Вопросы по эволюции

[Сергей Аронский]

Рулла

/Если вставить дискету в компьютер, с нее загрузится какая-то программа, и это будет замечательно, но процесс точно таким же образом может быть описан и через физические процессы в чипах. /

А не могли бы вы описать сжатие информации в терминологии физических процессов ?

[Marcellus]

С таким же успехом можно было сказать: через 40 дней после смерти. Уж точно, после смерти личности не будет так же верно, как и после отключения условных рефлексов.
Не обязательно после смерти. Опыты, например, на осьминогах показали, что удалив определенные участки мозга можно вывести этого моллюска из числа мыслящих существ, но он будет продолжать функционировать.

Э, я имел ввиду, что после смерти - совершенно определенно личность оставит этот бренный мир : ). Хотя каюсь, я задал Цензору каверзный вопрос, на который нет ответа.
Что до опытов с осьминогом - несомненно, в любом организме есть часть, которую можно описать как "механизм", и этот механизм будет функционировать - что не мешает его "личности" (личность осьминога )) ) улетучиться в свой осьминожий рай. Да что осьминог, если мне не изменяет память, некто Гальвани заставлял функционировать лягушачьи лапки.

Таким образом, наука ограничена воображаемыми закономерностям раз не может применить их на практике.
Почему - не может?

Не может в полной мере, так будет правильнее. Количество волос у Аттилы подчинялись закономерностям, но наука не может применить известные ей закономерности и посчитать количество этих волос. Хотя в каких-то рамках эти закономерности можно применять, несомненно. Вот эти рамки и будут границами.

Если под частицами вы подразумеваете «молекулы» - то да; если атомы, а под свойствами электромагнитные взаимодействия, то нет. Хотя бы по тому, что при том же законе взаимодействия валентность определяется атомным составом. Нужно знать закон и состояние вещества, а не только закон.

«Валентность» - упрощенное отражение этого самого э-м взаимодействия между частицами. И не атомами, а элементарными частицами атомов. Да, структуру надо знать. Для того, чтобы вычислить высоту прилива мало знать закон тяготения, нужно еще знать относительное положение Земли и Луны.

Вопрос на засыпку а информация-то здесь причем?

Возможно, информация - дальнейшее развитие таких взаимоотношений взаимодействий. Можно даже сказать - эволюции взаимодействий ))), только не по временной шкале, конечно. Как только элементарные взаимодействия (т.е. физические взаимодействия) выстраивают материю в устойчивую структуру, появляется новый характер взаимовлияния вещества. Конечно физические взаимодействия познать гораздо проще - они неизменны. Химические, в общем, тоже из того же разряда. Ну а дальше - бесконечное количество вариантов закономерностей, которым подчиняется уже макроматерия. Иерархия и здесь продолжает развиваться - от водяных часов (со своей функцией, естественно), до компьютера. Вот это я и обозвал "информационным взаимодействием".

Объективно существует она для вас, и вы в этом абсолютно уверены быть не можете

Могу. Я абсолютно уверен в том, что принял некие исходные установки и абсолютно уверен, что строю рассуждения на их базе. А из этих рассуждений вытекает, что ваша личность существует объективно. И это неубиваемый факт, так как представления об объективном и субъективном существуют только в нашем сознании и авторитета выше принятых нами аксиом здесь не существует.

Надо добавить: в рамках принятого нами положения о существовании объективной реальности. Для убеждения же в существовании собственной личности этого положения принимать не надо, как доказал нам Рене Декарт, которого я вслед за вами безмерно зауважал. Посему убеждение в существовании собственной личности является приоритетным по отношению к любым аксиомам, т.к. аксиомы мы принимаем для удобства, аксиома - не истина, а условие, в которых правильно функционирует выведенная на ее базе логическая конструкция; а утверждение "я мыслю - следовательно, существую" - это не аксиома, а истина, отказаться от которой не в нашей власти.

Нули и единицы так же определяют движение материи

Не-а. Не определяют, за частным исключением, если нам угодно было обозвать «единицей» реально существующий эффект. Но и он совершенно не изменится, если мы обзовем его «двойкой».

Совершенно верно. Если мы обзовем плюс минусом, электрон - позитроном, притяжение - отталкиванием, эффект тоже не изменится. Просто физических взаимодействий слишком мало, чтобы так свободно ими распоряжаться, и математика там одна и та же. Когда мы переходим на макроуровень (т.е. взаимодействия от молекул и выше), разнообразие взаимодействий переходит на качественно новый уровень, поэтому такая "свобода" - неизбежное следствие неизученности, а возможно и неизучаемости таких видов взаимодействий; возможно лишь описание частных случаев, с заранее заданными рамками - они и определят, что называть нулем, что единицей.

1+1 будет равняться 2 всегда (если мы пользуемся соответствующей системой счисления), но из этого никак не воспоследует, что два «единичных» потенциала на ножках (даже если они существуют) вместе дадут двойной (или нулевой) потенциал.

О чем и речь - это другие взаимодействия, которые построены на более простых взаимодействиях, и подчиняются другим правилам. Если мы считаем физические процессы булевой алгеброй, и они дают нам результат, который эта алгебра предсказывает, то они совершенно равноправны с процессами, считаемыми интегральным счислением - поведением заряда в магнитном поле, например.

Видите ли, если эффект есть мы можем описать его по-разному. Информатика один из возможных вариантов. Но никакое описание не имеет обратной силы, - оно никак не определяет эффект. Если оно неправильно эффект никак не изменится. Горелой микрухе плевать на то, что процессы в ней вам вздумалось описать булевой алгеброй. В ней не идут процессы.

Согласен. Тогда это будет просто не та микруха, что нам нужна. А разрушенной молекуле кислоты так же плевать, что с ней пытается законнектиться например ион металла - потому что это будет не та молекула, которая может прореагировать. Те же правила работают и в химии, и в физике (водород не сможет сгореть, потому что он уже не водород, а гелий; он "сгорел" в термоядерной реакции, и с ним не идут процессы, которые должны идти с водородом). И с этими процессами описание не имеет обратной силы. Только более простые взаимодействия более устойчивы и менее разнообразны.
Не в том дело, что есть взаимодействие и есть описание, и нули-единицы - это всего лишь описание, а никакое не взаимодействие; а в том, что не только нули и единицы - всего лишь описание, но и законы Ньютона - такое же описание, как нули и единицы, а то, что я назвал "информационным взаимодействием" - такое же взаимодействие, как гравитационное. Такое же по степени объективности существования, естественно.

[3Denis]

Так с какого момента можно будет говорить что личности больше нет?

С момента, когда "клиент", не будет удовлетворять определению "личности".

[Marcellus]

С момента, когда "клиент", не будет удовлетворять определению "личности".

С таким критерием мы получим множество неоднозначных ответов - кто как будет это определение выводить.
Нет, здесь я имел ввиду, как можно понять из контекста - разум, душу, собственное "Я" - в общем то, что не сомневается в своем существовании; реально сформулировать это понятие наверное нельзя, у каждого (или почти у каждого, или только у меня :-) ) есть лишь один экземпляр этой сущности, несравнимый и не сравниваемый - он сам. Именно эту сущность, несомненно существующую, я и подразумевал.

[Rulla]

Для Marcellus


Что до опытов с осьминогом - несомненно, в любом организме есть часть, которую можно описать как "механизм", и этот механизм будет функционировать - что не мешает его "личности" (личность осьминога) улетучиться в свой осьминожий рай.

Куда улетучивается осьминожья личность вопрос особый, но речь здесь о другом. Хирургическим путем можно блокировать способность этого моллюска к выработке условных рефлексов. Она же (в моей терминологии) сознание, она же - личность. Но осьминог в целом после этого все еще будет жить и даже охотиться, - но уже автоматически, как членистоногое.

Не может в полной мере, так будет правильнее. Количество волос у Аттилы подчинялись закономерностям, но наука не может применить известные ей закономерности и посчитать количество этих волос.

К чему их надлежит применить? Атилла не существует. С таким же успехом можно потребовать применить их к Буратино.

Возможно, информация - дальнейшее развитие таких взаимоотношений взаимодействий.

Нет. Это один и механизмов описания нами наблюдаемых явлений. Процесс связанные с репликацией ДНК (как и связанные с падением кирпича) можно описать с позиций физики, химии или информатики. Все три варианта описания существуют только в нашем воображении, - реальны лишь сама молекула и кирпич.

Надо добавить: в рамках принятого нами положения о существовании объективной реальности. Для убеждения же в существовании собственной личности этого положения принимать не надо, как доказал нам Рене Декарт, которого я вслед за вами безмерно зауважал. Посему убеждение в существовании собственной личности является приоритетным по отношению к любым аксиомам

Оно не является приоритетным по отношению к цели мероприятия познанию.

[Marcellus]

Куда улетучивается осьминожья личность вопрос особый, но речь здесь о другом. Хирургическим путем можно блокировать способность этого моллюска к выработке условных рефлексов. Она же (в моей терминологии) сознание, она же - личность. Но осьминог в целом после этого все еще будет жить и даже охотиться, - но уже автоматически, как членистоногое.

Да, это вопрос... хороший вопрос. Такие вопросы на форумах не решаются.
Я не специалист по мозгу, но как-то слышал, что в результате инсульта - повреждения тканей мозга женщина перестала видеть сны. Якобы поврежден был именно тот участок, который курировал это дело. Примерно через полгода эта способность вернулась, соседние неповрежденные участки восстановили способность видеть сны в себе. Донесшие до меня эту историю объяснили это тем, что ткани мозга не специализируются жестко на определенной задаче, и в принципе под воздействием внешних факторов могут построить любую, э, схему.
Делать выводы не стану. Просто, неплохая вещь, согласитесь - выходит из строя жесткий диск, его функции берет на себя видеокарта. А насколько я понимаю, формирование условного рефлекса выражается в способности нервных связей перестраиваться под воздействием регулярного раздражителя. И неспособность к такой перестройке скажет нам о смерти личности - так же, как и остановка сердца; просто в таком случае оставшаяся от мозга часть представляет из себя часть механизма, о котором я говорил выше.
Но кто нам гарантирует, что наличие условных рефлексов сигнализирует о присутствии личности?

Не может в полной мере, так будет правильнее. Количество волос у Аттилы подчинялись закономерностям, но наука не может применить известные ей закономерности и посчитать количество этих волос.

К чему их надлежит применить? Атилла не существует. С таким же успехом можно потребовать применить их к Буратино.

Экстра- и интерполяция результата (в трактовке ИИС) по всем осям - важнейшие и даже единственные задачи, ради которых закономерности стоит выводить и находить. Именно таким способом наука и дает нам познание: мы подставляем цифры, мы получаем результат - для севера или юга, будущего или прошлого. Реально он всегда существует лишь краткое мгновение - миг между прошлым и будущим. И Аттила в этом плане ничем не отличается от только что разрушенного ядра атома.

Возможно, информация - дальнейшее развитие таких взаимоотношений взаимодействий.
Нет. Это один и механизмов описания нами наблюдаемых явлений. Процесс связанные с репликацией ДНК (как и связанные с падением кирпича) можно описать с позиций физики, химии или информатики. Все три варианта описания существуют только в нашем воображении, - реальны лишь сама молекула и кирпич.

В самом начале я сказал примерно то же самое: материя изменяется так, как она изменяется, и никак иначе.
Если смотреть с позиций познания: описание на любых уровнях существуют в нашем воображении, действительно, но раз уж мы описываем двжение материи под действием собственно электромагнитных взаимодействий и присваиваем им статус "реальных", то в такой же степени этот статус заслуживают силы, заставляющие материю в данном случае двигаться именно так, а не иначе, - силы, построенные, конечно, и на электромагнетизме в том числе. Так же как и электромагнетизм построен на более примитивных взаимодействиях.
С точки зрения философии (поправьте меня, если я не правильно усвоил), реально и молекулы и кирпич так же существуют в нашем воображении - для каждого существует лишь представление о молекуле или кирпиче. Которое находится внутри представления, называемом "объективная реальность". Я не стремлюсь показать нереальность реальности, напротив, она реальна по определению - ибо такое мы ей дали определение; нет, я стремлюсь показать наличие наряду с известными закономерностями, определяющих движение материи (т.е. взаимодействий) более сложных закономерностей, для которых, возможно, нельзя даже теоритически придумать матаппарата.

Посему убеждение в существовании собственной личности является приоритетным по отношению к любым аксиомам
Оно не является приоритетным по отношению к цели мероприятия познанию.

Скорее, оно просто не имеет к нему отношения. Познание объективной реальности начинается с момента признания ее таковой - независимо от нашего к ней отношения, буде мы те же соплисцисты. Однако в одном месте - когда мы начинаем познавать себя, убеждение в существовании собственной личности должно быть поставлено во главу угла, ибо более несомненно, чем существование объективной реальности. В этом случае субъект не может стать объектом - даже представив себя объектом, мы им не станем на самом деле. Мы можем представить себя объектом в составе объективной реальности, но по всем статьям такое представление будет умозрительным и непроверяемым, потому что абсолютно мы поставим в зависимость к относительному.

[Rulla]

Для Marcellus


Но кто нам гарантирует, что наличие условных рефлексов сигнализирует о присутствии личности?

Никто. Для этого требуется определиться в вопросе, что именуется «личностью». По этому я и имел везде в виду сознание: некий механизм, способный осуществить операцию наблюдении-сопоставление-вывод, вследствие которой происходит вырабатывание условного рефлекса.

Именно таким способом наука и дает нам познание: мы подставляем цифры, мы получаем результат

Все правильно. Имея закономерность определяющую число волос и подставив цифры (Атиллу) мы получим число волос в его персональной бороде. Но нам подставлять нечего.

Если смотреть с позиций познания: описание на любых уровнях существуют в нашем воображении, действительно, но раз уж мы описываем двжение материи под действием собственно электромагнитных взаимодействий и присваиваем им статус "реальных", то в такой же степени этот статус заслуживают силы, заставляющие материю в данном случае двигаться именно так, а не иначе, - силы, построенные, конечно, и на электромагнетизме в том числе.

Вы необоснованно разделяете материю и силы ее движущие. «Электромагнетизм» - те же самые материальные частицы кванты. А, вот, биты нематериальны. Ими можно только описать движение материи, но сами они с ней взаимодействуют ровно в той же мере, что и буквочка e написанная на бумаге и обозначающая электрон.

Я не стремлюсь показать нереальность реальности, напротив, она реальна по определению - ибо такое мы ей дали определение; нет, я стремлюсь показать наличие наряду с известными закономерностями, определяющих движение материи (т.е. взаимодействий) более сложных закономерностей, для которых, возможно, нельзя даже теоритически придумать матаппарата.

Знаете ли, честно говоря, я не могу уследить за нитью рассуждений.

Мы можем представить себя объектом в составе объективной реальности, но по всем статьям такое представление будет умозрительным и непроверяемым, потому что абсолютно мы поставим в зависимость к относительному

А почему, вас, собственно, беспокоит, что непроверяемое непроверяемо?

[3Denis]

Marcellus

С таким критерием мы получим множество неоднозначных ответов - кто как будет это определение выводить.

Ну так, прежде чем вести дискуссию и договариваются об определениях. Вот тогда ясно, с какого момента жизни человек или осьминог становится личностью, а клиент с прогрессирующим умственным заболеванием ее теряет.

Я не специалист по мозгу, но как-то слышал, что в результате инсульта - повреждения тканей мозга женщина перестала видеть сны. Якобы поврежден был именно тот участок, который курировал это дело.

Ну чтобы человек перестал видеть сны, нужно практически весь мозг уничтожить.

Примерно через полгода эта способность вернулась, соседние неповрежденные участки восстановили способность видеть сны в себе.

Возможно, она их не помнила, а потом эта способность вернулась?

Донесшие до меня эту историю объяснили это тем, что ткани мозга не специализируются жестко на определенной задаче, и в принципе под воздействием внешних факторов могут построить любую, э, схему.

Первый раз такое слышу. За определенные функции отвечают определенные участки и своей специализации не меняют ни при каких обстоятельствах. Есть такое, что в результате неправильного развития организма, участки полушарий асимметрично развиваются, при этом функции одних берут на себя другие, но их специализация при этом не меняется. Есть такое, что если глючат сенсоры, мозг будет стараться исключать глюки сужая, допустим, сферу внимания (как например в случае со слепым пятном), тем самым максимализировать целостность картины восприятия, таким образом может складываться впечатление, что ранее утраченные способности восстанавливаются, но это не так.

Просто, неплохая вещь, согласитесь - выходит из строя жесткий диск, его функции берет на себя видеокарта.

А вот такого не бывает. Если височные области, скажем, отвечают за слух, то они никогда не будут отвечать за зрение.

[McLeoud]

Marcellus

Под принципиальной неосуществимостью я имел ввиду что нельзя получить естественно или искусственно отбором любую особь, любой жизнеспособный организм. С любым жизнеспособным набором генов.

Да, эволюционный процесс ограничен предыдущей историей развития вида. Т.е. эволюция - это случайный процесс, но идущий в по широкому, но все же каналу.


Я имею в виду, что каждое новое принципиальное изменение (например, формирование кровеносной системы) добавляет организму новый уровень, способный доставить ему неприятности.
Однако же налицо прогрессивное улучшение, а неприятности всего лишь соответствуют умению организма им противостоять.

Давайте сперва дадим определение прогресса и прогрессивного улучшения. Без этого мы с Вами можем говорить о разных вещах. Я, кстати, вообще не люблю употреблять термин "прогрессивное развитие". Любое развитие в биологии не прогрессивно или регрессивно - оно адаптационно.


Да, отрешась от подробностей и аналогий, вывод можно сформулировать именно так. Выживи (самокопируйся), а как ты это сделаешь - никого не волнует.
Но ведь речь шла именно о механизме прогрессивного усложнения вы говорили что механизм его таков. А получается что вроде как прогрессивно такая схема его улучшать не обязывает.

Еще раз говорю, давайте сперва дадим определение "прогресса". Потому что усложнение - вещь достаточно объективная, а вот прогресс условен до невозможности.


Странно это все. Получается постоянное перемешивание в экосистемах на всех уровнях, но почему-то вместо всеобщего разбавления и усреднения получается направленное движение в сторону улучшения. И это притом, что какие-нибудь червяки совершенно спокойно существуют без изменений столько времени.

А все движение в массовом порядке происходит в ограниченные (относительно) по времени периоды нестабильности экосистемы, когда биоценотические связи расшатаны. Вот тогда мы наблюдаем всплекс в образовании новых форм. То, что Вы называете постоянным направленным движением - это верхушка айсберга, передний край лавинообразного процесса усложнения, при том, что большинство организмов остаются "за бортом" этого процесса, т.к. условия их обитания не претерпели столь кардинальных изменений, чтобы вовлечь их в этот процесс. Т.е. усложнение "движется" достаточно узким фронтом.


Э, просто я пытаюсь вскрыть одновременно сущность информации, как бы, в пику ее обывательского представления, я бы даже сказал - ярлыка.

Информация - это еще один способ описания физических процессов. Вот и вся суть.

[Сергей Аронский]

McLeoud


/Да, эволюционный процесс ограничен предыдущей историей развития вида. Т.е. эволюция - это случайный процесс, но идущий в по широкому, но все же каналу./


Значит наследственность это будущее, как говорил Бэр.
Тогда эволюция канализирована, направлена, а это уже ортогенез.

/Давайте сперва дадим определение прогресса и прогрессивного улучшения. Без этого мы с Вами можем говорить о разных вещах. Я, кстати, вообще не люблю употреблять термин "прогрессивное развитие". Любое развитие в биологии не прогрессивно или регрессивно - оно адаптационно./

Терьяр де Шарден
«Феномен человека»
«Поскольку речь в данном вопросе идет о степенях органического усложнения, то сначала попытаемся найти порядок сложности.
Надо признаться, что без направляющей нити совокупность живых существ в качественном отношении выглядит лабиринтом, из которого не выберешься. Что происходит с этим монотонным рядом вееров, куда мы идем?.. Несомненно, в течение веков организмы умножают количество своих органов и их чувствительность. Но они их также и уменьшают путем специализации. Да и что, собственно, означает термин «усложнение»? У животного имеется столько различных способов стать менее простым. Дифференциация членов? Покровов? Тканей? Органов чувств? В зависимости от принятой точки зрения возможны всякого рода перераспределения. Имеется ли среди этих многих комбинаций реально хотя бы одна более истинная, чем другие, то есть такая, которая дает совокупности живых существ более удовлетворительную связность или относительно самой себя, или относительно мира, внутри которого развивается жизнь?
»
«Возьмем опять для начала ту часть древа жизни, которую мы лучше всего знаем, так как она и поныне наиболее живуча и так как мы сами к ней принадлежим ветвь хордовых. В этом ансамбле выступает первая характерная черта, давно выявленная палеонтологией: от пласта к пласту, путем крупных скачков нервная система постоянно развивается и концентрируется. Кому не известен пример с этими огромными динозаврами, у которых смехотворно малая мозговая масса образует небольшой ряд долек, значительно меньших по диаметру костного мозга в поясничной области? Эти условия напоминают те, которые господствуют внизу, у земноводных и рыб. Но если мы теперь поднимемся этажом выше, к млекопитающим, то какую же видим перемену!
У млекопитающих, то есть на этот раз внутри одного и того же пласта, мозг в среднем значительно больше по объему и по количеству складок, чем у какой-либо другой группы позвоночных. И, однако, если рассматривать более детально сколько еще разнообразия и в особенности какая стройность в распределении различий!
Прежде всего, градация по положению биотов в нынешней природе плацентарные по развитию мозга находятся выше сумчатых. Затем градация по возрасту внутри одного и того же биота. В нижнетретичном периоде, можно сказать, мозг плацентарных (исключая нескольких приматов) всегда относительно меньше по объему и менее сложен, чем начиная с неогена. Это с очевидностью установлено у исчезнувших фил, таких, как диноцератиды, рогатых чудовищ, черепная коробка которых ненамного превосходит по величине и расположению долек стадию, достигнутую пресмыкающимися вторичного периода. Таковы также кондилартры. Но это наблюдается даже и внутри одной линии. Например, у хищных эоцена мозг, находящийся еще на стадии сумчатых, гладкий и четко отделен от мозжечка. Было бы легко продолжить список. Вообще, какой бы ни взять побег какой-либо мутовки, если только этот побег достаточно длинен, редко случается, чтобы мы не увидели, как он со временем приходит ко все более «цефализированным» формам.
Перейдем теперь к другой ветви членистоногих и насекомых. То же явление. Поскольку мы имеем дело с другим типом сознания, то установление величин здесь не столь легко. Однако нить, которой мы придерживаемся, применима и здесь. От группы к группе, от периода к периоду эти психологически столь далекие формы, так же как и мы, испытывают влияние цефализации. Нервные узлы утолщаются. Они локализуются и увеличиваются спереди, в голове. И вместе с тем усложняются инстинкты. Вместе с этим выступают (мы к этому еще возвратимся) поразительные явления социализации.
»

«Среди бесконечного числа форм, в которых рассеивается усложнение жизни, дифференциация нервного вещества выделяется, согласно предвидению теории, как знаменательная трансформация.
»


Усложнение живых организмов достаточно очевидный факт.
Зато совсем не факт, что цефализационный ряд совпадает с адаптационным.
Кроме того, отожествлять адаптацию с эволюцией неверно логически, ведь адаптация, предполагает, что кто-то адаптируется, и значит изменения должны в определенных пределах, иначе это «кто-то» исчезает, а не адаптируется.
Я бы пошел даже дальше, и сказал, что дарвинистская адаптация, это псевдоадаптация.
Ведь не предполагается никакой специальной адаптационной изменчивости, есть случайная изменчивость и дифференциальное выживаемость.
Вся адаптируемость состоит в том, что за некоторое время в популяции могут случайно возникнуть нужные гены.
Можно было назвать адаптационным механизмом саму случайную изменчивость, но этому препятствует то, то фактически даже случайной изменчивости нет, а есть только ошибки копирования ДНК.

Дарвинистская теория великолепна по своей абсурдности, мизологизму.
Эта теория поражена атеистической паранойей, везде мерещиться бог, любые эволюционные законы, направленность, бОльшая роль запретов, представляется эвфемизмом бога .
И вот и получается «эволюционная теория» в которой нет и не может быть эволюционных законов, подлинных законов.
Вместо их нам постоянно рассказывают об ошибках копирования ДНК, часто называя их, почему-то эволюционной изменчивостью, и также великим законом естественного отмора, который заключается в том, что организмы не являются бессмертными и умирают, а на смерть оных влияет их собственное устройство и окружающая среда.
И это мы должны считать почему-то «эволюционным законом».


/То, что Вы называете постоянным направленным движением - это верхушка айсберга, передний край лавинообразного процесса усложнения, при том, что большинство организмов остаются "за бортом" этого процесса, т.к. условия их обитания не претерпели столь кардинальных изменений, чтобы вовлечь их в этот процесс. Т.е. усложнение "движется" достаточно узким фронтом./

И в этом эволюционном «производстве» обязательно должно быть побольше брака, иначе это обязательно должно указывать на бога, а на это мы пойти не можем.
Именно так представляли себе возникновение живых организмов, многие люди еще до Дарвина, например, римский атеист Лукреций, французский Дидро, японский Банто.



/Информация - это еще один способ описания физических процессов. Вот и вся суть.
/


А не могли бы вы описать сжатие информации в терминологии физических процессов ?

[McLeoud]

Сергей Аронский

Тогда эволюция канализирована, направлена, а это уже ортогенез.

Канализированность эволюции и ортогенез - это несколько разные вещи.


Ведь не предполагается никакой специальной адаптационной изменчивости, есть случайная изменчивость и дифференциальное выживаемость.

И этого достаточно, чтобы говорить об адаптационной роли изменчивости при изменении внешних условий.


Вся адаптируемость состоит в том, что за некоторое время в популяции могут случайно возникнуть нужные гены.

Про обмен генами при половом размножении Вы, конечно, не слышали, да?


И в этом эволюционном «производстве» обязательно должно быть побольше брака, иначе это обязательно должно указывать на бога, а на это мы пойти не можем.

Брак есть только там, где есть некая конечная цель производства. Поелику в эволюции никакой конечной цели нет, то и концепция брака в эволюции абсурдна. А богу вообще в научных теориях места нет, так, между нами.


А не могли бы вы описать сжатие информации в терминологии физических процессов ?

Меняется фильтр, через который интерпретируются физические свойства объекта. А что тут сложного?

[Сергей Аронский]

McLeoud

/ Канализированность эволюции и ортогенез - это несколько разные вещи/

Но, сходные. Так она канализирована?

/ И этого достаточно, чтобы говорить об адаптационной роли изменчивости при изменении внешних условий./

Нет изменчивости, есть только ошибки копирования ДНК.

/ Про обмен генами при половом размножении Вы, конечно, не слышали, да?/

Немного.
Не считаете ли Вы комбинативную изменчивость непосредственно эволюционным механизмом?
Может Вы сторонник теорий Бетсона или Лотси?
Вы что не слышали, что основа эволюции «случайные ненаправленные мутации + ео»?

/ Брак есть только там, где есть некая конечная цель производства. Поелику в эволюции никакой конечной цели нет, то и концепция брака в эволюции абсурдна. /

Самокритично.

Приведу реальные тексты

Действительно, это понимал еще Аристотель
«Физика»

Аристотель хорошо понимал дарвинизм, но отверг его (в пользу номогенеза)

«Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные широкими, годными для перемалывания пищи, так как не ради этого они возникли, но это совпало . Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают.»

Так же он понимал, что ошибки отнюдь не исключают номогенез

«Ошибки бывают и в том, что создано искусством : неправильно написал грамотный человек, неправильно врач составил лекарство; поэтому ясно, что они могут быть в и творениях природы »
«Если существуют некоторые вещи, созданные искусством, в которых «ради чего» достигается правильно, а в ошибочных «ради чего» намечается, но не достигается, то же самое возможно и в творениях природы, и уродства суть ошибки в отношении такого же «ради чего» »



Дарвинизм имеет давнюю историю

А.В. Семушкин
«Эмпедокл»
«
«Появилось много голов без шеи, странствовали безплечные руки, двигались глаза лишенные лбов»

Отдельные органы припадают к друг другу срастаются в целые организмы, но пока еще безо всякой разумной целесообразности.
безо всякой эстетики»

«и появились двулицые и двухгрудые существа, быки с человеческой головой и наоборот, люди с бычьими головами»

«Особи с самым неудачным строением органов, не могли приспособится к окружающим условиям и вымирали;
муравей, например, которому достался желудок свиньи, не мог прокормиться, а лошадь,
которой вместо ног достались рыбьи плавники не могла убежать от преследования.

Существа с более удобной и счастливой организацией приспосабливались и выживали.
Наконец Любовь методом ПРОБ И ОШИБОК с помощью одной только слепой страсти к единству и цельности создает современные виды животных организмов, в том числе и человека»



Лукреций
«О природе вещей»

Случайные мутации .
Вымирание неприспособленных, борьба за существование

«Много и чудищ тогда земля сотворить попыталась
необычного вида и странного телосложения::
:жено-мужей, не причастных ни к полу ни к тому ни другому
или уродов без ног, или вовсе безруких, напротив,
или безротых немых и безглазых слепых, порождая даже таких
у которых на теле все члены сцепились
«Всяких других она создавала страшились чудищ.
Тщетно природа запрет на развития их наложила.
Были не в силах они ни жизни расцвета достигнуть,
ни пропитанья добыть, ни в объятиях слиться любовных.
Много, как видно, должно сочетаться различных условий,
что бы породы сковать размножения их обеспечив.
Нужен во-первых, им корм, а затем и пути, по которым
В тело могли б семена из расслабленных членов излиться;
А что бы самки могли входить в сочетание с самцами,
и для взаимных утех подходящие надобны члены.

Много животных тогда поколений должно было сгинуть,
Коль размножения приплод не могли они выковать новый.
Те же, что, видишь, теперь живительным воздухом дышат,
С юности ранней берегут и блюдут сове племя,
Или отвагой храня, или хитростью, или проворством.
Так же много других, которых к себе приучили
мы ради пользы своей, сохранились под нашей защитой.
Племя свирепое львов и хищников лютой породы
смелость спасла, а лисиц коварство и прыткость оленей.
Но, легкосонные псы с их привязчивым, преданным сердцем
вместе с породой всей подъяремной и вьючных животных,
и густорунные овцы и племя быков круторогих-
все под защитой людей живут в безопасности, Меммий»

«Те же, которых совсем этих качеств лишила природа,
так что они не могут не сами прожить, ни полезны
быть нам хоть сколько-нибудь, что бы мы допускали кормиться
их под охраной своей, блюда в безопасности род их ,-
эти породы другим доставались и жертву,
в узы цепей роковых закованы крепко, доколе
не привела, наконец, их природа к погибели полной
»

»


Д. Дидро
«ПИСЬМО О СЛЕПЫХ, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ЗРЯЧИМ»
«
Месье, ловко возразил священник, возложите свои руки на самого себя, и вы найдете божество в изумительном строении своих органов.
Господин Холмс, ответил Саундерсон, повторяю вам, для меня все это не так прекрасно, как для вас. Но допустим, что животный механизм столь совершенен, как вы утверждаете, я готов поверить вам, ведь вы честный человек и совершенно не способны обманывать меня, какое отношение это имеет к верховному разумному веществу? Если этот механизм поражает вас, то, может быть, потому, что вы привыкли считать чудом все, что кажется вам превышающим ваши силы»
. Если я не могу ничего возразить вам по поводу настоящего положения вещей, то я могу, по крайней мере, задать вам вопрос об их прошлом состоянии. Я могу, например, спросить у вас, спросить у Лейбница, Кларка, Ньютона, кто им сказал, что на первых этапах формирования животных не было существ без головы или без ног. Я могу утверждать, что некоторые животные не имели желудка, а другие не имели кишок, что животные, которым наличие желудка, нёба и зубов обещало как будто длительное существование, вымерли из-за какого-нибудь недостатка в сердце или легких, что постепенно вывелись чудовища, что исчезли все неудачные комбинации материи и сохранились лишь те, которые не заключали в себе серьезного противоречия и могли самостоятельно существовать и продолжать свой род.
Если мы это допустим, если мы предположим далее, что у первого человека была закрыта гортань, что он был лишен подходящей пищи, имел какой-либо недостаток в детородных органах, не нашел себе пару или же смешался с каким-нибудь другим видом животных, то что, господин Холмс, стало бы с человеческим родом? Он был бы вовлечен в процесс всеобщего очищения вселенной, и то гордое существо, которое называется человеком, рассеявшись, растворившись среди молекул материи, осталось бы, может быть навсегда, лишь в числе возможностей.
Если бы никогда не существовало бесформенных существ, то вы бы не преминули утверждать, что их никогда и не будет и что я занимаюсь фантастическими гипотезами, но порядок в мире не настолько еще совершенен, чтобы время от времени не появлялись уродливые создания. Затем, повернувшись лицом к священнику, Саундерсон прибавил: Посмотрите на меня хорошенько, господин Холмс, у меня нет глаз. Что сделали богу вы и я, для того чтобы один из нас имел этот орган, а другой был лишен его?
«Затем, заговорив несколько более твердым голосом, он прибавил: Итак, я предполагаю, что в начале времен, когда находившаяся в состоянии брожения материя породила вселенную, было немало таких существ, как я. Но разве я не вправе утверждать о целых мирах того же, что я говорю о животных? Сколько исчезло изувеченных, неудачных миров, сколько их преобразуется и, может быть, исчезает в каждый момент в отдаленных пространствах, недоступных моему осязанию и вашему зрению, где движение продолжает и будет продолжать комбинировать скопления материи, пока из них не получится какая-нибудь жизнеспособная комбинация? О философы! Перенеситесь вместе со мною на край нашей вселенной, за ее пределы;
я осязаю, а вы видите организованные существа; охватите взором этот новый океан и постарайтесь отыскать в его беспорядочных волнениях какие-нибудь следы того разумного существа, чьей мудрости вы удивляетесь здесь.
»

[Сергей Аронский]

McLeoud
Продолжение

Ямагата Банто (1746-1821)
«Замок сновидений»

«Если предаваться этому учению [С.А.-конфуцианской теологии], то логично сказать, что проявление всех существ, произведено чудом богов, Творцом всего живого, что, например, люди и скот, рыбы и насекомые, травы и деревья , металл и камень, вода и огонь,- все они, что бы родиться во исполнения свой жизни, имеют верховное Существо, создающие всё вокруг.
Это учение полагает также, что человек- душа всего сущего, а прочее животные, насекомые и рыбы, деревья и камни- это дар Небес человеку, в его пользование, поэтому человек берет животных и потребляет их в пишу.
Однако если посмотреть еще глубже, тогда получится, что Небо предназначает человека для вшей, комаров, блох ! Нет нельзя предаваться этому учению »

«Гармония Неба и Солнца, тьма Земли и Влаги порождает различные существа...»
«Те, которые имеют род для еды, но не имеют другого отверстия, не могут отправлять свои потребности, таки уже не рождаются вторично. Среди множества существ остаются те, кто обеспечен для всяческих нужд, кому легко жить. Они постепенно рождаются один за другим. Появляются и такие что живут во Влаге, и среди сущего самое выдающиеся -человек »



Брак, в эволюционных теориях, созданных атеистами, имеет вполне понятный смысл.
Если часы создает «Слепой часовщик» (см. книгу Р. Докинза «Слепой часовщик»), то вполне логично, что в его «работе» будет полно брака.

Про цель.
В любой эволюции, есть конечно, закон эволюции, и может быть и цель.
Цели бывают разные.

Например Бэр различал разные цели
«Бэр различал такое понимание цели, которому соответствует немецкое "Zweck" (сознательно поставленная цель), от трактовки цели (немецкое "Ziel") как конечного, каким-либо образом детерминированного состояния, завершающего данный процесс. Соответственно Бэр говорил о "целесообразности" (Zweckmassigkeit) и "целеустремленности" (Zielstrebigkeit).»


Классификация А.А. Любищева
«ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ
»

Мне думается поэтому, что совершенно неверно делить ученых и направления в науке на два-телеологическое и антителеологическое, а целесообразнее различать четыре основных направления.
1 Эвтелическое направление, или эвтелизм, т. е. признание реального существования в природе целеполагающих начал.
2 Псевдотелическое направление, или псевдотелизм, признающее важное значение проблемы целесообразности, но пытающееся решить возникновение целесообразного простым взаимодействием сил, не заключающих в себе ничего целеполагающег

3 Эврителизм. Здесь телеологический подход является самой настоящей фикцией, причем полезной фикцией, пригодной для разыскания законов природы, но в последующем эти законы природы получают вывод совершенно ателических принципов.

4 Наконец, ателизмом можно назвать направление, совершенно не пользующееся телеологическим подходом в какой-либо форме. Общим признаком ателизма является отрицание конечных причин как реальных агентов или как фикций, но и в пределах ателизма могут быть разные направления.


/ А богу вообще в научных теориях места нет, так, между нами./


Нехорошо, Маклауд, приписывать мне то, что я не говорил, так между нами.

Я ведь что сказал, что некоторые люди из своего атеизма, почему-то очень боятся любого ортогенеза и даже номогенеза.


/ Поелику в эволюции никакой /

А что это Вы со мной на древнерусском разговариваете?
Вы что не геолог, а археолог, какие-то письмена древнерусские изучаете?


/ Меняется фильтр, через который интерпретируются физические свойства объекта. А что тут сложного?
/
Вы уже ответили, или только начали?

[McLeoud]

Сергей Аронский

Канализированность эволюции и ортогенез - это несколько разные вещи
Но, сходные. Так она канализирована?

Сходные, но разные. Канализированность эволюции отнюдь не означает изначально предопределенного движения к некоей конечной цели. Канализированность - это всего-навсего граничные условия, в которых идет процесс. К примеру, в бескислородной среде у нас в принципе не может появиться форма, чья биохимия базировалась бы на наличии свободного кислорода. Это - тоже канализированность.


И этого достаточно, чтобы говорить об адаптационной роли изменчивости при изменении внешних условий.
Нет изменчивости, есть только ошибки копирования ДНК.

К сожалению для Вас в природе существует половое размножение, как раз и нацеленное на развитие изменчивости путем рекомбинации признаков. Ошибки копирования ДНК являются единственным фактором, определяющим изменчивость, только для форм без полового размножения.


Не считаете ли Вы комбинативную изменчивость непосредственно эволюционным механизмом?

Я считаю это адаптационным приспособлением.


Вы что не слышали, что основа эволюции «случайные ненаправленные мутации + ео»?

Это - основа. И она как раз и позволяет формировать комбинаторную изменчивость.


Брак есть только там, где есть некая конечная цель производства. Поелику в эволюции никакой конечной цели нет, то и концепция брака в эволюции абсурдна.
Самокритично.

И опять Вы ничего не поняли. В эволюции (а не в процессе размножения) брака нет. Т.к. с точки зрения эволюционного процесса нет никакой разницы, "бракованная" форма будет самовоспроизводиться или "небракованная".


Приведу реальные тексты

Привели. Замечательно. Теперь скажите, к чему Вы их привели? К тому, что Дарвин был не первым, кто высказал подобные мысли? И что из этого? Про атомы тоже впервые еще Демокрит высказывался.


Аристотель хорошо понимал дарвинизм, но отверг его (в пользу номогенеза)

Сей муж утверждал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин, и хоть сам был женат, так и не удосужился проверить на практике собственную теорию.


А богу вообще в научных теориях места нет, так, между нами.
Нехорошо, Маклауд, приписывать мне то, что я не говорил, так между нами.
Я ведь что сказал, что некоторые люди из своего атеизма, почему-то очень боятся любого ортогенеза и даже номогенеза.

Ну извините. Дословно Вы сказали, цитирую: "иначе это обязательно должно указывать на бога, а на это мы пойти не можем". Каким боком отсюда можно вытащить боязнь ортогенеза?


А что это Вы со мной на древнерусском разговариваете?
Вы что не геолог, а археолог, какие-то письмена древнерусские изучаете?

Я палеонтолог. Однако же душа литераторская неубиенная рвется наружу, моля живота ея пощадить и не дать заскорузнуть ей в пустоши сухой, имя коей речь мужей ученых. Приходится потакать ей, мерзавке.


Меняется фильтр, через который интерпретируются физические свойства объекта. А что тут сложного?
Вы уже ответили, или только начали?

Уже ответил. Причем, исчерпывающе.

[Rulla]

Аристотель хорошо понимал дарвинизм, но отверг его (в пользу номогенеза)

Сей муж утверждал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин

Сей муж также считал, что у мухи 8 ног.

И это - вполне простительно. Все имеют право на ошибку. Но невозможно понять тех, кто в течение почти 20 веков - до 17 века! - вслед за ним - только под влиянием авторитета - утверждали, что ног у мухи именно 8.