Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Веснушка]

Ну и при чем здесь самопроизвольная эволюции жизни?

Всё что ты перечислил - результат работы селекционеров. Не так ли?

Позволю себе пару слов.

А селекционер, как он по вашему работает? Он колдует?
Селекционер всего лишь выбирает кто и с кем оставит потомство. От действия естественного отбора это никак принципиально не отличается.
Не так ли?

[Victor N.]

Позволю себе пару слов.

А селекционер, как он по вашему работает? Он колдует?
Селекционер всего лишь выбирает кто и с кем оставит потомство. От действия естественного отбора это никак принципиально не отличается.
Не так ли?

Принципиальное отличие - это искусственный отбор.

Вы сути нашей дискуссии с Полковником не поняли.

[Веснушка]

Принципиальное отличие - это искусственный отбор.

Так и в чем отличие? Селекционер колдует, призывает гномов?
Он просто отбирает особей по каким-то признакам, то же самое делает естественный отбор. Никакой разницы нет. Единственное что, искусственный отбор побыстрее, так как естественный это статистически процесс. Если селекционер "отбраковывает" ненужных особей с вероятностью 100%, то в природе оставить потомство может любая особь, но т.к. у особей с полезными признаками этот шанс выше отбор по этим признакам идет.
Поэтому успехи селекции полностью подтверждают самопроизвольную эволюцию жизни.

[Victor N.]

Так и в чем отличие? Селекционер колдует, призывает гномов?
Он просто отбирает особей по каким-то признакам, то же самое делает естественный отбор. Никакой разницы нет. Единственное что, искусственный отбор побыстрее, так как естественный это статистически процесс. Если селекционер "отбраковывает" ненужных особей с вероятностью 100%, то в природе оставить потомство может любая особь, но т.к. у особей с полезными признаками этот шанс выше отбор по этим признакам идет.
Поэтому успехи селекции полностью подтверждают самопроизвольную эволюцию жизни.

Селекционер руководствуется разумной целью. К тому же, пока никто путем селекции не создал ни одного ароморфоза. Поэтому успехи селекции никак не подтверждают самопроизвольную эволюцию жизни.

Я спросил у Полковника наглядных примеров именно естественного отбора, который бы создал более сложный и совершенный организм.

Ароморфоз - знаете что это такое?

[БАБАЙ]

Да теории эволюции как-то пофиг что вы о ней думаете. Представляешь себе!?

Прямо анимизм какойто. Ваша теория может обижаться?

[БАБАЙ]

Солнц, ну вот давай для лучшего понимания перевернем всю систему вертикально. У тебя есть сумка весом в 20 кг.Ты цепляешь к ручкам крюк безмена который крепится к пружине и поднимаешь его за кольцо прикрепленное к корпусу.Стрелка безмена показывает 20. То есть, на пружину давит вес в 20 кг. При этом, пофиг какое усилие ты прикладываешь к безмену, что бы поднять сумку.Хоть миллионы килограмм.На крюке безмена у тебя так и висит 20 кг.И стрелка у тебя всегда будет показывать 20 кг.
Вот эти 20 кг и будут силой противодействия той силе, с которой ты поднимаешь сумку.

э, нет. Если приложенная сила больше 20 кг, значит сумка движется с ускорением, и безмен бедет показывать больше. Инженера, млин...

[Веснушка]

Селекционер руководствуется разумной целью.

Абсолютно неважно есть ли цель и разумна ли она или цели нет вовсе, как в случае естественного отбора. Важно, что и селекционер и внешняя среда предъявляют к особи некие требования, если особь им не соответствует потомства она не оставит. И принципиальной разницы тут никакой нет.

К тому же, пока никто путем селекции не создал ни одного ароморфоза. Поэтому успехи селекции никак не подтверждают самопроизвольную эволюцию жизни.

Ага, а еще не создали живое из неживого и большой взрыв. И что?

На самом деле, фактом является, что организмы могут изменяться под действием искусственного отбора и изменения могут быть весьма значительны несмотря на краткую (по биологическим меркам историю наблюдений). Соответственно менялись они и под действием естественного отбора, не могли не меняться. Что и требовалось доказать.

Я спросил у Полковника наглядных примеров именно естественного отбора, который бы создал более сложный и совершенный организм.

Любой, кто захочет может узнать, что вы лжете и что же на самом деле вы спросили у Полковника.

Ароморфоз - знаете что это такое?

Знаю. даже объяснял тут, одному, на форуме.

[Victor N.]

Абсолютно неважно есть ли цель и разумна ли она или цели нет вовсе, как в случае естественного отбора. Важно, что и селекционер и внешняя среда предъявляют к особи некие требования, если особь им не соответствует потомства она не оставит. И принципиальной разницы тут никакой нет.

А принципиальная разница таки есть.

Пока какое-то целенаправленное развитие технических систем может осуществлять только человек. Да не всякий, а образованный.

А чтобы технические системы сами по себе усложнялись и совершенствовались по какому-то там самодеятельному отбору между собой - такого даже в страшном сне не приснится.

Ага, а еще не создали живое из неживого и большой взрыв. И что?

И не только не создали, но даже и не смоделировали.

Вот и эволюцию сопровождающуюся прогрессом технических систем никто пока даже смоделировать на компьютере не способен.

И тут ограничение принципиальное!

Не способна компьютерная программа сама себя развивать и совершенствовать.

Будете с этим спорить?


Пытались уже ваши, вспоминали нейросети, которые якобы усложняют сами себя - очень спорный пример. Но в любом случае это же модель разума )))

А без разума развития и не получается. Одними только дарвиновскими факторами никакого прогресса не устроишь!

На самом деле, фактом является, что организмы могут изменяться под действием искусственного отбора и изменения могут быть весьма значительны несмотря на краткую (по биологическим меркам историю наблюдений). Соответственно менялись они и под действием естественного отбора, не могли не меняться. Что и требовалось доказать.

Все течет, все меняется - это давно известно.

А на самом деле, вам надо доказать другое.

Что наследственности, изменчивости и отбора достаточно для систематического усложнения и развития биотехнических систем. Т.е. для того, что учебник биологии называет прогрессивным характером эволюции.

Данный природный процесс почему-то был весьма подобен прогрессу технических систем в результате работы НИИ и КБ.


И если вы намерены доказать, что эволюционный прогресс был самопроизвольным, вам пример селекции, производимой человеком никак не поможет.

Это я вам поясняю, о чем мы говорим с Полковником.

Любой, кто захочет может узнать, что вы лжете и что же на самом деле вы спросили у Полковника.

А хамить - это обычный метод местных атеистов, когда они попадают в затруднение.

[Веснушка]

А принципиальная разница таки есть.

Может расскажите какая?

Пока какое-то целенаправленное развитие технических систем может осуществлять только человек. Да не всякий, а образованный.
А чтобы технические системы сами по себе усложнялись и совершенствовались по какому-то там самодеятельному отбору между собой - такого даже в страшном сне не приснится.
И не только не создали, но даже и не смоделировали.
Вот и эволюцию сопровождающуюся прогрессом технических систем никто пока даже смоделировать на компьютере не способен.
И тут ограничение принципиальное!
Не способна компьютерная программа сама себя развивать и совершенствовать.
Будете с этим спорить?

Естественно.
Читаем наслаждаемся:
Генетическое программирование — Википедия
Эволюционное программирование — Википедия

Все течет, все меняется - это давно известно.
А на самом деле, вам надо доказать другое.
Что наследственности, изменчивости и отбора достаточно для систематического усложнения и развития биотехнических систем. Т.е. для того, что учебник биологии называет прогрессивным характером эволюции.

Опыт селекционеров неопровержимо свидетельствует, что под действием отбора организмы меняются. То же самое происходит и в природе. Никаких дополнительных факторов для этого не требуется.

И если вы намерены доказать, что эволюционный прогресс был самопроизвольным, вам пример селекции, производимой человеком никак не поможет.

Выше уже доказал именно селекцией.

А хамить - это обычный метод местных атеистов, когда они попадают в затруднение.

Затруднения, хамить? О чем вы?

[The Man]

Естественно.
Читаем наслаждаемся:
Генетическое программирование Википедия
Эволюционное программирование Википедия


Опыт селекционеров неопровержимо свидетельствует, что под действием отбора организмы меняются. То же самое происходит и в природе. Никаких дополнительных факторов для этого не требуется.


Выше уже доказал именно селекцией.


Затруднения, хамить? О чем вы?

Вите уже сто раз показываели кучу программ, которые моделируют эволюцию, только толку, в него эта информация не лезет, всё замусорено двумя классами ЦПШ..

[Victor N.]

Может расскажите какая?

Естественно.
Читаем наслаждаемся:
Генетическое программирование Википедия

Очаровательно. Опять искусственный интеллект требуется для усовершенствования программ.

Дарвиновских факторов, выходит не достаточно)))

Эволюционное программирование Википедия

Ну и где там хоть слово о прогрессе (систематическом появлении все более сложных и совершенных видов)?

А учебник-то говорит, что эволюция видов имела прогрессивный характер.

Вите уже сто раз показываели кучу программ, которые моделируют эволюцию, только толку, в него эта информация не лезет, всё замусорено двумя классами ЦПШ..

А надо было показать хотя бы одну программу, которая проверяет способность дарвиновских факторов производить прогрессивную эволюцию.


Но такой программы не существует, так же как и Вечного двигателя.

Так что у вас проблемы.

[Добрый бублик]

Вите уже сто раз показываели кучу программ, которые моделируют эволюцию, только толку, в него эта информация не лезет, всё замусорено двумя классами ЦПШ..

И про "прогрессивную" эволюцию ему тоже показывали, но он упорно не хочет признать, что прогресс это самое редкое явление в эволюции.

[The Man]

А надо было показать хотя бы одну программу, которая проверяет способность дарвиновских факторов производить прогрессивную эволюцию.

Так что у вас проблемы.

Показывали, Витя, и не одну. Так что проблемы только у тебя. С пониманием. В том числе и с пониманием того, что же такое эволюция.

- - - Добавлено - - -

И про "прогрессивную" эволюцию ему тоже показывали, но он упорно не хочет признать, что прогресс это самое редкое явление в эволюции.

Не в коня корм.

[Веснушка]

Очаровательно. Опять искусственный интеллект требуется для усовершенствования программ.
Дарвиновских факторов, выходит не достаточно)))

Какой еще искусственный интеллект? Ау!
Тут речь идет о самосовершенствовании программ.

Ну и где там хоть слово о прогрессе (систематическом появлении все более сложных и совершенных видов)?

Здесь:
Цифровой организм — Википедия
Еще аж в 1990 году.
Первым решить вопрос об устойчивости программ взялся Том Рэй с его компьютерным симулятором «Tierra», где Рэй сделал несколько ключевых изменений в языке программирования. Внеся изменения, он впервые наблюдал компьютерные программы, которые действительно развивались сложным образом.

Так что у вас проблемы.

Только в вашем воображении.


Но мы отвлеклись от темы. Вы совершенно справедливо замолкли про принципиальные различия искусственного и естественного отбора, ибо их нет.

Теперь давайте посмотрим, что же получается. Следите за мыслью.
Селекционеры прекрасно показали изменение организмов путем отбора. Никаких гномов, никакого колдовства только отбор. Пока идет отбор происходят изменения, отбора нет нет изменений.
Это подтвердит вам любой селекционер. Причем, (важный момент) изменения ведут не абы куда, а в направляемую селекционером сторону. Зафиксируем это.

Теперь в природе. Отбор есть? Еще какой. Направление у отбора есть? Есть - это большая приспособляемость к среде. Вот изменения и идут. Те же ароморфозы, которые как раз значительно повышают приспособляемость проходят в виде череды постепенных изменений, на каждом этапе дающих организму преимущество.
А для изменений, мы помним, ничего кроме отбора не нужно.
Как мы видим картина достаточно ясная и ни в каких таинственных непознаваемых факторах не нуждается.

[Victor N.]

Какой еще искусственный интеллект? Ау!
Тут речь идет о самосовершенствовании программ.

А Вы читаете ли статьи, на которые ссылаетесь?
Генетическое программирование Википедия - это ваша ссылка?

Там про успехи Искусственного Интеллекта.

При чем здесь Дарвиновская эволюция?

Здесь:
Цифровой организм Википедия
Еще аж в 1990 году.
Первым решить вопрос об устойчивости программ взялся Том Рэй с его компьютерным симулятором «Tierra», где Рэй сделал несколько ключевых изменений в языке программирования. Внеся изменения, он впервые наблюдал компьютерные программы, которые действительно развивались сложным образом.

Ну и? Где эти программы? Чего они наразвивали-то?
Где изобретения и открытия сделанные этими программами?
Кто получил нобелевку за изобретения сделанные его компьютером?

Где вообще все то, что напоминало бы эволюцию видов?
(чтобы изобретения и открытия сыпались как из рога изобилия)

Значит практических результатов нет! Эта модель ничего реально полезного не произвела. Так с чего ты решил, что она подобна эволюции видов?

Реальная зволюция видов является сегодня для науки источником удивительных технических решений, которые люди просто копируют.



Но вот абзацем выше, который Вы стыдливо забыли процитировать, сказано:

Стин Расмуссен в Лос-Аламосской национальной лаборатории взял идею игры «Бой в памяти» и ввёл генетический алгоритм для автоматического написания. Тем не менее, Расмуссен не наблюдал эволюцию сложных и стабильных программ. Оказалось, что язык программирования, на котором были написаны программы, оказался очень нестойким, и чаще всего мутации полностью уничтожали функциональность программы.

Все что ниже Вы цитировали - есть развитие этой работы.


А что такое генетические алгоритмы? Ась?

Это мы уже знаем. По вашей ссылке говорится:

В искусственном интеллекте генетическое программирование (ГП) автоматическое создание или изменение программ с помощью генетических алгоритмов. С помощью этой методологии «выращиваются» программы, всё лучше и лучше (в соответствии с определенной функцией приспособленности для хромосом) решающие поставленную вычислительную задачу.

И кого Вы хотели обмануть?

Неужели Вы думали, что реальное развитие программ возможно без программиста или хотя бы без искусственного интеллекта?

Да нифига подобного!

И при чем здесь Дарвин?

Но мы отвлеклись от темы. Вы совершенно справедливо замолкли про принципиальные различия искусственного и естественного отбора, ибо их нет.

В том и отличие что искусственный отбор - это интеллектуальная работа, движение к поставленной цели. Результаты зависят от интеллекта того, кто ведет работу.


А естественный отбор - это хаотичные дергания, которые в дальней перспективе всегда приводят к деградации и вымиранию.

Законы экономики четко это подтверждают. Если правительство совершенно не контролирует экономику, не занимается разумным развитием, то экономика деградирует, а страна вымирает.

Теперь давайте посмотрим, что же получается. Следите за мыслью.
Селекционеры прекрасно показали изменение организмов путем отбора. Никаких гномов, никакого колдовства только отбор. Пока идет отбор происходят изменения, отбора нет нет изменений.
Это подтвердит вам любой селекционер. Причем, (важный момент) изменения ведут не абы куда, а в направляемую селекционером сторону. Зафиксируем это.

Теперь в природе. Отбор есть? Еще какой. Направление у отбора есть? Есть - это большая приспособляемость к среде. Вот изменения и идут. Те же ароморфозы, которые как раз значительно повышают приспособляемость проходят в виде череды постепенных изменений, на каждом этапе дающих организму преимущество.
А для изменений, мы помним, ничего кроме отбора не нужно.
Как мы видим картина достаточно ясная и ни в каких таинственных непознаваемых факторах не нуждается.

А результаты те же, что и в экономике.
Неконтролируемый отбор в природе приводит к вымиранию биосферы. В первую очередь высших видов.

И это несмотря на попытки (жалкие) что-то спасти.



Еще раз напомню. Учебник биологии говорит, что ароморфоз дает виду преимущество. Но и деградация тоже дает виду преимущество.
(растет скорость размножения, например)

Эволюция может идти путем ароморфоза, а может быть и путем деградации.

Вот вам надо разобраться, отчего же она все время шла путем ароморфозов.
И почему наука не в может смоделировать этот процесс.


Что-то не видно нигде компьютера получающего нобелевские премии за изобретения в ходе эволюционного прогресса