Р.Фейнман о регигии

[Ружана]

Сначала Иов не всё понимал. Он тоже пытался понять действия Бога разумом. И вот когда на свои вопросы, он получил ответ - а ты кто такой вообще, что бы спрашивать и понимать... (про учить там не было), именно тогда Иов и понял что то такое про Бога, чего раньше не знал. Вот тогда то и прозвучало

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.


(Иов.42:1-6)


И вот тут как раз и пошло благословение. А не до того.

Иов пытался понять действие Бога, чтобы соотнести со своим нравственным чувством.
А Бог, получается, "ответил" Иову в стиле "у кого автомат - тот и прав".
Иов оказался сломлен, как заложник захватчиком.
История Иова не показывает о Боге ничего хорошего.

"Если нравственные суждения Бога отличаются от наших настолько, что наше "чёрное" может быть для Него "белым", мы ничего не можем иметь в виду, говоря о Его благости, ибо сказать "Бог благ", утверждая одновременно, что Его благость есть нечто совершенно иное, чем наша, значит сказать всего лишь: "Мы не знаем, каков Бог". А наличие у Бога совершенно неведомого качества не может дать нам нравственного основания для любви и повиновения. Если Бог не "благ" (в нашем смысле этого слова), мы будем повиноваться, если будем вообще, лишь из страха, и с тем же успехом повиновались бы всемогущему дьяволу. Таким образом, учение, что наша идея добра попросту ничего не стоит, может превратить христианство в форму дьяволопоклонства" (Клайв Льюис).

[U2.]

Сначала Иов не всё понимал. Он тоже пытался понять действия Бога разумом. И вот когда на свои вопросы, он получил ответ - а ты кто такой вообще, что бы спрашивать и понимать... (про учить там не было), именно тогда Иов и понял что то такое про Бога, чего раньше не знал. Вот тогда то и прозвучало

И вот тут как раз и пошло благословение. А не до того.

А, пошли сказки старого леса...
Во-первых, после первого раунда Иов ровно столько же непонимал, но благословил. А после второго - нет. Поскольку в условия пари не входили никакие понимания и ответы на вопросы, то сатана де-факто выиграл.
Во-вторых, начни Бог столь же явно говорить с остальными людьми, то в аду изрядно бы опустело. Так что сверхъестественное вмешательство не помогло выиграть пари.
В-третьих, на вопросы Иова Бог не отвечал, не сочиняйте ерунду. "Ответ" свелся к "я один знаю что делать, а кто ты такой, чтобы меня учить?".

Весьма разумные вопросы Иова типа "Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем?" так и зависают в воздухе без нормального ответа.

5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Ну, увидел (хотя на самом деле это не так, лишь услышал), и что изменилось-то? Вопросы о несправедливости в мире, которым якобы правит справедливый Бог, испарились? На каком основании отречение наступило? От страха ли угроз, или же от персонального удовлетворения (увидел/услышал Бога)?

Резюмирую: Пари выиграл сатана. Иов классные вопросы (подобных которым более в Библии никто не рискнул задать) слил. Тема несправедливости не раскрыта. Положительных персонажей в книге не наблюдается.

- - - Добавлено - - -

сказать всего лишь: "Мы не знаем, каков Бог". А наличие у Бога совершенно неведомого качества не может дать нам нравственного основания для любви и повиновения.

Так и есть. Поэтому отсутствие знания компенсируется слепой верой, в которой Бог априори благ и нравственен. А неизбежно возникающие конфликты между этой верой и реальностью (а также некоторыми библейскими отрывками) решаются в стиле "тем хуже для логики".

То есть получается не поклонение Богу, а обожествление желанного образа - что есть разновидность идолопоклонства.

[U2.]

Никакой маленькой вины, которая не требовала бы очищение Кровью Христа, в природе не существует.

Налицо очередная софистическая уловка верующего, занимающегося подменой тезисов. Речь шла, с Вашей подачи, о чувстве вины, "мешающей двигаться к лучшему".
И вот когда вина достигает таких масштабов по причине собственных косяков (или когда ее внушают улыбчивые благовестники), то и возникает потребность в мифе о смывающей крови.
Мне же сей миф равно непотребен, как и остальные.
Я понятно изъясняюсь?

Если уж Вы решили вступить в диалог с христианами, то должны были бы знать ,что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Самооправдание которое Вы мне, уже не первый пост впихнуть пытаетесь, здесь в цене никогда не было! Поэтому свои вопли о клевете, выпив успокоительное, оставьте)

Уставы ваших монастырей мне прекрасно известны, я их сам другим лет 10 преподавал. А желающему оправдаться за счет чужой смерти, въехав в вечное блаженство на шее Иисуса, про самооправдание лучше скромно промолчать.

Аргументация в вопросе понимания Слова Божьего допускается только ссылками на это самое Слово. Если Вы не в курсе были!

Так я Вам уже давал прямую ссылку:
И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мар.9:43,44)

И что Вы сделали в ответ? Возразили с помощью другой ссылки?
Нет, Вы слили вопрос и взялись разглагольствовать о недоступности для неверующих понимания божьего слова. А теперь на голубом глазу ссылки требуете.
Демагогия, во всей своей красе.

[Heruvimos]

Налицо очередная софистическая уловка верующего, занимающегося подменой тезисов. Речь шла, с Вашей подачи, о чувстве вины, "мешающей двигаться к лучшему".
И вот когда вина достигает таких масштабов по причине собственных косяков (или когда ее внушают улыбчивые благовестники), то и возникает потребность в мифе о смывающей крови.
Мне же сей миф равно непотребен, как и остальные.
Я понятно изъясняюсь?



Уставы ваших монастырей мне прекрасно известны, я их сам другим лет 10 преподавал. А желающему оправдаться за счет чужой смерти, въехав в вечное блаженство на шее Иисуса, про самооправдание лучше скромно промолчать.



Так я Вам уже давал прямую ссылку:
И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мар.9:43,44)

И что Вы сделали в ответ? Возразили с помощью другой ссылки?
Нет, Вы слили вопрос и взялись разглагольствовать о недоступности для неверующих понимания божьего слова. А теперь на голубом глазу ссылки требуете.
Демагогия, во всей своей красе.

Есть люди, которым никакое чувство вины не мешает двигаться дальше, так как самочувствие в данном случае субъективно и зависит не от тяжести вины, а от чувствительности совести! Я кстати повторяюсь, уже. Но сомневаюсь, что до Вас в этот раз дойдет. А учитывая то, что Вам "хватило" совести отречься от своего Спасителя, про данный инструмент диагностики можно в Вашем случае вообще забыть.

Вы мне ссылку давали? А сами то Вы текст прочли, или все по строй памяти, в Вашу бытность адепта некой конфессии, этот текст от чуши интерпретаций Ваших проповедников отличить не способны? Где тут хоть слово про вечные муки? Ну где?)

[pavel murov]

Есть люди, которым никакое чувство вины не мешает двигаться дальше

Есть, но это никак не сказывается на том, что христианство в целом способствует насаждению чувства вины у людей и даже в большей степени, чем другие авраамические религии (иудаизм и ислам).

А учитывая то, что Вам "хватило" совести отречься от своего Спасителя

Невозможно отречься от Спасителя, которого никогда и не существовало. Даже существование Христа как исторического персонажа вызывает серьёзное сомнение у специалистов в области истории христианства.

[Heruvimos]

Есть, но это никак не сказывается на том, что христианство в целом способствует насаждению чувства вины у людей и даже в большей степени, чем другие авраамические религии (иудаизм и ислам).



Невозможно отречься от Спасителя, которого никогда и не существовало. Даже существование Христа как исторического персонажа вызывает серьёзное сомнение у специалистов в области истории христианства.

А кто их специалистами считает?

Вина, она как звёзды на небе, просто есть и все, но те кто на небо не смотрят могут не знать о их существовании. Христианство Вам как кость в горле? Потерпите!

[pavel murov]

А кто их специалистами считает?

Университеты, которые выдают соответствующие дипломы.

Христианство Вам как кость в горле?

Христианство, как и все прочие религии, было бы мне категорически безразлично, если бы оно не лезло в научно-технический прогресс, культуру и искусство, общественно-политические вопросы.

[U2.]

Есть люди, которым никакое чувство вины не мешает двигаться дальше, так как самочувствие в данном случае субъективно и зависит не от тяжести вины, а от чувствительности совести! Я кстати повторяюсь, уже. Но сомневаюсь, что до Вас в этот раз дойдет.

Так если голова промыта древними мифами про тяжкую вину пред создателем, то всякий, тяжкой вины не чувствующий, суть моральный урод. А свалить свою вину на Иисуса - это вершина нравственного выбора... Вот так и бывает в параллельной воображаемой вселенной.

А учитывая то, что Вам "хватило" совести отречься от своего Спасителя, про данный инструмент диагностики можно в Вашем случае вообще забыть.

Бугага! Отрекся от своего спастителя апостол Петр, если что. А у меня просто издохла вера - во всех спасителей и дьяволов, оптом.
Для большей доходчивости я Вам проиллюстрирую. Вот Вам сказали, что нужный автобус ходит от данной остановки каждый пять минут. Вы пришли, и после пары часов ожидания Ваша вера умерла, уступив место знанию, что автобус явно так не ходит. Внимание, вопрос со звездочкой для особо талантливых: при чем тут совесть?

Вы мне ссылку давали?

А Вы так и не поняли, раз переспрашиваете?

А сами то Вы текст прочли, или все по строй памяти, в Вашу бытность адепта некой конфессии, этот текст от чуши интерпретаций Ваших проповедников отличить не способны? Где тут хоть слово про вечные муки? Ну где?)

Не, до маргиналов типа СИ или АСД я, конечно, не опускался. Еще этого не хватало
И то, что Вы не способны увидеть разделение между вечной жизнью и вечным огнем в указанной главе лишь подчеркивает догматический зашквар. Видимо, Ваши сектантские богословы учат, что огонь неугасимый нужен для согрева в долгие зимы, да?

[U2.]

Вина, она как звёзды на небе, просто есть и все, но те кто на небо не смотрят могут не знать о их существовании.

Не всякому дано заглянуть в Ваше воображаемое небо. Впрочем, Вы даже и не пытаетесь отрицать тот факт, что христианство конкретно насаждает чувство вины.
Ибо тем, кто тебе должен, легко манипулировать (с)

Потерпите!

А долго? По срокам что можете сказать?

[Аннета]

Иов пытался понять действие Бога, чтобы соотнести со своим нравственным чувством.
А Бог, получается, "ответил" Иову в стиле "у кого автомат - тот и прав".
Иов оказался сломлен, как заложник захватчиком.
История Иова не показывает о Боге ничего хорошего.

"Если нравственные суждения Бога отличаются от наших настолько, что наше "чёрное" может быть для Него "белым", мы ничего не можем иметь в виду, говоря о Его благости, ибо сказать "Бог благ", утверждая одновременно, что Его благость есть нечто совершенно иное, чем наша, значит сказать всего лишь: "Мы не знаем, каков Бог". А наличие у Бога совершенно неведомого качества не может дать нам нравственного основания для любви и повиновения. Если Бог не "благ" (в нашем смысле этого слова), мы будем повиноваться, если будем вообще, лишь из страха, и с тем же успехом повиновались бы всемогущему дьяволу. Таким образом, учение, что наша идея добра попросту ничего не стоит, может превратить христианство в форму дьяволопоклонства" (Клайв Льюис).

Если ребенок не понимает почему взрослый поступает так, а не иначе, это не значит, что взрослый не прав. Если ребенок не понимает зачем папа с мамой ведут его к страшной тете в белом халате, которая делает ему очень больно, это не значит, что родители не желают ему счастья. Если ребенок не понимает почему ему не дают чего то вкусненького, которое дают всем остальным, то он не должен считать родителей злыми, возможно он просто не знает, что такое аллергия. Иов просто понял, что он не может всё знать. Потому что Бог не сравним с ним по знаниям даже больше, чем любой взрослый рядом с двухлеткой. Мы видим всё с точки зрения настоящего, а Бог знает не только будущее, но и все возможные его варианты. Именно поэтому мы не всегда можем понять почему бывает больно и почему не всегда нам дают сладости.

- - - Добавлено - - -

"Ответ" свелся к "я один знаю что делать, а кто ты такой, чтобы меня учить?".


Ну, увидел (хотя на самом деле это не так, лишь услышал), и что изменилось-то? Вопросы о несправедливости в мире, которым якобы правит справедливый Бог, испарились? На каком основании отречение наступило? От страха ли угроз, или же от персонального удовлетворения (увидел/услышал Бога)?

От того что реально увидел и понял, что не всё можно объяснить тому, кто не всемогущий и не всеведущий. И смирился с этим, признавая, что он реально не в силах познать Бога. Мы всего лишь люди и не всё можем вместить. Вот и всё.

[Elf18]

Вот Вам сказали, что нужный автобус ходит от данной остановки каждый пять минут. Вы пришли, и после пары часов ожидания Ваша вера умерла, уступив место знанию, что автобус явно так не ходит.

А в Майами есть остановка автобуса не на Майами бич, а иной пляж, и можно сидеть долго (до 14:30), ибо он ходит от обеда
нужно расписание смотреть

"Некий человек приходит к Двери Закона и просит разрешения войти. Страж не дает ему пройти через дверь, но говорит, что если этот человек будет ждать неопределенно долго, то, может быть, когда-нибудь в будущем, он получит разрешение. Человек ждет и ждет; он стареет; он пытается подкупить стражника. Тот берет деньги, но по-прежнему не пропускает его через дверь. Человек продает все свое имущество, чтобы предложить еще большую взятку. Страж принимает ее, но все-таки не дает человеку прохода. Принимая каждую новую взятку, страж всегда объясняет: «Я делаю это только для того, чтобы ты не терял всей надежды».
В конце концов человек становится совсем старым и больным и знает, что он скоро умрет. В свои последние минуты он, набравшись сил, задает вопрос, который мучил его годами. «Мне сказали, говорит он стражнику, что Закон существует для всех. Почему же тогда так случилось, что все эти годы, пока я здесь сижу и жду, никто больше не пришел к Двери Закона?» «Эта дверь, отвечает страж, была создана только для тебя. А сейчас я закрою ее навсегда». Он захлопывает дверь, и человек умирает.

[U2.]

От того что реально увидел и понял, что не всё можно объяснить тому, кто не всемогущий и не всеведущий. И смирился с этим, признавая, что он реально не в силах познать Бога. Мы всего лишь люди и не всё можем вместить. Вот и всё.

Ага, раз не все можно понять, значит, и не надо пытаться - "жираф большой, ему видней" (с). Раскаиваемся, отрекаемся, просто верим дальше?
Пожалуй, без меня.
А пари-то проиграно. Вот и все.

[Ружана]

Если ребенок не понимает почему взрослый поступает так, а не иначе, это не значит, что взрослый не прав. Если ребенок не понимает зачем папа с мамой ведут его к страшной тете в белом халате, которая делает ему очень больно, это не значит, что родители не желают ему счастья. Если ребенок не понимает почему ему не дают чего то вкусненького, которое дают всем остальным, то он не должен считать родителей злыми, возможно он просто не знает, что такое аллергия.

Вменяемые родители объясняют ребёнку и про тётю, и про вкусненькое.
А не выпендриваются в стиле: "Я тебя породил - что хочу, то и ворочу".
А те, кто выпендривается, не понимают, что никакого счастья ребёнку не дают.

Тем более нелепы эти Ваши примеры касательно истории Иова: Иов и не был "болен", и насчёт "вкусненького" не капризничал.
В истории Иова, если уж взять Ваш пример с родителями, получается, что родители дали чужому дяде над своим хорошим ребёнком поизгаляться, причём по их, родительской, инициативе выставив ребёнка из безопасного дома.
Вменяемые родители даже хулиганистого дитё отморозкам из подворотни не отдадут.

[U2.]

В истории Иова, если уж взять Ваш пример с родителями, получается, что родители дали чужому дяде над своим хорошим ребёнком поизгаляться, причём по их, родительской, инициативе выставив ребёнка из безопасного дома.
Вменяемые родители даже хулиганистого дитё отморозкам из подворотни не отдадут.

В истории с Эдемским садом тоже возникает резонный вопрос - а что вообще делал хитрюга змей рядом со столь бестолковыми, наивными и невинными человечками в совершенном месте? Кто допустил его в сад с такими советами?

[Аннета]

Ага, раз не все можно понять, значит, и не надо пытаться - "жираф большой, ему видней" (с). Раскаиваемся, отрекаемся, просто верим дальше?
Пожалуй, без меня.
А пари-то проиграно. Вот и все.

Пари не проиграно. Иов остался верен Богу не смотря ни на что. Не смотря на непониманием происходящего.

- - - Добавлено - - -

Вменяемые родители объясняют ребёнку и про тётю, и про вкусненькое.
А не выпендриваются в стиле: "Я тебя породил - что хочу, то и ворочу".
А те, кто выпендривается, не понимают, что никакого счастья ребёнку не дают.

Ага. Двухлетке много можно объяснить? Вот прямо все поймет и про аллергию и про уколы.

Тем более нелепы эти Ваши примеры касательно истории Иова: Иов и не был "болен", и насчёт "вкусненького" не капризничал.
В истории Иова, если уж взять Ваш пример с родителями, получается, что родители дали чужому дяде над своим хорошим ребёнком поизгаляться, причём по их, родительской, инициативе выставив ребёнка из безопасного дома.
Вменяемые родители даже хулиганистого дитё отморозкам из подворотни не отдадут.

В Истории Иова, Отец отдал ребенка на операцию. Болезненную, но необходимую. Да, уколы ребенок воспринимает как экзекуцию. А в моем детстве и зубы лечили очень больно. И некоторых детей приходилось родителям держать, что бы не вырывались. Со стороны смотрится жутко, но... ведь все для пользы ребенка.

- - - Добавлено - - -

В истории с Эдемским садом тоже возникает резонный вопрос - а что вообще делал хитрюга змей рядом со столь бестолковыми, наивными и невинными человечками в совершенном месте? Кто допустил его в сад с такими советами?

Они не были наивными и бестолковыми не были. И они были предупреждены о последствиях.