма (т. н. приобретенными рефлексами, памятью).

Не в том дело. Будь я мистически настроен, думаю, окажись я в другом теле, с другой памятью и другим характером или инстинктами, то я остался бы собой не в поведении, а в самоощущении; но чем тогда я отличаюсь, например, от вас кроме перечисленных характера, инстинктов и прочего, которое можно всегда поменять и что причуще организму, мозгу?

Относительно процессов мышления в обозримом будущем неосуществимо технически. Мозг самый сложный объект во вселенной. Тут повозиться придется.

Вряд ли человеческий мозг - самый сложный объект во вселенной. Хотя бы потому что их много.

Не то чтобы беспокоит, я скорее сторонник того чтобы не ставить его в ущерб проверяемому.

Проверяемое само по себе ущерба потерпеть не может. Есть выгодные и невыгодные для достижения некой цели (здесь, познание) решения.

В таком случае вся наша дискуссия не имеет смысла: какая разница как мы относимся к непроверяемому, если проверяемое все равно расставит все по своим местам?

Здравствуйте, Marcellus

Здравствуйте, Денис

И что называют душой?

Если в рациональном аспекте то у меня нет ответа. Если, гм, обычном, то это вы, тот кто пользуется вашим телом, умом и пр. Т.е. ВЫ. Отвечая на этот вопрос себе я, само собой, подставил бы местоимение Я.

Ну такой глубокий вывод не под силу был ученым в начале эры, значит ли это что у них не было души?.

Я так не думаю. Точнее, я уверен что дела обстоят как раз наоборот но потому и задал такой вопрос Рулле, дабы чуть развеять мрак над состоянием общественного мнения, для себя прояснить, так сказать. На самом деле, все об этом знают (и я в т.ч.), но, как студенты, "понимают, но сказать не могут" :-(

Нет, т.к. мозг и есть хозяин. Просто облегчает себе жизнь.

Можно сказать и так. Но «Я»-то никуда не девается? Я упаси Боже не собираюсь разбирать его на куски, все равно я знаю что не разберу его, да и не нужно это.

Про сквозные пулевые ранения в голову слышал много раз, ничего в этом удивительного нет, да и во время войны были случаи, когда почти пол черепа человеку сносило осколком и тот оставался жив. Дело в том, при асинхронном развитии полушарий у некоторых людей, все жизненно необходимые функции возложенные на мозг, может взять то или иное полушарие. В таком случае, даже серьезные повреждения одного из полушарий могут нанести минимальный вред. В других случаях очень незначительные повреждения головного мозга, легкое сотрясение, к примеру, может привести к фатальным последствиям.

Означает ли это что в мозге есть некие центры, возможно неизвестные пока науке, в которых и находится эта загадочная «душа»? Не задев которые, дураком человека сделать можно, но сущность его не прибить, а вот если их удалить все наоборот? %)

[Rulla]

Для Marcellus


Если позволите, я немного уйду ближе к философии. А если например вы не отдаете себе отчет что вы "мыслите->существуете", будете ли существовать ваше "Я"? Без возможности понять это?

Для вырабатывания условных рефлексов достаточно отдавать себе отчет, что существуешь. Знать слово «мыслить» не надобно. Да. «Я» в этом случае существует.

Друг мой, но тогда получается что у нас есть лишь обрывки закономерности, которые мы в принципе можем применять, но лишь тогда когда условия нам это позволяют.

Да. Так. А проблема в чем?

А откуда эти условия берутся нам не понятно.

Этого не понял. Кому «нам», почему «неизвестно».

В итоге наше познание представляет из себя что-то вроде игрушки которая может принести нам благо, но лишь в определенных условиях, и у тем более в состоянии познать все сущее; в итоге настоящей цели мы не достигаем, а лишь как дети бежим за тем куда нас влечет, считая себя "хозяевами", не понимая того что познав что-то, мы еще не понимаем всего - что и есть цель. Ибо мало знать правила рисования надо еще уметь рисовать.

Этого не понял ни слова. Но, не суть. Думаю, уловил главное: вы хотите абсолютного знания. Такового нет. Рациональное знание относительно. Но, несмотря на ваши пренебрежительные эпитеты, оно хорошо выполняет свои функции.

Значит и научное знание имеет пределы, но вот возносить его научное знание во всеобъемлющее и абсолютное это имхо не далеко от религии, а я слишком уважаю науку и разум для этого.

Научное познание является всеобъемлющим и абсолютным в смысле объекта его приложения, каковым является вся вселенная, со всем без исключения ее содержимым. Нельзя поставить некий предел: вот, до сюда научный метода работает, а дальше ни-ни. Вот, собственно, и все.

а собственно что этому мешает?

Квантовая неопределенность не мешает практически ничему, так как для любых макроскопических событий они усредняется. Тем не менее, именно квантовые флуктуации положили когда-то начало фрагментации первичного вещества на скопления галактик.

Будь я мистически настроен, думаю, окажись я в другом теле, с другой памятью и другим характером или инстинктами, то я остался бы собой не в поведении, а в самоощущении; но чем тогда я отличаюсь, например, от вас кроме перечисленных характера, инстинктов и прочего, которое можно всегда поменять и что причуще организму, мозгу?

Ничем. Один орган (мозг) отличается от другого органа (мозга) только тем, что этому органу (мозгу) присуще. Странно было бы, если б он отличался чем-то ему не присущим. Единственно, изменить эти особенности нельзя никак. И не столько по техническим причинам (нейронные связи можно разрушить только первые 5-10 минут после их образования, потом никак, - неразъемное соединение), сколько по причинам метафизическим. Если изменить вас (т. е. ваш мозг) это будете уже не вы, и мозг будет - не ваш.

Вряд ли человеческий мозг - самый сложный объект во вселенной.

Соглашусь с тем, что утверждение спорное.

В таком случае вся наша дискуссия не имеет смысла: какая разница как мы относимся к непроверяемому, если проверяемое все равно расставит все по своим местам?

Видимо не имеет, так как я уже не понимаю о чем речь. Что, куда расставит

Означает ли это что в мозге есть некие центры, возможно неизвестные пока науке, в которых и находится эта загадочная «душа»?

Означает, что в мозге есть известные центры, повреждение которых, или любое воздействие на которые, меняет те или иные особенности личности «души».

[ltvltv]

Академик А.Л.Бучаченко ответит на любые ваши недурацкие вопросы
Я уже задал. Можете убедиться.
Посмотрим, что скажет академик на мое определение Бога:
Бог есть предел развития (эволюции) ВСЕХ цивилизаций.
Мир считается вечным и бесконечным. Чтобы места было достаточно на бесконечное количество цивилизаций

[3Denis]

Здравствуйте, Marcellus

Если, гм, обычном, то это вы, тот кто пользуется вашим телом, умом и пр. Т.е. ВЫ. Отвечая на этот вопрос себе я, само собой, подставил бы местоимение Я.

Как в этом случае быть с многоличностными заболеваниями?

Означает ли это что в мозге есть некие центры, возможно неизвестные пока науке, в которых и находится эта загадочная «душа»? Не задев которые, дураком человека сделать можно, но сущность его не прибить, а вот если их удалить все наоборот? %)

Я ж сказал, что это дело случая. Есть сутуации когда легкое сотрясение может сделать человека дураком, есть ситуации когда серьезные повреждения не наносят существенного вреда. Тут та и вся проблема души, т.к. как только мы пытаемся ее охарактеризовать, тут же оказывается что эти самые характеристики присущи тем или иным нашим органам. Тем не менее Писание учит, что души умерших будут мыслить и вот как это уже увязать, человеку верующему, - дело вкуса.

[Equilibrium]

Но дарвинизм не является общей теорией упорядочения. Поэтому из него нельзя вывести механизм возникновения жизни так же, как нельзя экстраполировать в сторону антропогенного мира, в частности небиологического упорядочения материи. Также неизбежно действует тенденция к разупорядочению равнораспределению деградации,
Какие будут мнения?

Будет мнение, что суждение ваше фантастически невежественно. В той части, что существует, де, некая тенденция к разупорядочиванию...

Имелось ввиду это: http://www.distedu.ru/mirror/_fiz/ww...cs/node12.html

[Rulla]

Имелось ввиду это:

Я тоже имел в виду именно это. dS=dQ/Т. Именно благодяря ей синтез во вселенной преобладает над распадом.

[Equilibrium]

Имелось ввиду это:

Я тоже имел в виду именно это. dS=dQ/Т. Именно благодяря ей синтез во вселенной преобладает над распадом.

Was is das??:-))
Для равновесных процессов выполняется одно математическое равенство, а для необратимых процессов выполняется другое... Вроде... )))

[Rulla]

Для равновесных процессов выполняется одно математическое равенство, а для необратимых процессов выполняется другое... Вроде...

И что? Какая связь между обратимостью/необратимостью и распадом/синтезом?