Возможно ли доказать существование Бога?

[Ystyrgar]

Определение Богу дано в Библии и в википедии.

В библии нет и не может быть определений, поскольку это не научная литература. Насколько я вижу, Вы абсолютно не понимаете их практического значения. Википедия же, в данном случае, работает с обобщенным понятием, а не конкретным объектом/субъектом. По вышеуказанной мной в предыдущем сообщении причине.

Если же,слово "Бог" для вас вообще ничего не значит, то о чем вы здесь пишите?

Я пишу не о ком, а кому. В данном случае - Вам, пытаясь безуспешно объяснить очевидные вещи.

Какая разница какой ярлык вы повесите.

Это не ярлык, а вывод. Причем вполне обоснованный. Если Вы не согласны с моими доводами, оппонируйте аргументировано - тогда это будет называться предположением, убеждением. Голословные же заявления о "вне-над-под" и прочее я иначе как фантазиями назвать не могу.

Следует из изучения мироустроиства. Этим занимается наука.

Изучением мироустройства занимается философия. Наука же отвечает на вопрос, как рационализировать имеющиеся знания.

Есть искусственно созданные виртуальные миры.

Все виртуальные "миры", суть редуцированная проекция "нашего". Грубый аналог - Ваше отражение в зеркале. Или тень.

об этом и речь.

Тогда и говорить не о чем! Нет предмета.

- - - Добавлено - - -

Абсолютно ничего общего. Ни один физический закон нашего мира не работает в ВМ.

Частное совсем не обязано отражать целое привычным для нас образом. У руки нет мозгов, глаз, и т.п. - то есть ничего, что характерно для головы (даже кожа имеет свои индивидуальные особенности). С чего бы мне решить, что они принадлежат одной личности?

[Ystyrgar]

В таком варианте есть что-то унизительное

Безвыходное.

Сотворенный мир - звучит красиво. Искусственно созданный - уже по-другому.

Это потому, наверное, что творчество предполагает лишь раскрытие наличного потенциала, путем вдохновения - этим оно тождественно рождению. А создание - оформление из наличного требуемого мастеру качества, вопреки изначальным свойствам используемого элемента. А это уже принуждение. В процессе создания недостает свободы. Быть может это и тяготит.

[Ystyrgar]

значит нет способностей узреть то?

Описать методологию известного процесса - плевое дело для специалиста. Для тупых (меня, например) можно использовать "пальцы". Дефицитом внимания, кажется, никто не страдает... Тогда при чем тут способности воспринимающей стороны?

[VARY]

Как-то так ?




В таком варианте есть что-то унизительное

Сотворенный мир - звучит красиво. Искусственно созданный - уже по-другому.

Это сторона создателя. В мире её не существует.

[Ystyrgar]

Это сторона создателя. В мире её не существует.

А значит и в нашем достоверном представлении - тоже.
Аплодисменты.
Занавес.

[Георгий55]

Это потому, наверное, что творчество предполагает лишь раскрытие наличного потенциала, путем вдохновения - этим оно тождественно рождению. А создание - оформление из наличного требуемого мастеру качества, вопреки изначальным свойствам используемого элемента. А это уже принуждение. В процессе создания недостает свободы. Быть может это и тяготит.

Вот на этом моменте стоило бы заострить внимание: Сотворение и Создание чем они отличаются? Ведь это не одно и то же. Нужно бы эту тему дальше развить, а то заглохла.

Всякий творческий процесс делится на две части. Первая половина это собственно Сотворение как таковое, Идея, Замысел, Намерение, Изобретение, План, Дизайн, Проект. Вторая Реализация Идеи, собственно Создание, воплощение Проекта в жизнь. Как видим, первая половина чисто идеальная, нематериальная (сотворение чего-то из ничего). И как все идеальное, может содержать массу вещей несбыточных и ошибочных. Вторая материальное воплощение. Реализуется только физически возможное, далее, после испытаний опытных образцов, исправляются ошибки, и производство ставится на поток.

Полагаю, что этот метод и последовательность творческого процесса носит универсальный характер, причем как для человека, так и для Творца более высокого уровня, как бы мы его не называли Элохим, Аллах, God, Gott, Бог, Демиург, Творец, Христос и так далее. Можно, например, взглянуть на первую главу книги Бытия именно с такой точки зрения не как на Создание, а именно Сотворение. Причем, возможно, даже не мира, а только жизни на планете Земля.

Вот в таком ракурсе проблему, как мне кажется, никто еще не рассматривал. Впрочем, один предшественник все-таки имеется. Филон Александрийский именно так и представлял сотворение мира Богом, хотя прямо и не связывал первый этап с первой главой книги Бытия:

"Пожелав сотворить сей видимый мир, прежде Он стал создавать умопостигаемый, чтобы, воспользовавшись им как бестелесным и боговиднейшим образцом, создать [затем] телесный, юнейшее изображение старшего, долженствующий охватить в себе столько чувственных родов, сколько в том умопостигаемых.
Утверждать же или подразумевать, что мир, составленный из идей, [пребывает] в каком-то месте, нельзя. А как он образовался, мы сможем уразуметь, рассмотрев один пример из доступных нам. Когда строится город по великой любви к почестям царя или какого-то правителя, ... обычно бывает так, что приходит сведущий человек, обученный зодческому искусству, и, рассмотрев, какие преимущества [для строительства] предоставляет климат и рельеф, вначале в уме рисует едва ли не все части того города, который собирается строить: святилища, гимнасии, пританеи, места собраний, порты, верфи, улицы, укрепления, основания домов и общественных зданий. Затем, запечатлев, словно на воске, в своей душе образ каждой из частей, он воздвигает умопостигаемый город. Посредством присущего ему воображения воссоздав его очертания и еще отчетливее представив детали, он, подобно хорошему ремесленнику, взирая на образец, начинает затем возводить город из камня и дерева, соотнося каждую из чувственных сущностей с умными идеями. Подобно тому следует полагать и о Боге, Который, задумав основать Свой великий град вначале замыслил его прообразы, из которых составив умопостигаемый мир, Он и стал создавать затем чувственный, пользуясь первым как образцом." (Филон Александрийский. О сотворении мира согласно Моисею, гл. IV)

И вот если мы поймем, как Творец создавал наш мир, мы поймем и его самого, а может быть даже то, зачем он это делал и каков смысл нашего существования. И вопрос, вынесенный в название темы, получит разрешение. Тем более что подсказка в виде первой главы нам уже дана самим Творцом.

[Ystyrgar]

Вот на этом моменте стоило бы заострить внимание: Сотворение и Создание чем они отличаются? Ведь это не одно и то же. Нужно бы эту тему дальше развить, а то заглохла.

Творческий процесс и создание относятся друг к другу как писатель и переписчик.

Всякий творческий процесс делится на две части.

Творческий процесс неделим. Это единовременное состояние. Именно поэтому поэт или композитор иногда бросают тарелку с супом и мчатся в свой кабинет, хватая по пути какой-нибудь осколок карандаша и клочок бумаги, записывая на ходу то, что возникло как целое, законченное, совершенное. Упустишь момент - и никогда не сможешь повторить ничего подобного.
Создатель же - это ремесленник. И он может позволить себе мечтать, улучшать, и уж потом только - возводить.
Первый полностью зависит от объекта своей деятельности; второй - ставит объект в зависимость от себя.

Есть еще третье положение - родитель. И это не просто сопричасность порождению, помощь в стремлениях, покровительство и защита (часто - порождения от самого же себя), но и главное отличие от творческого стремления - полная передача своих сил на благо потомкам. Это полное растворение в будущих поколениях, абсолютный и безвозмездный дар. Ни творец, ни создатель на это уже не способны. Поскольку действуют для себя, или, в лучшем случае - выражая себя. Родитель свое "я" переводит в состояние "вы".

[Саша O]

Творческий процесс и создание относятся друг к другу как писатель и переписчик.

И откуда у вас талант придумывать глупости.

[Георгий55]

Творческий процесс и создание относятся друг к другу как писатель и переписчик.

Вероятно, вы гуманитарий и рассуждаете с позиций писателя. Там да, именно неразделимый процесс, но фактически в нем доминирует первая половина. Мне же, как человеку, причастному к проектированию и созданию от начала до конца новых моделей автомобилей, этот процесс видится совсем по-другому. Выносить идею и разработать проект это еще даже не полдела, а лишь начало. По результатам его проработки технологами и многочисленных испытаний приходится его переделывать иногда так, что от первого варианта почти ничего не остается. Самые интересные "плюшки" часто остаются не реализованными. Но создание это не ремесленная поделка и не "переписывание", это продолжение того же творчества, но в отличие, скажем, от писательства, жестко ограниченное рамками материи и физических законов. И куда более тяжкий труд.
Вот так же я смотрю и на создание жизни и человека. Отбрасывая мистику и устоявшийся взгляд на Творца как на волшебника, творящего словом, пытаюсь взглянуть на его миллиардолетние труды по созданию жизни на Земле что у него получилось, а что нет, где он ошибся, и возможно ли переделать созданное или придется пускать под пресс и создавать заново (как это случилось с неандертальцами).
Вопросы воспитания человека я бы пока оставил на потом. Надо сначала разобраться с главным. А это главное мы можем увидеть в первой главе Бытия, если сумеем правильно взглянуть на описываемое. Если видеть в ней создание проекта, а не его реализацию на планете Земля, то многие нестыковки вроде создания растений до появления Солнца разрешаются, причем так, что по-другому и быть не могло. А поняв проект, можно понять с какой целью все это затеяно, и какова роль человека в нем.

- - - Добавлено - - -

И откуда у вас талант придумывать глупости.

А вот это не продуктивно. И отбивает охоту общаться. Увидели противоречие или ошибку объясните в чем суть. Я заметил, что на этом форуме больше обзываются и ругаются друг с другом, нежели приводят доказательства. Как-то это не вяжется с заветами родоначальника христианства.

[Ystyrgar]

Вероятно, вы гуманитарий и рассуждаете с позиций писателя.
Там да, именно неразделимый процесс, но фактически в нем доминирует первая половина.

Если писатель только гуманитарий - он плохой писатель. Мало "поймать" идею, ее нужно логично и последовательно встроить в сюжет - здесь начинается работа ремесленника. Проектировщика, если хотите. Установленные ранее законы нельзя менять, а ход сюжетных линий можно изменять лишь в некотором диапазоне, установленном особенностями хода предшествующей событийной картины. Однако творческий процесс ко всему описанному не имеет отношения: единым порывом, находясь в состоянии близком к трансовому, можно выдать рассказ, записывая день и ночь. И то, что получается при этом, не имеет прямого отношения к автору, поскольку для него самого все, что он изложил, является настоящим открытием. Творчество - это проявление скрытого, целого, неделимого. В нем нет частей. И это относится, конечно, к любому виду деятельности. Так можно клеить обои, месить цемент или подметать улицу - не важно. Вы спросите: чем же такой определяется? Ну, например, в работе дворника? Я отвечу: эффективностью деятельности, качеством результата и относительно малым временным промежутком.

Мне же, как человеку, причастному к проектированию и созданию от начала до конца новых моделей автомобилей, этот процесс видится совсем по-другому. Выносить идею и разработать проект это еще даже не полдела, а лишь начало.

Все потому, что создание (проектирование) лежит в сфере ума, и для него, конечно, характерна последовательность и рядоположение действий. Только это к творчеству не имеет прямого отношения - скорее, к обработке некоторых общих интуитивных данных.

По результатам его проработки технологами и многочисленных испытаний приходится его переделывать иногда так, что от первого варианта почти ничего не остается. Самые интересные "плюшки" часто остаются не реализованными.

Составление разрозненных элементов это изначально предполагает. О том и речь - в творчестве же элементы между собой взаимодействуют автоматически.

Но создание это не ремесленная поделка и не "переписывание", это продолжение того же творчества,

Моделирование "поделки", переписывание - также могут включать в исходник массу изменений, придавая результату большую функциональность. Однако, как и создание - это целиком интеллектуальный процесс и, как бы там ни было - придерживающийся обязательной, изначально предустановленной схемы.

но в отличие, скажем, от писательства, жестко ограниченное рамками материи и физических законов. И куда более тяжкий труд.

У писательского дела свои жесткие законы, соблюдение которых строго обязательно. Ну, и про "тяжесть труда" никак не могу согласиться.

Вот так же я смотрю и на создание жизни и человека. Отбрасывая мистику и устоявшийся взгляд на Творца как на волшебника, творящего словом, пытаюсь взглянуть на его миллиардолетние труды по созданию жизни на Земле что у него получилось, а что нет, где он ошибся, и возможно ли переделать созданное или придется пускать под пресс и создавать заново (как это случилось с неандертальцами).
Вопросы воспитания человека я бы пока оставил на потом. Надо сначала разобраться с главным. А это главное мы можем увидеть в первой главе Бытия, если сумеем правильно взглянуть на описываемое. Если видеть в ней создание проекта, а не его реализацию на планете Земля, то многие нестыковки вроде создания растений до появления Солнца разрешаются, причем так, что по-другому и быть не могло. А поняв проект, можно понять с какой целью все это затеяно, и какова роль человека в нем.

Прежде чем переносить законы искусственного на мир естественный, следует понимать их коренное различие. Для этого нужно долгое время изучать живую природу, ознакомиться с естественно-научной и философской литературой, после чего, все хорошенько взвесив, делать какие-либо выводы. Иначе мы погрузимся в пучину собственных ошибочных представлений.
.[/QUOTE]

[Ystyrgar]

И откуда у вас талант придумывать глупости.

А может это, на самом деле, умности? А Саша О, ничего не поняв, снова написал какую-то фигню?

[The Man]

А может это, на самом деле, умности? А Саша О, ничего не поняв, снова написал какую-то фигню?

Саша О всегда пишет фигню. Это константа.

[Ystyrgar]

Саша О всегда пишет фигню. Это константа.

Это талант

[Георгий55]

Если писатель только гуманитарий - он плохой писатель. Мало "поймать" идею, ее нужно логично и последовательно встроить в сюжет - здесь начинается работа ремесленника. Проектировщика, если хотите. Установленные ранее законы нельзя менять, а ход сюжетных линий можно изменять лишь в некотором диапазоне, установленном особенностями хода предшествующей событийной картины. Однако творческий процесс ко всему описанному не имеет отношения

К сожалению, мы говорим на разных языках. Я не могу перевести ваше, а вы не понимаете, о чем я. "И вместе им не сойтись" (с).

Вы довольно односторонне рассуждаете. Я бы сказал, идеалистически, только как писатель. По-вашему, воплощение идеи скульптором в камне это уже ремесло?

Моей же целью является преодоление магического и мистического взгляда на Сотворение. Всех этих ни на чем не основанных предположений о трансцендентности Творца, его вневременности, всемогуществе, способности творить словом в шесть дней и тому подобное. Достижения науки не сбросить со счетов, и на данные о миллиардах лет истории Земли нельзя просто взять и закрыть глаза. Судя по тому, что Творцу потребовались миллиарды лет для сотворения и последовательного совершенствования жизни, а человек у него получился далеко не идеальным созданием (в отличие от остальных достаточно гармонично сосуществующих обитателей Земли), слухи о его всемогуществе, всеведении и способности творить одним мановением, мягко говоря, сильно преувеличены. Можно даже сказать, что своими представлениями о нем как о волшебнике мы унижаем самого Творца и его великий и тяжкий труд по созданию и совершенствованию живых существ. Явная "недоделанность" человека свидетельствует лишь о том, что Творцу не хватило времени "отшлифовать" его, как это он делал с другими созданиями в течение миллионов лет, человек слишком быстро развился умственно и технологически, заторопился и начал ставить ему палки в колеса.

[Алексей1984]

Возможно ли доказать существование Бога?

Если бы это было возможно, то Христос таки доказал распинающим Его что Он Бог, но Он не доказал....