Вопросы по эволюции

[Ярикъ]

2 Rulla & Marcellus
Может вам это будет интересно .

[Rulla]

2 Rulla & Marcellus
Может вам это будет интересно

Дребедень

[Ярикъ]

Дребедень

Это паранойяльный бред хиппи-хакера .

А что думает Marcellus?

[Marcellus]

Неофициальное. Можно сказать доморощенное. В физике такого точно нет. Я подразумеваю под ним что материя изменяется/движется под влиянием материальных видов взаимодействия туда, куда, гм, его направляет информация.

Ну, можно и так сказать. Кирпич летит с крыши под воздействием информации о законе всемирного тяготения. Только, это, ведь, не будет соответствовать действительности. Он так летит. Эмпирически.

Это точно, действительности соответствовать не будет. Можно представить что человек летит с крыши под воздействием гравитационного поля, и не смотря на известную ему информацию о том, что он стукнется об землю, обратно развернуться он не сможет. Можно сказать, это проявление физического взаимодействия. А вот под воздействием информации он будет знать, что ходить по краю опасно и соответственно делать этого не будет.

А вот если вы откроете дискетку с секретными файлами ЦРУ, направление вашего дальнейшего движения рассчитать будет нельзя ))) даже специалистам из этого ЦРУ.
А почему, собственно, нельзя? Если вставить дискету в компьютер, с нее загрузится какая-то программа, и это будет замечательно, но процесс точно таким же образом может быть описан и через физические процессы в чипах. В большинстве случаев удобно считать, что чип осуществляет «логическую операцию», но сам-то он об этом не знает. В нем сугубо физически и вполне предсказуемо срабатывает триггер. Нейроны мозга те же чипы.

Механизм взаимодействия основывается на электромагнитных взаимодействиях. Но вот сама схема несколько иная.
В дополнение к предыдущему абзацу об «информационном взаимодействии».
Что такое взаимодействие как таковое, не в узком физическом смысле? Это когда одно тело оказывает влияние на другое. По сути дела наука раскрывает нам законы этого влияния, но дело в том, что влияние имеет место на нескольких уровнях. И на каждом уровне описание этого влияния будет различным не смотря на одну природу. Например, химические взаимодействия, они не сводятся, но основываются - на физических. На этом уровне голыми физическими законами нельзя получить описание того, как будет проходить взаимодействие. В математическое описание взаимодействия (влияния например кислоты на металл) собственно знания зависимости силы от расстояния и величины заряда недостаточно нужно описание картины расположения атомов в молекулах, чтобы сказать: для взаимодействия нужна такой-то состав, концентрация и температура. Закономерность, по которой происходит такое взаимодействие, описывается совсем иначе чем уравнения Максвелла, хотя построена на них, потому что в систему вводится дополнительное уравнение: картина расположения атомов в молекуле. Которое оказывает влияние на характер взаимодействия.
Или другой пример: пружина в часах. Характер ее движения тоже основан, строится на электромагнетизме, но воздействие ее на маятник описывается совсем другой системой уравнений - хотя в ее состав и будут входить уравнения Максвелла.
Для описания макровзаимодействий мало знать закон, по которому взаимодействуют мельчайшие кирпичики этого взаимодействия, надо знать взаиморасположение этих кирпичиков. Другими словами, мало знать импульс, надо знать еще и координату. Вот такое взаимодействие я и обозвал «информационным».
Если пойти в другую сторону. Электромагнитное поле тоже состоит из более мелких кирпичиков фотонов. Но зная все характеристики фотона, мы не сможем получить описание электромагнитного взаимодействия.
Поэтому информация это те самые более высокие уровни, со своими закономерностями.
Поэтому, чтобы рассчитать как вы себя поведете себя, получив информацию с дискеты, надо знать все взаимодействия, которые конечно передаются с помощью ЭМ-взаимодействий, которое передается с помощью фотонов, и которое само по себе ни грамма не скажет о вашем дальнейшем поведении.

может накрыться весь земной шар - или ничего не произойти

Когда во внутренние области Солнечной ситемы входи комета, тоже может ничего не произойти или накрыться весь земной шар. И особенности ее траектории - 100 млн км влево или вправо - тоже на каком то этапе непременно сведуться к неразличимым флуктуациям грав поля.

Вот именно, на физическом уровне это флуктуации, а на информационном могет оказаться и не флуктуации. Более того, не зная по какому правилу сделана кодировка, самая важнейшая информация превратится в флуктуации. Шум. Поэтому в любом шуме может скрываться бездна информации, но мы о ней никогда не узнаем -)

Я бы согласился с вами, если бы не мое самоосознание.

Какое отношение ваше самосознание имеет к свойствам органических катализаторов?

Видите ли, это заход с другого края. Вас я могу представить себе набором катализаторов, как и вы меня, но себя, свое самоощущение нет, т.к. точно знаю и ощущаю что я существую и я это я. А катализаторы я могу отрезать, будет больно, но это уже буду не я. Как когда-то любили вопрос, помните где находится душа? )))

Т.е. информация - это порождение разума?
Вы сами исчерпывающе и утвердительно ответили на данный вопрос:

Но разум существует, это точно )) Более того, только разум и существует определенно помните вашего любимого Декарта?

А что думает Marcellus?

Согласен с Руллой.

[Ярикъ]

Согласен с Руллой.

Ну вот... Но как было созвучно с Вами!

[Marcellus]

Ну вот... Но как было созвучно с Вами!

Наукообразная дребедень тоже созвучна с наукой.. на первый взгляд. Слова похожие.

[Ярикъ]

Наукообразная дребедень тоже созвучна с наукой.. на первый взгляд. Слова похожие.

Но никак не идеи .

[Marcellus]

Но никак не идеи.

Идеи, говорите? Наверное вы про лжеучение Билла Гейтса? Или про деньги как эквивалент материальных ценностей? )) Где-то наверное я их подразумевал, да забыл где ((

[Ярикъ]

[/B]Идеи, говорите? Наверное вы про лжеучение Билла Гейтса? Или про деньги как эквивалент материальных ценностей? )) Где-то наверное я их подразумевал, да забыл где ((

Я про информацию...

[Marcellus]

Я про информацию...

Тогда извиняюсь. Когда дошел до "денег как эквивалент материальных ценностей", догадался взглянуть на оглавление и дальше не читал.
Сами понимаете, от таких "переходов" в целом произведение иначе чем дребеденью действительно не назовешь.
Получается что идет перечисление известных фактов - и об информации, и об материи/энергии (повторю - известных), и дальше идет перемешивание в какую-то социальную концепцию. Боюсь, мне это не интересно.

[Rulla]

Для marcellus


Что такое взаимодействие как таковое, не в узком физическом смысле? Это когда одно тело оказывает влияние на другое. По сути дела наука раскрывает нам законы этого влияния, но дело в том, что влияние имеет место на нескольких уровнях.

Нет. Только рассмотрение, описание этого влияния производится на нескольких уровнях.

Поэтому, чтобы рассчитать как вы себя поведете себя, получив информацию с дискеты, надо знать все взаимодействия, которые конечно передаются с помощью ЭМ-взаимодействий, которое передается с помощью фотонов, и которое само по себе ни грамма не скажет о вашем дальнейшем поведении.


Да, для того, чтобы описать эффект воздействия дискеты с позиций физики, нужно знать устройство мозга и компьютера, и исходные состояния чипов. Да, описывать эффекты через «информацию» с практической точки зрения удобнее. И что? Мало ли. Иногда бывает удобно вводить фононы и «дырки». Это не делает информацию объективной реальностью. Как и «информация» ДНК, так и информация на дискете существуют только нашем воображении.

Видите ли, это заход с другого края. Вас я могу представить себе набором катализаторов, как и вы меня, но себя, свое самоощущение нет, т.к. точно знаю и ощущаю что я существую и я это я.

Вы, это, несомненно, вы набор катализаторов. В чем проблема-то? Вон, дерево вообще никак не может себя осознать, даже как форму существования белковых тел. И ничего, не жалуется.

Я бы сформулировал это так: я тоже себе многого не могу представить, но не считаю возможным использовать ограниченность своих способностей в качестве аргумента в споре. Это, знаете ли, из арсенала креационизма: я этого не понимаю (не могу представить, не верю), следовательно, оно ложно. Кому какое дело, чего я не могу?

А катализаторы я могу отрезать, будет больно, но это уже буду не я. Как когда-то любили вопрос, помните где находится душа? )))

Этого не понял.

Но разум существует, это точно )) Более того, только разум и существует определенно помните вашего любимого Декарта

Вспомните также, что констатировав свое существование, разум первым делом постулирует существование независимой, внешней по отношению к нему реальности.

[McLeoud]

Marcellus

Ага, т.е. вроде как где-то стало сильно влажно под влиянием например падения метеорита, и все резко стали меняться; потом погода пришла к норме, а изменения уже есть и ветке хочешь - не хочешь надо развиваться, и править те изменения новыми изменениями и дополнениями. А потом ученые ломают головы: а с чего это к них отросла третья нога? Образно выражаясь конечно.

Если совсем образно - то да, примерно так оно и есть


Выходит врут научно-популярные программы что акулы сохранились неизменными аж 100 млн. лет ((

Не врут, а привирают. Бивальвии и книдарии тоже, к примеру, сохранились с палеозоя неизменными - в смысле плана строения. Но вот детали - детали меняются постоянно.


Гм, а нельзя ли потом их обратно страстить со старым видом, чтобы они снова скрещиваться стали? Что по этому поводу теория говорит?

Если репродуктивная изоляция зашла слишком далеко - то нельзя. При небольших расхождениях межвидовая гибридизация, в принципе, не возбраняется.


Но смотрите что получается: улучшающее решение на практике производит эффект, который в итоге лучше, чем сумма эффектов ухудшающих решений, которые его вызвали. Т.е. если такая обратная связь имеет место, то видимый результат ее работы - усовершенствование и в прогрессивном, и в конструктивном смысле.

Нет, видимый результат ее работы - перенос процесса конструктивного ухудшения на новый уровень.


Но описанная вами схема в принципе ограничивает свое действие компенсацией суммы ухудшающих эффектов - для возможности дальнейшего самокопирования; т.е. она будет "на активном участке" до тех пор, пока вид не сможет дальше нормально размножаться в данных условиях, а не до тех пор, пока не станет совершеннее прогрессивно чем был. Т.е. возможности для именно прогрессивного усложнения в ней похоже нет. Где здесь ошибка?

Попробуйте сформулировать еще раз, если не трудно, а то я даже с третьего прочтения не смог добраться до Вашей мысли


Насколько я понимаю, главные причины внешних изменений - это изменения других видов?
Забавная получается штука. Соревнование пушки и брони сохраняет паритет, но в абсолюте приводит к усложнению и того и другого.

Главный фактор, направляющий и регулирующий эволюционные процессы - это биоценотические связи. Т.е. изменения в одной части биоценоза не могут не вызвать изменений в связанных с нею частях. Эффект коэволюции (т.е. того, что Вы назвали соревнованием пушки и брони) неоднократно продемонстрирован на примере эволюции наземных растительноядных позвоночных и хищников. Так что штука действительно забавная получается, особенно если вникать в детали. Потому что оказывается, что хищники сначала отстают от своих жертв, а потом идут "с опережением", т.е. конструктивное решение, полученное хишниками, оказывается настолько удачным, что принципиально не меняется десятки миллионов лет, приводя в конечном итоге к краху экосистемы (из-за "избыточной" эффективности хищника).


В данном примере, программа сама себе программист, образно выражаясь
Но изначально-то? Она должна иметь в себе блок перепрограммирования, который нельзя трогать - иначе программе хана.

Этот блок - это сама программа в целом. Т.е. мы по определению рассматриваем применительно к эволюции только те программы, которые обладают свойством самокопирования.


Вообще, у меня складывается впечатление что отбор не причина, а следствие чего-то более глубокого.

Отбор - не причина, отбор - это механизм, следствие существования самореплицирующихся систем в условиях ограниченных ресурсов.

[Cenzor]

Можно я тоже свои 5 копеек?

Отвечу на то, где камрады не поняли вопроса:

А катализаторы я могу отрезать, будет больно, но это уже буду не я. Как когда-то любили вопрос, помните где находится душа? )))

А даже если и не отрезать, большая часть Вашего тела - это не Вы, это "Ваше". Ощущение "Я" имеет только мозг, и вот если отрезать от него - тогда Вы поменяетесь. Потеря части носителя будет для Вас потерей информации, которую он содержит, и, соответственно - части самосознания.

Но описанная вами схема в принципе ограничивает свое действие компенсацией суммы ухудшающих эффектов - для возможности дальнейшего самокопирования; т.е. она будет "на активном участке" до тех пор, пока вид не сможет дальше нормально размножаться в данных условиях, а не до тех пор, пока не станет совершеннее прогрессивно чем был. Т.е. возможности для именно прогрессивного усложнения в ней похоже нет. Где здесь ошибка?

Дело в том, что после компенсации внешних негативных факторов сразу начинается внутрипопуляционная конкуренция за наибольшую удельную эффективность использования полученных в ходе эволюции "ништяков" - что и дает качественный прогресс.

На это не отвечайте, у Вас здесь оппонентов и так более чем перебор.

[Marcellus]

Что такое взаимодействие как таковое, не в узком физическом смысле? Это когда одно тело оказывает влияние на другое. По сути дела наука раскрывает нам законы этого влияния, но дело в том, что влияние имеет место на нескольких уровнях.
Нет. Только рассмотрение, описание этого влияния производится на нескольких уровнях.

Можно сказать и так. Вас можно перефразировать: материя движется так, как она движется и никак иначе. Но задача науки - познать как она движется, и здесь наука выступает в роли одного из инструментов человеческого познания - самого мощного и самого освоенного. Единственный недостаток этого инструмента - ограниченное применение. Но как бы то нибыло, именно наука сводит движение к выяснению закономерностей. И именно она задает выяснение этих закономерностей в форме рассмотрения и описания этого влияния. Да, рассмотрение производится на нескольких уровнях, и ЭМ-взаимодействия - один из уровней, самый проработанный. И более высокие уровни, о которых я писал выше, существуют наравне с ним - в информационном плане. Т.е. они просто менее проработаны. Другими словами, по свойствам кирпича мы не можем определить планировку дома.

Поэтому, чтобы рассчитать как вы себя поведете себя, получив информацию с дискеты, надо знать все взаимодействия, которые конечно передаются с помощью ЭМ-взаимодействий, которое передается с помощью фотонов, и которое само по себе ни грамма не скажет о вашем дальнейшем поведении.
Да, для того, чтобы описать эффект воздействия дискеты с позиций физики, нужно знать устройство мозга и компьютера, и исходные состояния чипов. Да, описывать эффекты через «информацию» с практической точки зрения удобнее. И что? Мало ли. Иногда бывает удобно вводить фононы и «дырки». Это не делает информацию объективной реальностью. Как и «информация» ДНК, так и информация на дискете существуют только нашем воображении.

Это не делает информацию материальной. Все упирается в то взаимовилияние материи, характер которого не записан в законах физики, а обуславливается топологией материи. Это на порядок (а может на порядок порядков?) сложнее матмодели тех же ЭМ-колебаний, которые записаны в учебники физики и низменны.

Я бы сформулировал это так: я тоже себе многого не могу представить, но не считаю возможным использовать ограниченность своих способностей в качестве аргумента в споре. Это, знаете ли, из арсенала креационизма: я этого не понимаю (не могу представить, не верю), следовательно, оно ложно. Кому какое дело, чего я не могу?

Не в том дело, что я не могу себе представить, а в том, что я совершенно определенно себя ощущаю. Значит это "Я" как-то существует.
Впрочем, это вопрос скорее идеологический, на это надо самому смотреть, со стороны не покажешь. Поэтому в этом вопросе я предлагаю остаться при своих.

Вспомните также, что констатировав свое существование, разум первым делом постулирует существование независимой, внешней по отношению к нему реальности.

Я по прежнему не считаю себя спецом по философии, и уж во всяком случае в гораздо меньшей степени чем вы. Разве Декарт не утверждал что все, кроме собственного "Я" - сомнительно, в т.ч. и внешняя реальность? Как-то, не помню дословно, что и во сне можно испытать ощущения, посему нельзя гарантировать что вокруг не сон и т.д. и т.п.? Поищу в сети как это точно звучит.

[Полуэкт]

Уважаемые участники дискуссии, помогите человеку далёкому от науки!

В своём субъективном миропонимании я всегда придерживался эволюционных взглядов хоть и совершенно не представлял себе ни химического, ни биологического контекста развития жизни. Мне было достаточно понимания того, что в мироздании всё происходит «естественно» то бишь без волевого вмешательства. Само наделение волей Абсолютного Начала казалось мне всегда абсурдным. Да и какое может быть Начало у бесконечности императивного для меня понятия в позиционировании относительно мироздания..

Но последнее время мне стало не хватать «эволюционной конкретики».
Для «насыщения» своего абстрактного мировоззрения.
Например, если синтез природных полимеров я со своим школьным курсом органической химии ещё как-то мог «ухватить», то дальнейшее скрывается для меня в тумане собственного невежества.
Отсюда просьба. Не могли бы многоуважаемые столпы эволюционизма (ни капли иронии) данного форума популярно ответить мне (или дать ссылку на доступную информацию) на парочку нелепых вопросов.

1. Как произошёл качественный переход в процессе усложнения полимеров, после коего они стали самокопироваться, и каков механизм этого копирования?
2. Как в дальнейшем происходило усложнение копирующихся форм?
3. С какого момента репродуцируемые органические образования обзавелись прототипом нервной системы?

Заранее благодарен.