Вопросы по эволюции

[3Denis]

seef

Ну тогда, в условиях естественного отбора логичнее выглядела бы тенденция к упрощению организмов, разве не так?

Не так. Тут работает закон платы выигрыша. Плата усложнение организма, но выигрыш новые функции, которые помогут в конкурентной борьбе. Вот в какую сторону переваливает, таким образом и будет осуществляется эволюционный процесс в отношении данного организма.

[seef]

Для Seef

Видите ли, ваши замечания были бы уместны, если бы не ваш пассаж выше. Про печень. А в свете его гениальности, - мои реплики в ваш адрес предстают не оскорблением, а констатацией прискорбного факта.

Значит, одно ироничное замечание позволило Вам сделать такие интересные выводы и написать то, что Вы написали?.. Позвольте заметить, что иронизировать (а может даже сарказмировать ) начали Вы. Ну да ладно, я человек не обидчивый, перемену тона в разговоре я готов считать извинениями.

кроме минимизирования затрат энергии на поддержание постоянной структуры организму интересны и и другие ее, структуры, свойства, а именно - устойчивость к внешним воздействиям. И вот тут-то усложение - самое оно, потому-что при различные буянствах природы высокоорганизованые организмы более устойчивы, чем простые.

</p>А под буянствами природы имеется ли что-либо еще, кроме хищников и жертв?

Я вот что думаю. Хищники и жертвы в погоне друга за/от друг(ом/а) постоянно усложняются и, хоть эту систему и нельзя назвать замкнутой, не логичнее было бы предположить, что она, сколь сложной бы она не была, должна придти в некое равновесие и в нем пребывать? Пусть у этой системы бы и случались бифуркации, но было бы и состояние равновесия. Но ведь, судя по всему (с точки зрения эв. теории), эти процессы идут постоянно по какой-то кривой. Как вы думаете?

[McLeoud]

seef

не логичнее было бы предположить, что она, сколь сложной бы она не была, должна придти в некое равновесие и в нем пребывать? Пусть у этой системы бы и случались бифуркации, но было бы и состояние равновесия.

А так оно, собственно, и происходит. Длительные периоды стабильности экосистем с минимальным количеством новых появляющихся видов сменяются краткими периодами "взрывного" видообразования - после разрушения или серьезного кризиса экосистемы.

[Cenzor]

А под буянствами природы имеется ли что-либо еще, кроме хищников и жертв?

Под "буянством природы" я здесь подразумевал много чего... скажем так, для меня это максимально расширенное понятие - туда входят как природные климатическо-геологические катаклизмы, так и эволюционные изменения других (конкурирующих либо связанных по пищевой цепочке) видов, и еще много интуитивного, такого, чему сейчас точного определения дать не могу... Например, конструктивная устойчивость к внутренним сбоям - общеизвестно свойство сложных структур сохранять функциональность при значительных повреждениях, компенсируя пораженные места перераспределением нагрузки и авральной работой других систем - тоже туда входит.

Я вот что думаю. Хищники и жертвы в погоне друга за/от друг(ом/а) постоянно усложняются и, хоть эту систему и нельзя назвать замкнутой, не логичнее было бы предположить, что она, сколь сложной бы она не была, должна придти в некое равновесие и в нем пребывать? Пусть у этой системы бы и случались бифуркации, но было бы и состояние равновесия. Но ведь, судя по всему (с точки зрения эв. теории), эти процессы идут постоянно по какой-то кривой. Как вы думаете?

По главной сути ответил McLeoud, только если он не против, добавлю и свои 5 копеек: хищники и жертвы в погоне друг за другом не обязательно усложняются. Они обязательно - приспосабливаются к изменению "контрагента", а вот как именно - это эволюции не важно. И если положительный результат будет достигнут при полной или частичной потере функциональности одной из систем - он закрепится. Пример: глаза крота, конечности морских млекопитающих.

[Шумкоф]

Для Seef


Так, надо полагать, через подмышки охлаждается печень...

Да. Именно так полагать и надо. Через радиатор охлаждается теплоноситель, - а уже теплоносителем (здесь, кровью) тепловыделяющие агрегаты. Везде так. Трудно было бы сочинить для печени какую-то иную систему.

Воистину теории эволюции на все готовы дать ответ.
Интересно вы про подмышки написали . Посмотреть бы мне на этот таинственный м-р Естественный Отбор. Читая статьи по апологетике эволюционизма, неподготовленный читатель сразу и не поймет, что ЕО - это не провидец и не сверхразум, а всего-лишь куча форс-мажорных обстоятельств в жизни какой-нибудь популяции.
Подмышки - радиаторы, сохраненные именно (?) естественным отбором. Тогда негры - Запорожцы с воздушным охолождением, а волосатые арабы должны вымереть от переохолождения.

[Шумкоф]

seef

Не так. Тут работает закон платы выигрыша. Плата усложнение организма, но выигрыш новые функции, которые помогут в конкурентной борьбе. Вот в какую сторону переваливает, таким образом и будет осуществляется эволюционный процесс в отношении данного организма.

В желтой жаркой Африке не видать идилий,
а жираф с жирафихой льют слезы крокодильи... Почему льют? Потому что расплодившиеся злые антилопы активно съедали всю растительность вокруг себя, а так же сжирали листья на деревьях, беспардонно вставая на задние ноги.
Популяция протоЖирафов вымирала, как и их кормовая база. Но вот оно долгожданное чудо! Самец и самка одновременно получили по порции черезвычайно полезных мутаций, из-за которых у них выросли шеи до небывалых размеров. Эти же удивительные мутации одновременно повысили кровяное давление в организмах и создали комбинацию артериальных клапонов (абсолютно случайно! ведь это же му-та-ци-я) , и поэтому первая пара длинношеих жирафов не умерла от кислородного голодания. Молодые нашли друг друга на бескрайних просторах Африки и родили длинношеих детей. Свершилось! Волшебная мутация навсегда прописалась в геноме, и вид сей не погиб от недоедания, но усердно размножался, поедая верхушки деревьев, на зло прочим травоядным.
Короткошеии жирафы вымерли, так и не научившись вставать на задние ноги, а длинношеии гордо шагают сквозь огромную толщу веков, и их вы можете встретить даже до сего дня .

[McLeoud]

Шумкоф

В желтой жаркой Африке не видать идилий

Еще один любитель жирафов объявился... Ну хоть бы кто из вас хоть что-нибудь действительно оригинальное возразил - так нет, друг у друга одно и то же перепеваете. "Скучно, сударь!" (с)

[Шумкоф]

Ладно, коль вам уже скучны басни про жирафов , то можно посочинять и другие правдоподобные гипотезы в контексте несокрушимой ТЭ.
Сколько надо веры, чтобы поверить в вероятность невероятного?

Поговорим про оччень полезную мутацию, благодаря которой пра-праравнучка африканской абизьянки Люси выжила в острой конкурентной борьбе с остальными приматоподобными.
Это девственная плева.
Зачем она выросла у самок гомосапиенс и не исчезла после постоянных разрываний на протяжении миллиона лет.

[McLeoud]

Шумкоф

Это девственная плева.
Зачем она выросла у самок гомосапиенс и не исчезла после постоянных разрываний на протяжении миллиона лет.

Во-первых, спасибо Вам за заботу об окружающих - без "болдения" Ваш текст, несомненно, так и пропал бы непрочитанным.

Во-вторых, определитесь для начала, с кем Вы пытаетесь полемизировать - с вульгарными ламаркистами, с дарвинистами или с современными эволюционными биологами.

В-третьих, процитирую себя из каких-то архивов этого форума:

Никогда специально вопросом девственной плевы и ее физиологического предназначения не интересовался Но утверждение, что таковое образование имеется только у человека, насколько мне известно, не соответствует действительности. Выраженная девственная плева имеется у сумчатых, грызунов, копытных, полуобезьян и приматов. Более того, у хищных (собачьих и кошачьих) имеется гомологичное образование, именуемое мочевым клапаном.

Так что вот вам и ответ на вопрос, откуда она взялась - да все оттуда же, от предков, будь они неладны

Так что гоминиды - не единственные из приматов, которые имеют девственную плеву, следовательно вопрос "зачем она выросла у самок гомосапиенс?" лишен смысла. Заодно объясните мне, какое отношение Люси вообще имеет к роду Homo?


P.S. Я же просил быть пооригинальнее - а Вы опять какие-то старые аргУменты тащите в студию

[Rulla]

Для Шумкоф


Воистину теории эволюции на все готовы дать ответ.

Именно так. Для этого и существует наука.

Интересно вы про подмышки написали. Посмотреть бы мне на этот таинственный м-р Естественный Отбор. Читая статьи по апологетике эволюционизма, неподготовленный читатель сразу и не поймет, что ЕО - это не провидец и не сверхразум, а всего-лишь куча форс-мажорных обстоятельств в жизни какой-нибудь популяции.

Ну, человек в принципе способный что-то понять не станет читать статей по апологетике (даже если найдет, невзирая на то, что статей по апологетике эволюционизма нет и быть не может). Человек в принципе способный что-то понять, заинтересовавшись вопросом, будет читать учебник, а еще лучше сразу после учебника - специальную литературу.

Подмышки - радиаторы, сохраненные именно (?) естественным отбором. Тогда негры - Запорожцы с воздушным охолождением, а волосатые арабы должны вымереть от переохолождения

Волосатые арабы (в смысле, европеоиды) не имеют шанса вымереть от переохлаждения, ибо речь идет об отводе избыточного тепла. Параллельно, волосяной покров способствует скоплению грязи и паразитов. Так что, здесь отбор имеет два вектора. Для европеоидов, формировавшихся в сравнительно прохладном климате, важнее способность отводить максимальное количество тепла в периоды физической активности. Для негроидов адаптированных к жаркому климату наименьший ущерб от последствий постоянного потоотделения.

Потому что расплодившиеся злые антилопы активно съедали всю растительность вокруг себя, а так же сжирали листья на деревьях, беспардонно вставая на задние ноги.
Популяция протоЖирафов вымирала, как и их кормовая база. Но вот оно долгожданное чудо! Самец и самка одновременно получили по порции черезвычайно полезных мутаций, из-за которых у них выросли шеи до небывалых размеров.
Эти же удивительные мутации одновременно повысили кровяное давление в организмах и создали комбинацию артериальных клапонов (абсолютно случайно! ведь это же му-та-ци-я) , и поэтому первая пара длинношеих жирафов не умерла от кислородного голодания. Молодые нашли друг друга на бескрайних просторах Африки и родили длинношеих детей. Свершилось!

Интересная сказка. Но если вы хотели сказать, что, как и все критики ТО, не взяли труда ознакомиться с ней хотя бы в самых общих чертах (ибо только человеку разумному придет мысль ознакомиться с теорией, прежде чем критиковать ее), то эту мысль можно было выразить короче.

Во всякой популяции есть некий разброс параметров, - у кого-то шея длиннее, у кого-то короче. Это именуется «внутривидовая изменчивость». В неизменной обстановке, оптимальна с точки зрения вероятности выживания - средняя длина. В меняющихся условиях оптимум может сместиться. К примеру, более длинная шея позволяет доставать (вставая на задние ноги или без этого) листья с более высоко расположенных веток. В таких условиях животные с более длинной (ну, на 5 см, к примеру) шеей питаются чуть лучше, выживают чуть чаще и оставляют чуть больше потомства. Вследствие чего, содержание их генов в популяции растет. Постепенно меняется средняя длина шеи. Разброс далее идет уже от данного значения. Если увеличение продолжает давать выигрыш, процесс отбора в данном направлении продолжается, и шеи в среднем становятся длиннее с каждым поколением. Когда длина шеи начинает создавать трудности с кровоснабжением мозга (очень незначительные, так как шея еще, в общем, не длинная) также постепенно в популяции накапливаются мутации, позволяющие эту проблему преодолеть.

Точно так же, как заводятся спаниели. Если критерием естественного отбора (на приспособленность к симбиозу с человеком) становится длина ушей, то из популяции, отбираются собаки со в среднем - более длинными ушами. Среди потомства, - снова самые длинноухие. Причем, - в силу внутривидовой изменчивости - одновременно со средней длиной будет расти и максимальная. Потом, окажется, что мутации затрудняющие проникновение воды в уши при нырянии, также повышают среднвероятное число потомков, и начнется формирование ушных клапанов.

Предупреждая ваш следующий безграмотный вопрос, замечу, что удлинение шеи не единственный способ повышения выживаемости в тропических редколесьях и саванне, будет ли оно давать максимальный выигрыш, или средневероятное число потомков окажется выше у тех животных, которые могут совершать более дальние переходы в поисках пищи, зависит от исходных характеристик вида.

Короткошеии жирафы вымерли,

Не вымерли. Они ныне здравствуют в лесах - и именуются «окапи». Предупреждая ваш следующий невежественный вопрос, поясняю, что исходная форма вымирает с появлением более прогрессивной, только если они обе остаются на одной экологической нише.

Впрочем, это я зря. Вы б не додумались его задать.

[seef]

Для Шумкоф

Воистину теории эволюции на все готовы дать ответ.

Именно так. Для этого и существует наука.

Тут позвольте с Вами не согласиться. Наука существует не для того, чтобы быть готовой дать ответ на любой вопрос. Я бы не решился сказать так и про религию. Наука существует для того, чтобы искать эти ответы и, фактически, быть в постоянном поиске. А тут ситуация выглядит именно таким образом, что с помощью данной теории можно обьяснить и черта лысого. Уж не обижайтесь, складывается такое впечатление, хотя все обьяснения очень логичны, спору нет.

Хотел ещё сказать спасибо Rulla, mcLeoud, 3Denis, Cenzor. Вопросы пока кончились.

[Rulla]

Тут позвольте с Вами не согласиться. Наука существует не для того, чтобы быть готовой дать ответ на любой вопрос.

В данном случае, - по форме, - не по содержанию, я соглашусь с вашим замечанием. Наука существует для поиска ответов на вопросы.

А тут ситуация выглядит именно таким образом, что с помощью данной теории можно обьяснить и черта лысого.

Видите ли в чем дело. Некоторое недоумение рождают ваши же ложные исходные посылки. Вы полагаете, что вопросы, которыми задаетесь вы, - свежи и оригинальны. Но это, само собой, не так. Человек интересующийся предметом, - а тем более специалист, - само собой уже задавался ими. Естественно, на них есть ответы.

Если же вы хотите узнать, на какие вопросы ТО не дает ответа, то есть элементарный метод: возьмите любую литературу "эволюционистов" (хоть "Жизнь Животных" в 6 томах), там чуть не в каждой главе будут специально упоминаться вопросы происхождения видов на момент издания не решенные, либо дискуссионные.

Только брать нужно именно научные издания, а не сенсационно-популярную дребедень. В последних источниках под "неразрешимыми загадками, переворачивающими современные представлений и т. д." в 100% случаев подразумеваются проблемы, решение которых приведено в школьном учебнике.

[seef]

Видите ли в чем дело. Некоторое недоумение рождают ваши же ложные исходные посылки. Вы полагаете, что вопросы, которыми задаетесь вы, - свежи и оригинальны. Но это, само собой, не так. Человек интересующийся предметом, - а тем более специалист, - само собой уже задавался ими. Естественно, на них есть ответы.

Да нет же. Я совсем не думал, что мои вопросы оригинальны. Когда я их задавал, то предполагал, что наверняка мне дадут на них ответы. И к тому же, я вижу не только ответы на мои вопросы, а также на множество других вопросов. И вот, я вижу, что данная теория выглядит чрезвычайно гибкой. Может даже слишком...

[McLeoud]

seef

И вот, я вижу, что данная теория выглядит чрезвычайно гибкой. Может даже слишком...

Что значит - слишком? Должна ли теория, призванная объяснить все многообразие имеющихся жизненных форм, быть не в состоянии объяснить некую часть этого многообразия?

[SCH]

Rulla:

Человек интересующийся предметом, - а тем более специалист, - само собой уже задавался ими.

И вообще, "специалист" уже ничему не удивляется.Эх, стареет специалист в своей специальности...А так хорошо, удивляться по детски..Может, тогда и теории: хоть эволюции коть "контрэволюции" совсем станут не актуальны и сквозь мыслительные человеческие привязанности начнет наконец проступать осознание, которое ничего не имеет общего с теориями.
McLeoud:

Что значит - слишком? Должна ли теория, призванная объяснить все многообразие имеющихся жизненных форм, быть не в состоянии объяснить некую часть этого многообразия?

Призванная удовлетворить желание в объяснении всего - должна.
Надо ж ей ублажить воспаленный мозг -вон сколько серого вещества "простаивает".И занято это вещество "работой" и "думает", что только это самое и умеет делать. Во - активная протоплазма...
А бывает и без мыслей-теорий: ба-бах и, либо психушка, либо истинное просветленное осознание..Но первое бывает и при обилии "теорий"....

Мир всем.