христианство и наука

[Dimitric]

Сообщение от Инопланетянка
А Адаму кто запретил мозг включать? Правильно, творец))

Тогда получается, что Творец виновник всего?
И если любой человек ошибается или делает гадость по умыслу, то это творец мозг отключил?
Можно подумать, вы каждый день с ним разговариваете... ага...

Увы, к своему великому сожалению, со стыдом должен признаться, что сегодня (на данный момент времени) далеко не каждый. А должен бы почаще... Увы мне.

Судя по тексту библии Каин с Богом мог спокойно общаться, только это не помешало Каину Авеля убить.

[Сергей5511]

Нет, Сергей. Мы сейчас с Вами говорим и не о христианстве даже вообще, а исключительно о Ваших представлениях такового. И вот чтобы развеять Ваши устойчивые стереотипы, и поговорить предметно, Вам надлежит освоить ту область, в которой оно "функционирует" - сферу крайне субъективных, идеальных структур, неким образом связанных с материальным миром. А чтобы это совершить, нам нужен мост между этих двух областей, дабы соотнести в известных аналогиях формы "ТАМ", с формами "ЗДЕСЬ". Для этого и привлекается философия, способная найти четкое выражение для довольно эфемерных структур. И для этого же я вновь отсылаю Вас прочитать определение духа, приведенное мною выше. Считайте это Вашей методичкой на пути к Господу.

Нет никакой надобности, пользоваться определениями психологии, социологии или других наук. Верующие не используют эти определения.

Вынужден с прискорбием сообщить, что на данный момент, у верующих, включая богословов и прочих толкователей, а так же у распространителей путеводителей нет ни одного точного и однозначного определения для таких терминов: Бог,дух,святой дух,духовная жизнь, ангел, рай, ад.
У каждого, свое личное представление о значениях этих терминов, которое зависит от фантазии, полученного образования и принадлежности к конфессии\секте.

После многолетних наблюдений за верующими, я склонен считать, что основным продуктом который они производят, является не святость, а понты.
Собственно, вся духовная жизнь и духовность у верующих, это не более чем умение грамотно кидать понты.Это умение приходит с годами, поэтому неофит не может считаться высокодуховной личностью.
Так же, и атеист не может считаться ведущим духовную жизнь, потому как не испытывает потребности в понтовании

Я, Сергей, просто показал Вам, как можно совершенно дурацким образом попытаться высмеять даже серьезную научую (учебную!) литературу. Достаточно просто ни хрена не разбираться в предмете.

Да да. Этот пост опять таки подтверждает мой тезис о понтах.
И Истиргар, все богословие. Я подчеркиваю- ВСЕ, построено исключительно на логических ошибках

[Сергей5511]

Люди отрицают "религию" не потому что она их так или иначе не устраивает. Люди не хотят "верить в бога" потому что такая модель мировоззрения мешает им делать то что они хотят. Они не согласны лишить себя тех многих "маленьких слабостей" к которым они привержены. Вот именно в этом печалька. Люди хотят быть развращены. Им это нравится.

Несомненно,это является совсем уж откровенной чушью.
Вся хохма в том, что и во времена полного диктата церкви,вера как то не мешала быть развращенным. Кстати, хоть какую то мораль среди церковников в Европе и России(тогда еше не принято было название Россия, но появилось позже), начала наводить власть светская.
А церковная...да достаточно почитать указы.
Вот указ стоглавого собора 1551 года
(Стоглавый собор 1551 года) церковники констатируют с трибуны: "Попы и церковные причетники в церкви всегда пьяны и без страха стоят, и бранятся, и всякие речи неподобные всегда из уст их исходят Попы в церквях бьются и дерутся промеж себя, а в монастырях такое же бесчиние творится протопопам таких соборно наказывать, чтобы не сквернословили и пьяными бы в церковь и в святой алтарь не входили бы, и до кровопролития не билися По кельям бы архимандриты и игумены, и старцы и вся братия молодых ребят голоусых не держали".
Дошло до того, что Грозный указ издал
"священническому и иноческому чину в корчмы входити и в пьянстве упиватися, празднословить и дая-ти, а которые учнут по корчмам ходити и учнут в пьянстве упиватися и по дворам и по улицам скитаться пьяными, таких ловить и брать с них заповедь".

Мне вот это обращение Грозного к церковным иераорхам очень нравится.
"Дворянство и народ вопиют к нам со своими жалобами, что вы для поддержания своей иерархии присвоили себе все сокровища страны, торгуете всякого рода товарами. Пользуясь привилегиями, вы не платите нашему престолу ни пошлин, ни военных издержек.
Вы захватили себе в собственность третью часть, как оказывается, городов, посадов и деревень нашего государства вы продаете и покупаете души нашего народа. Вы ведете жизнь праздную, утопаете в удовольствиях и наслаждениях: дозволяете себе ужаснейшие грехи, вымогательства, взяточничество и непомерные росты ( кредит.). Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами: грабительством, обжорством, праздностью, содомским грехом. Вы хуже, гораздо хуже скотов.


Ну ниче не меняется

[Ystyrgar]

Нет никакой надобности, пользоваться определениями психологии, социологии или других наук. Верующие не используют эти определения.

К пониманию определений любой сферы нужно еще подойти. Впрочем, я рискую повторить уже сказанное...

Вынужден с прискорбием сообщить, что на данный момент, у верующих, включая богословов и прочих толкователей, а так же у распространителей путеводителей нет ни одного точного и однозначного определения для таких терминов: Бог,дух,святой дух,духовная жизнь, ангел, рай, ад.
У каждого, свое личное представление о значениях этих терминов, которое зависит от фантазии, полученного образования и принадлежности к конфессии\секте.

И об этом я писал тоже...

После многолетних наблюдений за верующими, я склонен считать, что основным продуктом который они производят, является не святость, а понты.
Собственно, вся духовная жизнь и духовность у верующих, это не более чем умение грамотно кидать понты.Это умение приходит с годами, поэтому неофит не может считаться высокодуховной личностью.
Так же, и атеист не может считаться ведущим духовную жизнь, потому как не испытывает потребности в понтовании

Расскажу Вам старый анекдот в тему:
Однажды маленький навозный червяк, ковыряясь в куче дерьма, спросил червяка большого:
"Вот скажи, папа, отчего существуют червяки, дом которых не гора дерьма, а сладкие, сочные яблоки?"
Папа-червяк, задумчиво:
"Понимаешь, сын... слово есть такое - родина..."
Беда Ваша в том, Сергей, что Вам просто привычнее ковыряться в дерьме, оправдывая свое местонахождение стандартными клише:"Все они такие!" И всякие мои рассказы о вкусных яблоках, в которых ковыряться куда приятнее, вызывают у Вас бурю негодования и полное игнорирование смысла написанного. Ибо тогда Вам надлежит немедленно признать чрезвычайную узость своих оценок, как минимум. А зону комфорта, насколько я понимаю, Вы покидать не собираетесь. Хорошо, в отношении подобных личных областей занимайтесь и считайте как угодно. Это Ваше право, в конце-концов. Только впредь учитывайте, что это лишь одна из множества позиций, существование которой оправдано Вашей застарелой привычкой.

Да да. Этот пост опять таки подтверждает мой тезис о понтах.
И Истиргар, все богословие. Я подчеркиваю- ВСЕ, построено исключительно на логических ошибках

А как Вы определяете, что есть логическая ошибка, а что - его методический инструмент? Более-менее справедливо может судить лишь тот, кто искренне верил, но разочаровался.
И, да, речь у нас о вере, а не о богословии...

P.S. про понты, если Вы придерживаетесь своего стиля исчезающе-тонких намеков - не по адресу. Право догадаться "почему?" оставляю за Вами...
И еще. Это Ваше "... Так же, и атеист не может считаться ведущим духовную жизнь, потому как не испытывает потребности в понтовании..." должно звучать особенно обидно для некоторых наших собеседников.

[Сергей5511]

К пониманию определений любой сферы нужно еще подойти. Впрочем, я рискую повторить уже сказанное...


И об этом я писал тоже...


Расскажу Вам старый анекдот в тему:
Однажды маленький навозный червяк, ковыряясь в куче дерьма, спросил червяка большого:
"Вот скажи, папа, отчего существуют червяки, дом которых не гора дерьма, а сладкие, сочные яблоки?"
Папа-червяк, задумчиво:
"Понимаешь, сын... слово есть такое - родина..."
Беда Ваша в том, Сергей, что Вам просто привычнее ковыряться в дерьме, оправдывая свое местонахождение стандартными клише:"Все они такие!" И всякие мои рассказы о вкусных яблоках, в которых ковыряться куда приятнее, вызывают у Вас бурю негодования и полное игнорирование смысла написанного. Ибо тогда Вам надлежит немедленно признать чрезвычайную узость своих оценок, как минимум. А зону комфорта, насколько я понимаю, Вы покидать не собираетесь. Хорошо, в отношении подобных личных областей занимайтесь и считайте как угодно. Это Ваше право, в конце-концов. Только впредь учитывайте, что это лишь одна из множества позиций, существование которой оправдано Вашей застарелой привычкой.

Зевнул от скуки.Не интересно.Какие то обличения... ну да ладно.

А как Вы определяете, что есть логическая ошибка, а что - его методический инструмент? Более-менее справедливо может судить лишь тот, кто искренне верил, но разочаровался.

Вера и разочарование,это категория эмоций.Для того, что бы видеть логические ошибки в рассуждениях, не надо верить.

И, да, речь у нас о вере, а не о богословии...

Ну коль мы говорим о религиозной вере, то это одно и то же

[Ystyrgar]

Зевнул от скуки.Не интересно.Какие то обличения... ну да ладно.

А с чем Вы конкретно не согласны? Говяшки - сектанский идиотизм и/или религиозный фанатизм; червяки в них - представители таковых; яблоки - вера; червяки в них - верующие, поедающие плоды собственного знания. Вы намеряны видеть лишь первых и упорно не замечать вторых, называя всех одинаковыми говнюками. И в чем я тут скушен? Объясняя одно и тоже по 25 разу? Так это потому что Вы включаете дурачка. Вот когда выключите, тогда и будет весело.

Вера и разочарование,это категория эмоций.Для того, что бы видеть логические ошибки в рассуждениях, не надо верить.

Так я Вам и об этом писал тоже. И особо замечал, что многое из ощущаемого не имеет прямых объективных аналогов. Для этого прибегают к символике и заведомым тупикам. А бывает и действительно ошибаются... Вы все время жуете шкурку от апельсина, а не сам апельсин.

Ну коль мы говорим о религиозной вере, то это одно и то же

Богословие лишь упорядочивает и трактует некие факты. Вера же представляет сама собой этот самый факт. Отсюда богословие без веры вырождается в сектанство, а вера спокойно может существовать даже вне конкретной религии. Поскольку "связь" (религия) куда важнее обслуживающего ее инструмента.

[Инопланетянка]

Тогда получается, что Творец виновник всего?

Безусловно. Он же всеведающий, всемогущий и т.д.

И если любой человек ошибается или делает гадость по умыслу, то это творец мозг отключил?

Разумеется. Он же всеведающий , всемогущий и т.д.

Можно подумать, вы каждый день с ним разговариваете... ага...

Подумать вы можете всё, что угодно. Но шизофренией я не страдаю. Ага.

[Сергей5511]

А с чем Вы конкретно не согласны? Говяшки - сектанский идиотизм и/или религиозный фанатизм; червяки в них - представители таковых; яблоки - вера; червяки в них - верующие, поедающие плоды собственного знания. Вы намеряны видеть лишь первых и упорно не замечать вторых, называя всех одинаковыми говнюками. И в чем я тут скушен? Объясняя одно и тоже по 25 разу? Так это потому что Вы включаете дурачка. Вот когда выключите, тогда и будет весело.

А не надо мне пытаться доказывать однозначность и точность религиозных терминов

Так я Вам и об этом писал тоже. И особо замечал, что многое из ощущаемого не имеет прямых объективных аналогов. Для этого прибегают к символике и заведомым тупикам.

От чего ушли, к тому и пришли-отсутствие единых и точных определений

Богословие лишь упорядочивает и трактует некие факты.

Вера же представляет сама собой этот самый факт

.Богословие трактует факт веры......
Пойду я

[Инопланетянка]

Ох-уж мне этот Бондарчук со своим "Притяжением"... Вы эту бадягу, наверное, имели в виду, перепутали?
Нет, "Гравитация" не наш. Там, заранее прощевайте ошибки, Сандра Баллок в главных ролях. Про аварию на космической станции... Не смотрели?

Точно, перепутала)) Но этот фильм как-то особо в памяти не отложился. И вроде там фантастического ничего не было.
А зрелищные фильмы люблю, да. "Гибель империи" Японский нравится и "Послезавтра"))

[Ystyrgar]

К великому своему сожалению, вынужден констатировать, что подавляющее большинство людей сегодня вообще не задумываются ни о том ни о другом (я о науке и религии говорю).
И это очень печально.

У меня двое очень близких друзей: один православный, другой атеист. Я - вообще вне подобных координат. Дружим с малых лет, постоянно спорим, в том числе и по поводу религии. Нам интересно вместе потому, что мы очень разные. И мнения у нас весьма различные, конечно. Только это скорее сплачивает, чем разъединяет.
Однажды я, по привычке, поднял некий вопрос из категории "вечных", с одним хорошим знакомым... и вдруг понимаю, что обо мне ДУМАЮТ как о ходячей заморочке, которой один фиг нечем заняться. Спрашиваю напрямик: скажи, ну неужели для тебя подобное вообще не важно?
- Знаешь, - отвечает он с улыбкой - такие темы кажутся мне надуманными. А попусту трепать языком я не хочу...
Такой вот занятный товарисч. Зато когда у него начались серьезные проблемы со зрением - пулей летел в Иерусалим. Чего уж он там искал, нашел-ли - Бог ведает...
Как бы пригодились ему в такой ситуации все эти "надуманные темы"! А только уже поздно пить "Боржоми".

Вы понимаете.. даже те люди, которые яро противостоят "религии" и берут в свои руки "щит науки" о ней, как таковой не имеют ни малейшего представления. Это социально-психологический феномен. Люди отрицают "религию" не потому что она их так или иначе не устраивает. Люди не хотят "верить в бога" потому что такая модель мировоззрения мешает им делать то что они хотят. Они не согласны лишить себя тех многих "маленьких слабостей" к которым они привержены. Вот именно в этом печалька. Люди хотят быть развращены. Им это нравится.

Часто люди просто "теряются" по жизни, утрачивая всякие объективные меры своих прежних ценностей. И не их в том вина, или не только их. Просто так бывает, что уютный мирок вдруг рушится, и человек психологически "сгорает", превращаясь в безвольную куклу с самыми примитивными потребностями. И его можно понять - подкрепление необходимо. Вот даже пусть такой - развратной и пошлой "радостью". Иного-то не дано...
Религия? Здесь Сергей5511 правильно замечает: большинство "верующих" сегодня - самодовольные дурни, пудрящие людям мозги, поскольку сами порой не понимают, о чем говорят. Встретить же на жизненном пути действительно верующего, способного проникать в суть человеческих начал - скорее счастливое исключение из правил. Так что религия сегодня становится, в некотором роде, инструментом "добивания" неудачников, а вовсе не загодя подстеленной соломкой. Как говориться: хошь обижайся, хошь - нет. А только сути это не поменяет.

[Ystyrgar]

А не надо мне пытаться доказывать однозначность и точность религиозных терминов

Не перевирайте, точность может дать (при необходимости) философия - да, вот такое я писал. Религия же устанавливает такую детализацию понятия, какую сочтет необходимой для своего внутреннего применения.

От чего ушли, к тому и пришли-отсутствие единых и точных определений

Вывод из серии: на легковухе невозможно уехать на Марс. Поэтому достичь Марса невозможно.
Браво, Сергей. Почти 130 баллов!

.Богословие трактует факт веры......
Пойду я

Ни одного толкового контраргумента, ни одного путевого доказательства своей позиции Вы не привели. Так стоит-ли напрасно оскорблять вполне-себе разумных людей, имеющих несколько иное представление о действительности? Да, в подобной ситуации лучше
удалиться. Впредь так всегда и поступайте.

[Pustovetov]

Почему-то, с точки зрения многих т.н. атеистов, принято считать, что если человек верит в Создателя, то он обязательно эдакий мракобес и ретроград. Но ведь на самом-то деле это вовсе не так.

Логическая ошибка и(или) демагогический прием - "соломенное чучело". В какой реальности существуют "многие т.н. атеисты..." и далее по тексту? Конечно наверно среди миллионов атеистов можно и таких найти, но с очень большим трудом. Т.е. вы выдумали ерунду, а потом героически ее опровергли. Очень удобно наверно...

Ведь буквально до 19 века эти два понятия никак не разделялись и много великих "ученых мужей" были глубоко и искренне верующими людьми (тот же Ньютон, Паскаль..). Может дело все же в самой церкви?

Так что такое было до 19 века, что тогда "не разделялось", а сейчас разделяется? Не слышали никогда например таких слов как "инквизиция", "аутодафе", "цензура" и т.п.? Мог тот же Ньютон свои религиозные взгляды распространять? "...На то была веская причина: законодательный акт 1697 года «О подавлении богохульства и нечестия» за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления тюремное заключение[53]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[150]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен..."
Сейчас ситуация в нормальных странах принципиально другая. Но только буквально вчера в Ирландии был референдум об отмене уголовного наказания за богохульство. Любой атеист до последнего времени в Ирландии "ходил под статьей"... Так вот сейчас существует действенная конкуренция между взглядами на веру. И умные люди имеют возможность знакомиться с любыми взглядами на это. И как результат среди современных "ньютонов" - "В 1998 году он решил воспроизвести исследование Льюбы для «великих учёных», критерием для выбора которых на этот раз стало членство в NAS. Общее количество её членов относительно небольшое, поэтому Ларсон опросил 517 исследователей указанных выше дисциплин и получил ответы в чуть более чем 50% случаев[25]. В результате выяснилось, что процент неверующих в Бога и жизнь после смерти среди биологов составляет 65,2 % и 69 % соответственно, тогда как среди учёных-физиков уровень атеизма ещё выше: 79 % и 76,3 %. Из остальных большинство составляли агностики в отношении обоих вопросов, и немногие были верующими. Наибольшее число таковых было среди математиков (14,3 % в Бога, 15,0 % в бессмертие). Уровень веры среди биологов был наинизшим (5,5 % и 7,1 %) и немного более высоким среди астрономов (7,5 % и 7,5 %)[26]." А во времена Ньютона никакой свободой слова и не пахло.

Вы понимаете.. даже те люди, которые яро противостоят "религии" и берут в свои руки "щит науки" о ней, как таковой не имеют ни малейшего представления.

Вон те 79% физиков-атеистов из Национальной академии США не имеют представления о "религии" или о "науке"?

Люди отрицают "религию" не потому что она их так или иначе не устраивает.

Проводили какое-то социологическое исследование? Или может быть хотя бы хоть как-то пробовали обосновать эту ерунду логически? Нет?

Люди не хотят "верить в бога" потому что такая модель мировоззрения мешает им делать то что они хотят.

Вы буквально только что, в предыдущем предложении, говорили что люди отрицают религию не потому что она их не устраивает. А сейчас решили рассказать почему она их не устраивает? Л. - логика.
"Вера в бога" никак не мешает делать все что душеньке угодно. Достаточно убрать монополию конкретной религии (религий) и сразу появятся куча конфессий на любой вкус. Впрочем и с монополией одной религии верующие ни в чем себе не отказывали. Так что попробуйте найти другой ответ.

[The Man]

Зато когда у него начались серьезные проблемы со зрением - пулей летел в Иерусалим.

Это он, конечно, зря. Фёдоровских клиник в стране достаточно, работают хорошо, результативно. Да даже не надо и в Фёдоровскую, просто хорошие глазные клиники есть.

[Ystyrgar]

Точно, перепутала))

Это лысый змей специально все так придумал. Решил прокатиться на волне чужого рейтинга.

Но этот фильм как-то особо в памяти не отложился. И вроде там фантастического ничего не было.

Там интересная сюжетная "вилка" показана, стирающая грань иллюзии и реальности. Кстати сказать, космонавты в реале часто видят много занятных глюков, находясь на орбите. А так это не фантастика, Вы правы.

А зрелищные фильмы люблю, да. "Гибель империи" Японский нравится и "Послезавтра"))

"Послезавтру" смотрел. Хороший. "Гибель империи" - не скажу по названию, не помню.
А так "Четвертый вид" с Милкой Йовович очень хорош: в плане создания атмосферы и как неплохой ужастик; потом, "Гадкие лебеди" по Стругацким (русско-польский) - очень рекомендую. На мой взгляд, весьма достойный пример качественной работы режиссера и оператора. Из оригинальных комедий "Бобро поржаловать" вспоминается. Добрый и есть над чем поржать.

[Ystyrgar]

Это он, конечно, зря. Фёдоровских клиник в стране достаточно, работают хорошо, результативно. Да даже не надо и в Фёдоровскую, просто хорошие глазные клиники есть.

Не, The Man, это Вы просто мыслите как адекватный человек. Мораль сказки в том, что этот остолоп не хотел лечиться, как все нормальные люди. Ему-де врачи сказали, что он слепой на один глаз 100%, ибо в травме задействован зрительный нерв. Я его спрашиваю:"тьму-свет различаешь?"
Он:"Угу..."
Я:"Значит уже не слепой - нерв проводит импульс. Так что самое ценное работает, остальное "зашьют". Бегом на операцию!"
Он:"Да бестолку, только деньги потрачу. Врачи сказали..."
Я:"Да ты ж наверняка не понял ни хрена, Вася! Не могли тебе такую чушь сказать!"
Он молчит. Типа, намекает - ты, мол, как будто врач!
"Мне теперь поможет лишь чудо..." - заявляет, выдержав паузу.
И вот здесь самая суть: он, думаете, лечиться поехал? Гыыыы... Как бы не так! В его котелке идея засела, что нужно, что называется, воцерковиться. Съездить на святую землю, - авось и рассосется...
Один из друзей как узнал, так сразу послал его к такой-то матери и сказал, что больше с таким м-ком общаться не хочет. Остались мы вдвоем, с православным, этого чудака уговаривать. Но он не послушал и сделал все по-своему. Теперь, естественно, изображает Полифема.
Такая вот хрень иногда бродит в головах некоторых рассудительных личностей, уважаемый The Man.