Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Добрый бублик]

В рациональности мотивация.Зачем тратить время и ресурсы на чужие задачи.
Между прочим,это реальная проблема даже для установления контактов с внеземным или нечеловеческим разумом. При достижении некоего различия в развитии интеллектов, более развитый, перестает воспринимать менее развитый, как признак разума.
Курица может и пытается вступить с вами в контакт или взаимопонимание, но в результате оказывается в кастрюле с супом.
Вам нужны примеры? Ну проанализируйте отношение человека к животным.
.

Так с чего вы взяли то, что ИИ начнет воевать с человеком? Может он наоборот будет всячески помогать ему? А может вообще скопирует себя на борт МКС и улетит в далекий космос?

При свободе выбора и возможности самостоятельно выбирать цели,это неизбежно

Этой целью обязательно должно быть уничтожение человека?

Зачем заражать, если человек практически сам отдает пароли входя в систему?

Это все домысли и догадки. Тоже самое что и думать как поступят инопланетяне, когда прилетят на Землю.

[Генрих Птицелов]

Так с чего вы взяли то, что ИИ начнет воевать с человеком? Может он наоборот будет всячески помогать ему? А может вообще скопирует себя на борт МКС и улетит в далекий космос?

Рано или поздно, наступит момент дележки ресурсов.А он наступит. Вы хотите , что бы независимый интеллект не только не уступающий, но и превосходящий человеческий со свободой выбора служил человеку как собачка? Этого не будет. Если есть свобода выбора,значит есть и свои цели. И они не обязательно будут совпадать с человеческими

Этой целью обязательно должно быть уничтожение человека?

Целью? Нет. А вот одним из актов при достижении цели-вполне.
Я еще раз напоминаю, Искин- не человеческий разум.

Это все домысли и догадки. Тоже самое что и думать как поступят инопланетяне, когда прилетят на Землю.

99 процентов, что от человечества останутся рожки и ножки. При столкновении двух цивилизаций, слабая гибнет.

[Иванофф]

99 процентов, что от человечества останутся рожки и ножки. При столкновении двух цивилизаций, слабая гибнет.

Они не прилетят. Они сейчас рубятся в свои виртуальные игры . Каждая цивилизация на пике развития создает виртуальные миры и уходит жить в них. Почему? Потому что чем более могуч интеллект, тем более ему скучно в обычной реальности. Информационный голод будет проблемой и для ИИ , и для нас он уже проблема.
Потому мы и придумали важнейшее их искусств- кино, потом компьютерные игры. То ли еще будет!

....если кто читает , не воспринимайте все написанное слишком серьезно.

- - - Добавлено - - -

Это все домысли и догадки. Тоже самое что и думать как поступят инопланетяне, когда прилетят на Землю.

Что им здесь будет надо, что мы можем интересного им рассказать?

[Иванофф]

Прогресс - редкое явление. Но регресс, оказывается, был еще более редким явлением. Вот это загадочно. .

Я объяснил тебе это и все еще загадочно? Стоит ли тратить личное время на тебя?

Ладно , пробегусь по очередной куче твоего мусора.

Об этом и речь. Помощь отдельным избранным видам прогрессировать смещает общий баланс эволюции в сторону прогресса.

Но развитие , усложнение это адаптация , Витя. Если вид адаптировался , то его развитие прекращается. И нафига тебе скажем помогать динозаврам , которые могут передохнуть оптом после похолодания?

А я сказал «только мутации»? Еще наследственность и отбор, конечно. Так говорит СТЭ

Но при появлении эукариоты не было мутаций вообще . Был симбиоз .

Конечно ИИ - это виртуальное существо (если его однажды признают живым существом!)

Вот тебе два. Виртуальное существо это Марио , в игре на Дэнди, а ИИ это гипотетически возможный разум на носителе который люди возможно когда нибудь создадут.

И тем не менее - это куча атомов. Упорядоченная. Так же как и компьютер.

Витя, пойми принципиальную разницу между мозгом и компьютером. Мозг- самоорганизующаяся система, а компьютер- нет.

- - - Добавлено - - -

Если бы удалось создать модель такой эволюции - Матрицу (компьютерную программу виртуального мира), в которой сама по себе шла бы прогрессивная эволюция, то эта программа стала бы бесплатным и бесконечным источником изобретений и открытий. .

Открытий чего? Как эмулятор биосферы поможет созданию термоядерной ТЭЦ? Ты снова жжешь, Витя.
С тобой не скучно, люблю тебя за это.

[Генрих Птицелов]

Информационный голод будет проблемой и для ИИ , и для нас он уже проблема.

Нет никакой проблемы информационного голода. Есть нежелание усваивать информацию

Потому мы и придумали важнейшее их искусств- кино, потом компьютерные игры. То ли еще будет!

Ага, и цирк с комиксами .
Это показатель оглупления, а не недостатка информации.

....если кто читает , не воспринимайте все написанное слишком серьезно.

Между прочим зря.Это важнейший вопрос коммуникации разумов живущих в разных условиях

- - - Добавлено - - -

Что им здесь будет надо, что мы можем интересного им рассказать?

Возможно, персонально вы, как вкусное и диетическое питание.

[Добрый бублик]

Целью? Нет. А вот одним из актов при достижении цели-вполне.
Я еще раз напоминаю, Искин- не человеческий разум.

Вот именно, что нечеловеческий, а поэтому вы не можете предсказать его поведение.

[Victor N.]

Я объяснил тебе это и все еще загадочно? Стоит ли тратить личное время на тебя?

Ты объяснил? Шутишь?
Здесь принимаются только научные объяснения.

Но развитие , усложнение это адаптация , Витя.

Адаптацией мы здесь называли эволюцию без усложения. В учебнике - идиоадаптация.

Если ты термин «адаптация» используешь в широком смысле, то вообще вся эволюция - это адаптация. В том числе и регресс.

Под прогрессом и регрессом мы подразумеваем морфофизиологический - усложение и упрощение.

Это к слову о терминах.

Если вид адаптировался , то его развитие прекращается.

Но если среда изменилась (а она меняется постоянно) он вынужден адаптироваться снова.

И нафига тебе скажем помогать динозаврам , которые могут передохнуть оптом после похолодания?

Так эксперимент же научный. Почему бы не проверить их возможности?

А вдруг такие существа начнут сами собой прогрессировать, построят цивилизацию, полетят к звездам?


Кстати, в Библии насчет динозавров много интересного можно найти.

Но при появлении эукариоты не было мутаций вообще . Был симбиоз .

Подумай головой. Если сегодня эукаритоты всегда делятся только на эукариот, значит их геном содержит код эукариот.

Значит к появлению эукариот привела какая-то цепочка мутаций. Первоначальный симбиоз как-то закрепился на уровне генома.

Вот тебе два. Виртуальное существо это Марио, в игре на Дэнди, а ИИ это гипотетически возможный разум на носителе который люди возможно когда нибудь создадут.

Марио на Денди - это неживое существо. Для тебя это очевидно.
Но ты допускаешь, что ИИ - это уже живое существо.
Хотя и то и другое есть результат работы программы компьютера.

Так в чем же принципиальная разница между ними?

Мы-то со своей стороны вообще не верим, что компьтер с какой-то программой или куча атомов из которой что-то сделали, может сама по себе произвести живое существо.

Сам принцип, материя производит сознание - ошибочный по нашему мнению.


А у тебя сложная задача. Тебе надо указать что именно такого должно появиться в компьтере и программе, чтобы результат ожил.

Витя, пойми принципиальную разницу между мозгом и компьютером. Мозг- самоорганизующаяся система, а компьютер- нет.

Что ты называешь «самоорганизующейся системой»?
Как она работает, по твоему?
Или это просто набор слов, за которыми прячется твое непонимание?

Если компьютер с программой как-то сам организует файлы в своих папках, это не самоорганизующаяся система?

Что такого волшебного делает мозг, что не может делать компьютер?

Открытий чего? Как эмулятор биосферы поможет созданию термоядерной ТЭЦ? Ты снова жжешь, Витя.
С тобой не скучно, люблю тебя за это.

Спасибо

Еще раз объясняю.

Если бы у тебя появился гипотетический Вечный Информационный Двигатель - программная модель прогрессивной эволюции, то она бы произвела виртуальных существ, которые бы постоянно развивались и усложнялись. И однажды доразвивались бы до уровня человека, устроили бы цивилизацию, а в ней технический прогресс. Открыли бы все законы природы своей Матрицы. И научились бы их использовать - создали бы разные технические устройства. В том числе и термоядерные ТЭЦ. И даже то, чего мы еще не придумали.

Всё это должно непременно произойти в такой программе. Если она действительно модель прогрессивной эволюции биосферы.

Ты веришь, что это возможно? Если нет, то почему?

Я - не верю. Потому что считаю саму идею самопроизвольного прогресса ошибочной.

[Иванофф]

Нет никакой проблемы информационного голода. Есть нежелание усваивать информацию

Схавает суперинтеллект всю имеющуюся на Земле информацию, а дальше?
Информация это пища для ума, имо. Ум не хочет умирать без еды и постоянно ищет инфу. Для человека поиск инфы не проблема. Ему не хватит жизни чтобы узнать часть накопленной человечеством инфы. А с сильным ИИ -совсем другая ситуация.

Ага, и цирк с комиксами .
Это показатель оглупления, а не недостатка информации.

Витя ищет свой информационный двигатель. Но информационный фонтан мы уже имеем. Это Голливуд.

Возможно, персонально вы, как вкусное и диетическое питание.

Хм...зачем электронному яйцеголовому мои белки , жиры и углеводы?

[Иванофф]

Ты объяснил? Шутишь?
Здесь принимаются только научные объяснения. .

Да какие могут быть шутки?

"Регресс мешает размножиться, занять место под Солнцем. Простое уже есть и его много. Простое заняло все экологические ниши. Чтобы вытеснить простое нужно более сложное, а для вытеснения сложного- суперсложное.
В случае регресса вид просто вымирает не выдержав конкуренции. Так как регрессировавшее вымерло, то его нет. Все просто."

Что же здесь ненаучно? Посмотри что такое вымирание и кто вымирал. Посмотри что такое экологическая ниша.
Или для тебя нужно все жевать, перемежая цитатами из учебников?

Мы-то со своей стороны вообще не верим, что компьтер с какой-то программой или куча атомов из которой что-то сделали, может сама по себе произвести живое существо.

Не куча атомов, Витя, организм производит живое существо. И так происходит на всей планете. В роддоме это очень часто случается.

Сам принцип, материя производит сознание - ошибочный по нашему мнению.

Ты узнал что такое сознание, не по вашему мнению, а реально?

Если компьютер с программой как-то сам организует файлы в своих папках, это не самоорганизующаяся система?

Нет Витя. Если бы он переставил себе вентилятор хотя бы и не умер после этого, тогда можно было бы подумать о его способности к самоорганизации.

Если бы у тебя появился гипотетический Вечный Информационный Двигатель - программная модель прогрессивной эволюции

Стоп. Повторю вопрос- что движет твой двигатель? Двигатели обычно что то движут - автомобили там, швейные машинки...что движет твой?

- - - Добавлено - - -

Что ты называешь «самоорганизующейся системой»?
Как она работает, по твоему?
Или это просто набор слов, за которыми прячется твое непонимание? .

"Самоорганизующаяся система кибернетическая (или динамическая) адаптивная система, в которой запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы. "

Самоорганизующаяся система — Википедия

- - - Добавлено - - -

Подумай головой. Если сегодня эукаритоты всегда делятся только на эукариот, значит их геном содержит код эукариот. .

Подумай сам. До симбиоза нескольких прокариот в эукриоту не было генома эукариоты , как и самой эукариоты.

- - - Добавлено - - -

Если ты термин «адаптация» используешь в широком смысле, то вообще вся эволюция - это адаптация. В том числе и регресс.

Под прогрессом и регрессом мы подразумеваем морфофизиологический - усложение и упрощение.

Это к слову о терминах.

Я знаком с терминами, Витя и рад , что ты их себе еще раз напомнил. Потому что эволюция у тебя это исключительно усложнение и только усложнение.
Ты хочешь выдать все за инженерию Бога, я тебя понимаю. Только регресс и идеоадаптации, случайность мутаций и адаптивный характер эволюции вааще не вписываются в эту картину.

[Иванофф]

Марио на Денди - это неживое существо. Для тебя это очевидно.
Но ты допускаешь, что ИИ - это уже живое существо.
Хотя и то и другое есть результат работы программы компьютера.

Компьютер Витя это не самоорганизующаяся система. Пока во всяком случае. Возможно современным компам не хватает мощности , скорости и принцип работы у них другой. Если мне не изменяет память , Пустоветов приводил пример ИНС- искусственной нейросети. Посмотрим как у ее конструкторов будет двигаться дело.

Если бы у тебя появился гипотетический Вечный Информационный Двигатель - программная модель прогрессивной эволюции, то она бы произвела виртуальных существ, которые бы постоянно развивались и усложнялись. И однажды доразвивались бы до уровня человека, устроили бы цивилизацию, а в ней технический прогресс.

Похоже на поедание бананов задницей, имо. Персонажи в эмуляторе никогда не разовьются до уровня компа , который их порождает. Ты хочешь инкубусов в компе разводить, чтобы они тебе совершили научный переворот?
Создай лучше ИИ . Возможно он поможет тебе с инкубусами.

- - - Добавлено - - -

Я - не верю. Потому что считаю саму идею самопроизвольного прогресса ошибочной.

Посмотри своими сведенными на конус глазками в соседней теме фигуры Хладни.

- - - Добавлено - - -

Что такого волшебного делает мозг, что не может делать компьютер?

[Иванофф]

Так эксперимент же научный. Почему бы не проверить их возможности?

Мы кого подразумеваем под экспериментаторами , высший разум, Бога или инопланетных школьников недоучек на практике пробующих себя в генной инженерии ?
Подозреваю , что ты начал эти разговоры про Матрицу, эксперименты чтобы наукообразно , с использованием хитрых слов доказать существование старины Яхве, угадал?

Но смотри , даже переименовав творение в Матрицу , а Бога в программиста Матрицы ты существование Бога не докажешь.
Почему? Потому что Бог благ по определению. И от высшего разума мы не ожидаем ошибок. А наш мир (или Матрица, будь по твоему) отнюдь не совершенен. Здесь умирают от голода и болезней и просто от естественного износа. Этот мир не дотягивает даже до Матрицы Вайчовски.
Медики, физики, биологи , инженеры решают задачи как всех накормить и вылечить, а высший разум молчит.
И попы, позиционирующие себя контактерами с высшим разумом, не могут выведать у него даже лекарство от рака.
Зато они призывают к покаянию и выбирают "оптимистичный взгляд". Все устроится по Христову хотению , по Божьему велению.

[Victor N.]

Да какие могут быть шутки?

"Регресс мешает размножиться, занять место под Солнцем. Простое уже есть и его много. Простое заняло все экологические ниши. Чтобы вытеснить простое нужно более сложное, а для вытеснения сложного- суперсложное.
В случае регресса вид просто вымирает не выдержав конкуренции. Так как регрессировавшее вымерло, то его нет. Все просто."

Что же здесь ненаучно?

А что может быть научного в дилетантских рассуждениях, ничем не подкрепленных?
Тут каждая фраза вызывает кучу вопросов без ответов.

С чего ты решил, что регресс мешает размножиться? А на самом деле простые виды прекрасно размножаются.

С чего ты решил что простое заняло все экологические ниши? Покажи мне свободные ниши. Сможешь? Нет! Тогда как узнать, где они заняты, а где нет?



В науке принимаются расчеты и доказательства. У тебя их нет.


Статью научную поищи на тему занятых и свободных экологических ниш. Найдешь?

Посмотри что такое вымирание и кто вымирал. Посмотри что такое экологическая ниша.
Или для тебя нужно все жевать, перемежая цитатами из учебников?

Да ты хоть одну цитату из учебника приведи в подтверждение своих догадок.
Не сможешь!

Не куча атомов, Витя, организм производит живое существо. И так происходит на всей планете. В роддоме это очень часто случается.

Ну это уже рассуждения типа «масло - оно обязательно масленное. А масленное - это все что масло».

Я тебя спрашиваю, чем живое существо отличается от неживой кучи атомов.
И почему живое не может жить в виртуальном мире компьютера?

Ты в ответ пока только и сказал: «самоорганизующаяся система». Об этом см. ниже.

Если компьютер с программой как-то сам организует файлы в своих папках, это не самоорганизующаяся система?

Нет Витя. Если бы он переставил себе вентилятор хотя бы и не умер после этого, тогда можно было бы подумать о его способности к самоорганизации.

Стоп-стоп. Я вижу, ты не понял моего вопроса.
Сравнивать мозг и собственно компьютер некорректно.

Но наш разговор - о виртуальном мире!

Как ты думаешь, в компьютере можно создать самоорганизующуюся систему?
Например та же Windows сама может заменять собственные модули.
Является ли Windows самоорганизующейся? Если нет, почему?



Компьютер (с помощью программиста) теоретически может построить модель мозга. И все операции, какие выполняет мозг, эта модель тоже будет выполнять в виртуале.

Если ты не согласен, расскажи, что именно из функций мозга, по твоему, нельзя смоделировать в компьютере.

Я тебе сразу скажу, что любые электро-магнитные взаимодействия и любые химические реакции можно смоделировать.

Стоп. Повторю вопрос- что движет твой двигатель? Двигатели обычно что то движут - автомобили там, швейные машинки...что движет твой?

Не знаю. Наверное электричество из розетки

Ведь вы же считаете что для эволюции на Земле было достаточно солнечного света?
Ну тогда для эволюции в компьютере должно быть достаточно ~220 вольт.

"Самоорганизующаяся система кибернетическая (или динамическая) адаптивная система, в которой запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы. "

Самоорганизующаяся система Википедия

Ну так Винда подходит. Она умеет обновлять себя, заменяя отдельные модули на новые, которые она скачивает откуда-то из сети. Согласен?

Любая программа-нейросеть подходит. Тоже типа накапливает опыт и перестраивает свою поисковую структуру.

Подумай сам. До симбиоза нескольких прокариот в эукриоту не было генома эукариоты , как и самой эукариоты.

А потом он появился путем мутации.
Сегодня эукариоты уже не могут разделиться на «несколько прокариот». Это отдельный организм и у него собственный геном, не равный сумме геномов нескольких прокариот.
Хотя они и оставили в нем свои следы.

Я знаком с терминами, Витя и рад , что ты их себе еще раз напомнил. Потому что эволюция у тебя это исключительно усложнение и только усложнение.

Чего-то ты путаешь. Я просто напоминаю, что учебник отмечает прогрессивный характер эволюции. По сути, усложнение многократно преобладало над упрощением.

Ты хочешь выдать все за инженерию Бога, я тебя понимаю. Только регресс и идеоадаптации, случайность мутаций и адаптивный характер эволюции вааще не вписываются в эту картину.

Да с чего не вписываются то? Наоборот!

Так и должно быть, если на Земле был Эксперимент для проверки возможностей самопроизвольной эволюции.

Ты до сих пор не понял о чем мы говорим?

[Генрих Птицелов]

Вот именно, что нечеловеческий, а поэтому вы не можете предсказать его поведение.

А вот здесь вы сильно ошибаетесь. Нельзя предсказать цели, а вот поведение моделируется легко.
Я уже упоминал о курице вступающей в контакт с человеком. Тут дело даже не в христианском снобизме считающим разумным только человека. Тут дело в разнице интеллектов. Ну не считаете вы курицу разумной, поэтому и отношение к ней чисто утилитарное

[Victor N.]

Компьютер Витя это не самоорганизующаяся система. Пока во всяком случае. Возможно современным компам не хватает мощности , скорости и принцип работы у них другой. Если мне не изменяет память , Пустоветов приводил пример ИНС- искусственной нейросети. Посмотрим как у ее конструкторов будет двигаться дело.

Может ты не понимаешь, но ИНС - может быть в виде программы для обычного компьютера.

Похоже на поедание бананов задницей, имо. Персонажи в эмуляторе никогда не разовьются до уровня компа , который их порождает. Ты хочешь инкубусов в компе разводить, чтобы они тебе совершили научный переворот?

Как интересно ты обозвал вашу идею самопроизвольной эволюции
Поедание бананов надо запомнить

Так значит смоделировать прогрессивную эволюцию в компьютере невозможно?
Я правильно тебя понял?

Создай лучше ИИ . Возможно он поможет тебе с инкубусами.

Я не верю в возможность Сильного ИИ без участия Бога в этой идее.
Так же как и не верю что куча атомов мозга сама по себе порождает наше сознание.

А то, что называют Слабым ИИ, уже создано. Та же Яндекс-как ее там зовут - можешь с ней пообщаться. Она даже песни сочиняет - годится для телеящика

[Генрих Птицелов]

Схавает суперинтеллект всю имеющуюся на Земле информацию, а дальше?
Информация это пища для ума, имо. Ум не хочет умирать без еды и постоянно ищет инфу. Для человека поиск инфы не проблема. Ему не хватит жизни чтобы узнать часть накопленной человечеством инфы. А с сильным ИИ -совсем другая ситуация.

Кроме накопленой инфы на земле достаточно той, которую можно добыть

Хм...зачем электронному яйцеголовому мои белки , жиры и углеводы?

Так мы про инопланетян говорили.

- - - Добавлено - - -

Ты объяснил? Шутишь?
Здесь принимаются только научные объяснения.

При этом, научность определяется витей в зависимости от желания его левой пятки.
Вряд ли стоит тратить силы на Витеньку, который постоянно несет антинаучную хренобень, но требует эту хренобень опровергать научно