Размеры Вселенной

[Иванофф]

И потом зачем-то начали спрашивать о программе у ИУ.

Где я такое спрашивал?

И если Программиста нет они тоже могут быть результатом работы программы

Давайте еще почитаем определение.
"Программа представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения (Гражданский кодекс Российской Федерации)^[4]."

Как видим исполнение программы подразумевает цели и результаты. Ставить цели может только программист. Без программиста нет программы.

только наверно не ИУ

Наверное программиста И ИУ.. Работает , получают результаты программист через ИУ, а не программа. Программа это "совокупность данных". Совокупность данных не работает.

Цель ставит менеджер проекта, например. "Говорит" программе, "вот тебе пачка фото с котиками, ты должна научиться их определять на любых фото и с любого ракурса".

Реально есть такие менеджеры?

- - - Добавлено - - -

Хе хе.Обрабатывать данные, то есть извлекать информацию из данных способен либо разум, либо устройство для этого предназначенное. Например ИИ. Все остальное,это автоматы которым достаточно функции сигнал-реакция.
И информация в школьном учебнике, всегда следствие разума человека.
Данные находятся независимо от исследователя. А инфу из этих данных можно вытащить совершенно разную.

Возможно мы используем разные определения. По Эшби информация- мера структурного разнообразия.. Даже если не останется ни одного человека способного считывать информацию , у физических систем останется структурное разнообразие. Информация - объективное свойство физ. систем (по Эшби).

- - - Добавлено - - -

И компьютер мы тогда не программируем, а "изменяем свойства". Ага?

Меняем, но минимально. Свойства системы не меняются без изменения ее структуры.
Компьютер сделан так, что структура его не меняется (почти). Конечно при работе компьютера перемагничивается жесткий диск. Но это минимальное изменение по сравнению с изменением структуры кишечной палочки.

- - - Добавлено - - -

Существует очень хорошая "прививка" от заболевания под названием "механистический буквализм": достаточно вспомнить свойства живого. Одно из них - целостность существа. То есть, любой организм -клетка или носорог - суть целостная действующая единица, а вовсе не комплекс разнородных систем, как видят всякие Pustovetov-ы. Ибо у нас получается живой организм - индивидуум, а у них - биомеханизм-зомби с более или менее сложными цепочками реакций. Путать модель, которая есть упрощение с целью описания-понимания, и настоящую живую систему - есть результат излишне плотного общения с компьютером, которое мы и наблюдаем у всех представителей Pustoveto-образных.

Мне вся эта идея с якобы имеющейся программой в ДНК не нравится потому что если это так, то у любого живого существа есть цель. Не бывает бесцельных программ. В таком случае мы живем в мире тотального контроля.
Программист (или группа программистов) запрограммировала каждый организм на выполнение какой то задачи. Оруэлл перевернется в гробу от такой идеи.

- - - Добавлено - - -

Большинство компьютеров - суть целостная действующая единица. Тоже мне чудо... И одновременно это естественно комплекс разнородных систем.

Это так . И организм- целостная система состоящая из подсистем. Но структуры компа и организма- разные.

- - - Добавлено - - -

... информация - нематериальна .

Понятие "информация" очень близко понятию "свойство". Говорить- информация нематериальна" тоже самое что говорить- краснота нематериальна. Шарик типа материален, а его краснота- нет.
Нематериальность- игра ума, отрыв одних свойств вещей от других.

- - - Добавлено - - -

.
... разум, передающий информацию, называется передатчиком ...

Передача информации может вполне происходить и без разумного передатчика. Стоит скажем неразумный забор , а Вы на него смотрите. И видите его как забор. То бишь в сознании возникла определенная упорядоченная картина, была получена информация.

[Иванофф]

Вопрос о причине начала процесса вам не избежать: будь то преломление света, фотосинтез, эволюция видов, или расширение пространства.

Процесс может быть цикличным. Пространство расширилось-сжалось-расширилось...

- - - Добавлено - - -

просто химия, которая удачно совпала "на заре" Эволюции и никак не перестаёт..

Почему думаете, что химия совпала удачно, Вам неслыханно повезло, у Вас никогда не болели зубы, Вы не стареете и вааще не испытываете проблем?

[Иванофф]

Первое - "естественное" означает не человеком созданное.

Не только не человеком но и не инопланетянами, эльфами, гномами и т.д.
Без нарушения причинно следственных связей чьей то волей.

Второе, двигатель внутреннего сгорания ДВС работает тоже по программе, так же, как и растет тополь и одуванчик и человек.

ДВС не работает по программе .

так же, как и растет тополь и одуванчик и человек.

Тем более не растет тополь, одуванчик, человек...чирий на заднице.

[Pustovetov]

Где я такое спрашивал?

Вот тут.
Вы в начале цитируете устройство рецептора (т.е. части ИУ), а потом "Покажите мне как здесь считывается и используется программа ДНК ?"

Давайте еще почитаем определение.

И что вы вычитали в этом определении, чтобы утверждать что программа в ДНК это не программа?

Как видим исполнение программы подразумевает цели и результаты. Ставить цели может только программист.

А тренер не может ставить цели? Селекционер? Естественный отбор? Кстати в вашем определении нет ничего про какие-то цели.

Реально есть такие менеджеры?

Конечно. Практически все наше текущее ИИ построено по примерно по таком принципу. Вон в соседней теме рассказывается о программе чемпионе по шахматам. Цель, научиться играть в шахматы, перед ней поставил действительно человек. Но как она это делает нам не известно. Она сама научилась играть лучше всех в мире.

Возможно мы используем разные определения. По Эшби информация- мера структурного разнообразия.

Ну тогда больше всего информации в белом шуме, а меньше всего в томике Ландау-Лифшица.
В теории информации - информация это то что снижает неопределенность у получателя/приемника.

Даже если не останется ни одного человека способного считывать информацию , у физических систем останется структурное разнообразие. Информация - объективное свойство физ. систем (по Эшби).

Подобный подход наверно правилен в квантовой физике. Там действительно под информацией понимают что-то такое потому что рассматривают информацию о состояниях квантовых систем. Которых более чем дофига. А в теории информации, на которой основаны все наши ЭВМ между прочим, нет. Тут информацию несет сигнал получателю, а шум мешает это делать.

Меняем, но минимально. Свойства системы не меняются без изменения ее структуры.

1) Тут вас подводит то что вы не очень хорошо знаете какие бывают компьютеры. О ПЛИС когда нибудь слышали, например? Кстати на ПЛИС удобно демонстрировать работу генетических алгоритмов.
2) Я и клетку могу перепрограммировать минимально А могу, да, гипотетически, получить из кишечной палочки бегемота. В современных компьютерах такой гибкости нет. Надо работать над решением этой проблемы

Это так . И организм- целостная система состоящая из подсистем. Но структуры компа и организма- разные.

Пока разные. Но возможно оно все поменяется. Во всяком случае сейчас довольно активно пытаются приспособить ДНК для компьютинга и систем хранения данных. Типа такого или такого.

[Иванофф]

А что за мусорная ДНК?

Мусорная ДНК — Википедия

[Генрих Птицелов]

Возможно мы используем разные определения. По Эшби информация- мера структурного разнообразия..

Это про управление системы. Кибернетика. А нам надо, про информацию вообще. Так как нет строгого общего определения, то понятия о информации в разных областях науки могут различаться. Но есть ГОСТы и современное представление.
По современным представлениям, все что находится вокруг нас и в структуре объектов, является данными. А информация-интерпретация этих данных. При чем,информация не материальна, материальны только данные.
Если еще проще, совсем на примитивном уровне, то информация это то, что мы поняли( устройства пока оставим и для простоты не будем их рассматривать).
Так как информаация не материальна, то что бы передать ее кому то, надо привести ее в формальный вид. То есть такой вид, который принимающая сторона способна понять, то есть, преобразовать в данные.
Например, написать письмо. И вот на этом уровне, многие начинают путать информацию с данными. В строгом понимании, в том же письме нет информации. Есть данные, которые принимающая сторона еще должна интерпретировать.

Даже если не останется ни одного человека способного считывать информацию , у физических систем останется структурное разнообразие. Информация - объективное свойство физ. систем (по Эшби).

Ну это данные. Все, что содержится в структуре объектов- данные.


- - - Добавлено - - -





- - - Добавлено - - -

Понятие "информация" очень близко понятию "свойство". Говорить- информация нематериальна" тоже самое что говорить- краснота нематериальна. Шарик типа материален, а его краснота- нет.
Нематериальность- игра ума, отрыв одних свойств вещей от других.

Собственно, так и есть. Информация нематериальна.Она может существовать только в сознании(человека или ИИ), как представление о чем то. Цвета в реальности не существует. Есть результат обработки сигнала мозгом.Просто, определенную частоту эл.магнитного излучения, мозг воспринимает как цвет

- - - Добавлено - - -

Передача информации может вполне происходить и без разумного передатчика. Стоит скажем неразумный забор , а Вы на него смотрите. И видите его как забор. То бишь в сознании возникла определенная упорядоченная картина, была получена информация.

Были получены данные.Забор. .Дальше начинаем извлекать информацию-нахрена он тут стоит,что скрывает и как бы это что то достать из за забора.

[VARY]

Итак, чтобы не тиражировать глупости, тебе надо просто(ЕЩЁ РАЗ - ПРОСТО!!!) написать алгоритм работы ДВС.

И это ФСЬО!

Итак???





Дурилка картонная... ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ - означает всего лишь то, что алгоритм выдаёт ВСЕГДА один и тот-же результат при одних и тех-же исходных данных. В отличие от эвристических и вероятностных алгоритмов, которые могут выдавать, вообще-то, в одних и тех-же случаях, разные результаты.

А команды... да любые... ЭТО ТЫ утверждал, что ДВС работает по программе. Было такое? Было.
Вот и озвучь нам тут КАКИЕ-ТАКИЕ команды у тебя ДВС выполняет...

Ы?



****


Для тех, кто в танке, ещё раз, но это уже последний - в том видео объясняется принцип работы ДВС. То есть рассказывается какие процессы в том двигателе есть и как они протекают.
И это фсьё.
Никакой последовательности команд... никаких исполнительных механизмов... вообще ничего хоть даже отдалённо похожего на алгоритм, не говоря уж о программе.

.

Далее, вам надо переключаться на борьбу с терминами, учебниками, энциклопедиями и т.д.
Как только увижу, что в них происходят обновления в пользу ваших умствований, сразу же напишу вам и поздравлю с победой.
А мониторить я буду эту фразу их Википедии:
Механические алгоритмы, или иначе детерминированные, жесткие (например, алгоритм работы машины, двигателя и т. п.) задают определенные действия, обозначая их в единственной и достоверной последовательности, обеспечивая тем самым однозначный требуемый или искомый результат, если выполняются те условия процесса, задачи, для которых разработан алгоритм.

Как только уберут из примеров механического алгоритма алгоритм работы машины, двигателя . Сразу же обращусь к вам и не стану проверять остальные тысячи сайтов утверждающих подобное.
Дерзайте, мяч на вашей стороне, все в ваших руках. Удачи!


- - - Добавлено - - -

Мусорная ДНК Википедия

По вашей ссылке первая сторока.

Мусорная ДНК (англ. junk DNA) последовательности геномной ДНК, функции которых пока не установлены.

Это именно то, о чем я вам и писал.

[Иванофф]

Вот тут.
Вы в начале цитируете устройство рецептора (т.е. части ИУ), а потом "Покажите мне как здесь считывается и используется программа ДНК ?"

Не к рецептору вопрос относился, а к системе в целом. Хотя про рецептор то же не мешало бы спросить. Ведь в в рецепторе - своя (свои) ДНК (программы)? Тогда как назвать все это действо, взаимодействие компьютеров (ИУ, программ)?
Где прописан алгоритм этого взаимодействия? Это мой старый вопрос- разве часть может управлять целым? Разве можно выделить в организме клетку или группу клеток и сказать- вот комп, управляющее устройство, а вот эти клетки составляют ИУ. А вот программа, но она сходна по структуре с подсистемами клеток?

[Иванофф]

И что вы вычитали в этом определении, чтобы утверждать что программа в ДНК это не программа?

Программу создает программист с какой то целью. У организма нет цели. Он адаптируется к случайно меняющейся среде. Это не цель.
Пчелок не программировали на то чтобы они собирали мед, кошек на то чтобы они ловили в доме мышей, людей на то чтобы они прославляли Бога.
Нет цели= нет программы.

[VARY]

Сообщение от VARY

Немножко азов. Чтобы не множили прилюдно свою глупость
Программа это алгоритм, записанный на языке программирования.

Программа,это последовательность команд..И совершенно похрен, описан ли программой какой либо алгоритм

Конечно. Для вас это набор бесцельных команд.

А теперь ответьте на вопрос.

Зигота имеет алгоритм создания организма?

Нет. У нее есть алгоритм развития.

Развития зиготы?))))

[Pustovetov]

Не к рецептору вопрос относился, а к системе в целом.

К какой системе в целом? К человеку?? А зачем вы процитировали состав инсулинового рецептора? И самое смешное что вы в начале признали свою ошибку, а сейчас начали валять ваньку...

Хотя про рецептор то же не мешало бы спросить. Вед в в рецепторе - соя ДНК (программа)?

Какая нафиг своя ДНК в молекуле белка???

Где прописан алгоритм этого взаимодействия?

В ДНК.

Это мой старый вопрос- разве часть может управлять целым?

Да практически всегда часть управляет целым. Например такая ваша часть как мозг управляет и вашим телом, и вашим холодильником с телевизором.

Разве можно выделить в организме клетку или группу клеток и сказать- вот комп, управляющее устройство, а вот эти клетки составляют ИУ.

Конечно. И я вам привел самый простейший пример.

А вот программа, но она сходна по структуре с подсистемами клеток?

Есть такие штучки как инсулиновые помпы Они выполняют туже функцию что и B-клетки поджелудочной у здорового человека. И о чудо, внутри них микропроцессор с программой.

- - - Добавлено - - -

Программу создает программист с какой то целью.

В вашем определении нет ничего про программистов и цели.

У организма нет цели.

А Ч. Дарвин с биологами считают что есть. См. естественный отбор.

[Генрих Птицелов]

Далее, вам надо переключаться на борьбу с терминами, учебниками, энциклопедиями и т.д.
Как только увижу, что в них происходят обновления в пользу ваших умствований, сразу же напишу вам и поздравлю с победой.
А мониторить я буду эту фразу их Википедии:
Механические алгоритмы, или иначе детерминированные, жесткие (например, алгоритм работы машины, двигателя и т. п.) задают определенные действия, обозначая их в единственной и достоверной последовательности, обеспечивая тем самым однозначный требуемый или искомый результат, если выполняются те условия процесса, задачи, для которых разработан алгоритм.

Как только уберут из примеров механического алгоритма алгоритм работы машины, двигателя . Сразу же обращусь к вам и не стану проверять остальные тысячи сайтов утверждающих подобное.
Дерзайте, мяч на вашей стороне, все в ваших руках. Удачи!


- - - Добавлено - - -


По вашей ссылке первая сторока.

Это именно то, о чем я вам и писал.

У тебя всего навсего просили листинг программы для двигателя. Ты развел пачкотню и словоблудие

- - - Добавлено - - -

Конечно. Для вас это набор бесцельных команд.

[SIZE=5]
Развития зиготы?))))

А что по твоему зигота делает?

[Иванофф]

Я и клетку могу перепрограммировать минимально А могу, да, гипотетически, получить из кишечной палочки бегемота. В современных компьютерах такой гибкости нет. Надо работать над решением этой проблемы

Было бы неплохо запустить прогу и компьютер превращается ...превращается компьютер...в элегантный пылесос или кофеварку.. .



Тогда бы перепрограммирование компа было бы похоже на "перепрограммирование" кишечной палочки.

Но невозможно..пока.

[Ystyrgar]

Мне вся эта идея с якобы имеющейся программой в ДНК не нравится потому что если это так, то у любого живого существа есть цель. Не бывает бесцельных программ. В таком случае мы живем в мире тотального контроля.
Программист (или группа программистов) запрограммировала каждый организм на выполнение какой то задачи. Оруэлл перевернется в гробу от такой идеи.

Генетический код - это зависимость между основаниями нуклеиновых кислот и аминокислотами белка.
Всо! Как видите, никаких программ, алгоритмов, жопоритмов и прочее.
А разнообразие живых организмов обусловлено разнообразием белков, а не различием в генетическом коде. Генетический код для всего живого один - он универсален.

[Иванофф]

К какой системе в целом? К человеку??

К системе, поддерживающей гомеостаз глюкозы.

а сейчас начали валять ваньку..

Следите за "базаром". О какой ошибке речь?

В ДНК.

В кровеносной системе ДНК какой клетки управляет кровеносной системой?

Да практически всегда часть управляет целым. Например такая ваша часть как мозг управляет и вашим телом, и вашим холодильником с телевизором.

...ага, а карбюратор управляет машиной. Не только мозг управляет телом. И не всеми системами тела мозг управляет. ПНС разве не управляет телом, эндокринная система?
И что управляет мозгом, дух?

В вашем определении нет ничего про программистов и цели.

Цели ставит только программист, индивидуум обладающий сознанием. (способность к целеполаганию- одно из общепринятых свойств сознания).

А цели в определении сейчас выделены.

"Программа представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата".

Заметьте, не с неопределенной целью , а с целью получения определенного результата.

- - - Добавлено - - -

Генетический код - это зависимость между основаниями нуклеиновых кислот и аминокислотами белка.
Всо! Как видите, никаких программ, алгоритмов, жопоритмов и прочее. .

И я про это.