моя последняя тема об эволюции

[Инопланетянка]

Для обычных речных угрей миграция по суше из водоема в водоем является нормой.

Нигде такой информации не нашла.
А не, нашла. Значит я ошиблась. (Виталич, звиняй)

[Sadness]

А... Я кажется понял, что Вас смутило. Это я действительно непонятно выразился. Простите.

Я имел в виду не идею Бога, которая включена в какую-либо теорию в качестве аксиомы, а сами аксиомы (в геометрии Евклида, например) - это есть свидетельства Бога, одно из проявлений Бога.

Аксиомы ведь ниоткуда не следуют, они просто берутся за основу какой-нибудь теории без доказательств, и всё. Единственное их доказательство - это то, что они нам с вами очевидны. Вот эту очевидность аксиом и даёт нам Бог.

вы вообще то об элементах какого-либо теоретического построения говорили. Выходит, что ваш бог как таковой элемент является избыточным.

[Виталич]

Ну вот! Теперь всё ясно. Теперь я знаю, что такое эволюция!
А то какие-то тиктаалики непонятные, ракушки...

именно.

мы видим тут нового( и суппер нового!!) переходного персонажа из воды на сущу , ув. Пфнутий.

причем он таким образом бродит из воды через сушу в воду не менее милионов 20 - 50 лет, и шо характерно -пошти не изменился , но что то мне подсказывает, что не изменился - совсем, просто его таким сделал Творец -совершив ( сделав совершенным) для его угрячьей жизни и сферы его обитания .



а вот латимерия, которую эволюционисты (ещё век назад!) считали переходной формой - в реале оказывается - не переходит на сушу аж 370 миллионов лет , но спокойненько живёт в воде и , внимание - практически без изменний своих кистепёрых плавников .

поэтому эволюционисты про неё - забыли, но теперь взяли в фавориты того самого тиктаалика .
и будет он у них переходным до тех пор , когда -вдруг- выясниться, что и он никуда так и не перешёл, но как бродил так и бродит.

.....или - благополучно помер , как и многие другие....


.................................................. ................... .......................и тогда я продам им -угря, и за бешенные бабки

[Виталич]

...
Виталич, а вы не подумали, что это рыбаки, угря поймавшие, бросили его на траву и снимают? Заметьте, ролик идет две минуты. А потом угорь, поди, сдох. Или они его в емкость с водой переложили. Еще раз говорю: угри на сушу не выходят. Выходят анабасы.
Звиняюсь, Виталич, могут они по влажной траве до ближайшего водоема доползти. Была не права.

)
тогда это Вам в связи с новостью
:



ps
)
не стоит извинений , сударыня Инопланетянка : я тоже узнаю много нового тут .
))

[Виталич]

Читал.

дааа?

)

и опредение христиан уже вычитали?

или ещё -не дочитали?
))

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын,сущий в недре Отчем, Он явил.

аминь.

именно так : в Ветхом Завете ( договоре ) между народом Божиим и Богом было именно так

Бога не видел никто никогда

, но в НЗ -Бог соблаговолил явить Себя людям в Своём Сыне Иисусе Христе, поэтому не спешите рвать тот контекст так опрометчиво: видели Бога люди и Его Церковь Церковь Иисуса Христа помнит о том событии в совершеннейших деталях.

- - - Добавлено - - -

...
каким образом цитата атеистов Стругацких может работать на Вас?

очень просто.
и Вы сможете этосами понять , когда приведёте её сов. аутентично.

Подумайте.

)
там читать нужно , прежде - читать , а уже потом думать .
рискните
))

Я бы никогда и не дал бы ее, если не как наживку.

верю.

тут я Иваноффу верю, что Иванофф - так хотел.

))
.......................................................... .................................................. ..но хотели , как лучше , а получилось -как всегда

[Виталич]

Сообщение от Виталичоч. просто .
Постигнув бытие ( в примитиве - наличие) Высшего Разума ( или Интеллекта ) , через исследование мира - Им сотворёного - Альберт чётко осознал насколько велик Этот Разум , насколько непостижим Он для нашего разума и насколько мал великий Эйнштейн с его сверхчеловеческой способностью к разумной деятельности , что бы оценить ( увидеть ) вю Мощь и Величие Интеллекта Творца , что , логично привело Альберта к идее восприятия даже не Творца , но отражённого слабого отзвука Его Величия.

это и составило основу его религиозности

- - - Добавлено - - -

лично его религиозности, т.е .- основу его веры .
..........................она одна? других нет?
...есть , но пока мы не будем говорить о других верах ,но остановимся на научном определении веры Эйнштейна

Ну понятно. Вы вцепились в одно его высказывание и теперь машете им, аки рыцарь)))

нет конечно.

мы начали разговор о том верующий ли Эйнштейн или -нет.

я по прежнему утверждаю - он верил в Высший Разум ( как собственно и все христиане ) и его цитаты - практически в подавляющем большинстве - это подтвреждают, а ваши - все.

А то, что высказывания, приведенные мною, никак не коррелируют с этим, вам по фиг.

простите - я не понял - в чём (конкретно) эта цитата противоречит Эйнштейну прежнему?

Вы нашли его утверждение о том, что Он - не верит в Высший Разум?

и -где ?

Будь по вашему. Видите ли, Виталич, в чем дело. Мне совершенно все равно во что верил или не верил Эйнштейн. Мне нет ни малейшей надобности притягивать его к атеизму. По этому я говорю как есть - он агностик (кста, я Якто давала ссыль на Вики по этому поводу). А вот вам просто необходимо затащить его в свои ряды. Дескать, великий ученый верил!! Не, если вам от этого жить и верить проще будет, то ради Джа, я не против))

и на том спасибо.

хоть не возражаете , что Альберт верил в Высший Разум.
.......и не запрещаете ему так верить...
))

[Виталич]

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталич
но сказать что все всегда всё наблюдали и это всё наблюдаемо было бы оч. большой натяжкой

А я не писал " все наблюдали", а "все наблюдаемо"...только. Кто захочет, тот пронаблюдает.

если -сможет,
если -хватит аппаратурного оформления для наблюдения ,
если - хватит интеллекта -понять, что же он наблюдает,
если
если.

С другой стороны не только Творца, но и его промысел , процесс сотворения не наблюдаем.

)
Вы опять говорите , что не читали Библию, сэр экс-православный .

не нужно повторяться , Вы уже мне это говорили .

и - не раз.

)

кстати Вы у кого в православии видели слово промысел?

[Пафнутий]

"Моя религия - это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Интеллекта, который открывается нам в доступном познанию мире"

Судя по цитате, Эйнштейн был сторонником Разумного замысла.

[Пафнутий]

.................................................. ................... .......................и тогда я продам им -угря, и за бешенные бабки

Причем он же по нескольку раз в день эволюционирует. Утром на сушу эволюционирует - становится гадом земным, поест кузнечиков, погреется на солнышке, а к вечеру снова в воду эволюционирует - становится гадом морским. Переночует под корягой...
Вот она, практическая польза эволюции.

Так что не продешевите.

[Пафнутий]

вы вообще то об элементах какого-либо теоретического построения говорили. Выходит, что ваш бог как таковой элемент является избыточным.

Ну мы же говорим не о Боге в какой-либо конкретной формуле. Мы говорим, что мир невозможно описать без идеи Бога. И никакая теория в том числе не может быть построена без идеи Бога, просто потому, что любая аксиома ниоткуда не следует.

Иными словами составные части теории ниоткуда не следуют, но почему-то связаны и друг с другом и вообще со всем миром. Эти связи тоже устанавливает Бог. Он увязывает все элементы мироздания в единую систему, единую картину. И ни один элемент не может существовать отдельно, но только вместе с остальными элементами.
Не случайно Ньютон говорил, что Бог - во всём.

Во-вторых, христиане для этого и отделили Творца от его творений, чтобы можно было изучать творения научными методами, без привлечения идеи Бога. Современная наука родилась в христианской Европе (см выше).
В-третьих, никакая теория точно мир не описывает. Наши знания о мире составляют ничтожную часть от того, что мы не знаем о мире. Следовательно, мы можем познать, то есть описать без Бога, - лишь ничтожную часть мира.
В-четвертых, наука - это не то, что в учебниках, а то, чего в учебниках еще нет. То, что написано в учебниках - это не наука, а образование. А то, чего еще нет в учебниках, - вот этим и занимается наука. Она добывает новые знания. А новые знания - это новые аксиомы, новые идеи. Чтобы знания о новых аксиомах получить, неизбежно приходится контактировать с Творцом. Напрямую.

[Виталич]

Судя по цитате, Эйнштейн был сторонником Разумного замысла.

мне кажется это вторично : первично, что он верил в Высший Разум .

причём говорил об этом многократно и с разных сторон объяснял своё отношение к этому.

- - - Добавлено - - -

Причем он же по нескольку раз в день эволюционирует. Утром на сушу эволюционирует - становится гадом земным, поест кузнечиков, погреется на солнышке, а к вечеру снова в воду эволюционирует - становится гадом морским. Переночует под корягой...
Вот она, практическая польза эволюции.

Так что не продешевите.

ни ф коем случае .

.....................тем более, что он ещё эволюционирует из речного в морского, а это страшно дорогая - опция

[Пафнутий]

А Вы видели, как он выползал?
Моллюски не доказывают эволюцию, поскольку никуда не выползали, ни крыльев, ни шеи не приобрели.


А вы так и будете задавать дурацкие вопросы, которым вас Рухленко научил? Нет, не видела. Так же как и вы не видели древних римлян. Дальше продолжать?
Моллюски доказывают эволюцию. Почитайте про них. Вы же наврали, что читали и это очевидно))

Нет, не наврал. Никакой эволюции там нет.

"физически не вычисляем" - это что за новояз?


Это не новояз. Вы не можете зафиксировать бога. Никак. Никаким детектором, ни как-либо косвенно (как темную материю). Он никак не проявляет себя физически.

Бог, бозон Хиггса, темная материя и проч. проявляются благодаря своим свойствам.

Я-то "не приплетаю", ко мне какие претензии? Я Вам дал ссылку, в том числе и на самого Пригожина, и на Бауманку, и на авторитетных специалистов в области термодинамики, которые в один голос утверждают, что поведение энтропии в открытых диссипативных системах ничем качественно не отличается от замкнутых систем, - в целом энтропия только растет. Из-за диссипации иногда могут появляться объекты, не сложнее ячеек Бенара. Никакой речи о возникновении сложных живых объектов быть не может. Даже близко


На Пригожина вы мне ссыль не давали. Вы дали ссыль на сайт крецов. Разницу чувствуете?

Не чувствую.

Ilya Prigogine - Wikiquote
Ilya Prigogine, Gregoire Nicolis and Agnes Babloyants. (1972). "Thermodynamics of Evolution," (part I). Physics Today Vol. 25, November. p. 23-28; And part II in: Physics Today Vol. 25, December. p. 38-44.


"The probability that at ordinary temperatures a macroscopic number of molecules is assembled to give rise to the highly ordered structures and to the coordinated functions characterizing living organisms is vanishingly small. The idea of spontaneous genesis of life in its present form is therefore highly improbable, even on the scale of the billions of years during which prebiotic evolution occurred."

Машинный перевод:
"Вероятность того, что при обычных температурах собрано макроскопическое число молекул, чтобы создать высокоупорядоченные структуры и скоординированные функции, характеризующие живые организмы, исчезающе мала. Поэтому идея спонтанного генезиса жизни в ее нынешнем виде крайне маловероятна даже в масштабе миллиардов лет, в течение которых происходила пребиотическая эволюция."

[Пафнутий]

Про Бауманку. И где там говориться про возрастание энтропии в открытой системе?

Интересно, Вы каким местом ссылки смотрите? Первая строчка:
15. Изменение энтропии в открытых системах. Определение скорости продукции энтропии в открытых системах.
В открытых системах скорость продуцирования энтропии складывается из скорости продуцирования энтропии за счёт внутренних необратимых процессов и за счёт обмена энтропией с внешней средой.

Вот, почитайте: Энтропия: понятие, закон и процесс изменения энтропии в системе Внимательный анализ, однако, обнаруживает, что все биологические системы не являются ... - Справочник химика 21

Почитал.
Отрицательная энтропия может поступать только извне. - Что тут нового?
Она может поступать с веществом. - Конец эволюции на Земле.
Она может поступать с солнечным светом. - но только благодаря Пригожину (см. далее).
Пригожин доказал возможность появления ДНК и клетки. - где он такое доказывал?

А других работ не было?


Были. Вот именно, работы, а не "учение".

Работы - это не учение?

И где там про увеличение энтропии в открытых системах сказано, подскажите?))

Интересно, где там не сказано об этом?

Не хотите крецов, можете посмотреть формулу с сайта вашей любимой Бауманки (см. выше).

Или вот из википедии (русской) пожалуйста:
"...Для этого вслед за У. Гиббсом[52][45] без доказательства принимают утверждение о существовании энтропии открытой системы[53][54][55]
как функции состояния, при неизменности масс компонентов совпадающей с энтропией однородной закрытой системы."
"...Дальнейшие рассуждения о существовании энтропии
и абсолютной термодинамической температуры для открытой системы ничем не отличаются от соображений, высказанных при рассмотрении закрытой системы".

Как видите, энтропия открытой системы ничем не отличается от энтропии закрытой системы. Отличия только в том, что энтропия в первом случае может поступать в систему извне (так же как и выходить наружу).

При том, что ни в какие обезьяны Линней человека не записывал.

Еще раз: почитайте что-нибудь про Линнея.

Это ваши слова, что Линней нас в обезьяны записал. Вы и доказывайте.

А Вы что, видели, как они появляются? Ну продемонстрируйте нам тоже.


Вас Рухленко зомбировал? Ископаемую летопись посмотрите.

Смотрел. Нет там эволюции.

Все породы на улице превращаются в дворняг.
Картошка на даче вырождается мельчает, поэтому приходится закупать семенной.
Гуппи в аквариуме вырождаются, поэтому приходится покупать новых...


И что? Это если породистая собака будет скрещиваться с дворнягой, то да. В результате породы уже не будет. А если породистая с породистой, то порода останется.

Кто вам такое сказал?
Порода остается породой, только если производить селекцию, выбраковку и т.д. Осознанную работу по поддержанию породы. Иначе через пару поколений - дворняга друг человека. Поэтому люди покупают у заводчиков, а не на птичьем рынке. Этим, кстати, многие пользуются. Мы купили выбракованного мастифа за копейки (спасли от усыпления).
А для дворняги не надо ничего производить, сама себя поддерживает.
Про картошку и гуппи еще забыли.

[Инопланетянка]

Нет, не наврал. Никакой эволюции там нет.


Тогда обоснуйте, почему ее нет.


Не чувствую.


А вы сами по этой ссылке перешли? Ну, на журнал "Физика сегодня"? Я перешла и нашла вот это:
"Физико-химическая основа биологического порядка является загадочной проблемой, которая заняла целые поколения биологов и физиков и породила в ней страстные дискуссии. Биологические системы являются весьма сложными и упорядоченными объектами. Общепризнано, что нынешний порядок отражает структуры, приобретенные в ходе длительной эволюции. Более того, поддержание порядка в реальных живых системах требует большого количества метаболических и синтетических реакций, а также наличия сложных механизмов контроля скорости и сроков различных процессов. Все эти особенности приносят ученому множество новых проблем. В первую очередь, это системы, которые спонтанно эволюционировали в чрезвычайно организованные и сложные формы. С другой стороны метаболизм, синтез и регуляция предполагают весьма неоднородное распределение вещества внутри клетки через химические реакции и активный транспорт. Согласованное поведение является характерной чертой биологических систем (см. вставку на стр. 24).
Функциональный порядок, поддерживаемый в живых системах, как представляется, игнорирует второй Закон; неравномерная термодинамика описывает, как такие системы приходят к соглашению с энтропией."
Там еще одна цитата есть, но перевод получился совершенно не читабельным. А вот вашей цитаты нет.

- - - Добавлено - - -

Интересно, Вы каким местом ссылки смотрите?

Я глазами, а вы?)) Вот это уравнение: dS = d(e)S + d(i)S - это что, по-вашему? Это постулат Пригожина, который говорит о том, что общее изменение энтропии (dS) открытой системы может происходить независимо либо за счет процессов обмена с внешней средой, либо вследствие внутренних необратимых процессов.
Вот в клеточном метаболизме можно выделить такие процессы как поступление глюкозы извне, выделение продуктов ее окисления d(e)S и окисление глюкозы в процессе дыхания d(i)S. Т.е. приток свободной энергии будет уменьшать энтропию клетки, а процесс дыхания - увеличивать. В зависимости от соотношения скоростей изменения d(e)S и d(i)S энтропия открытой системы будет либо уменьшаться, либо увеличиваться.
Короче говоря, открытая система от изолированной отличается притоком свободной энергии. Ясно? И к термодинамическому равновесию не придет. По этому мы и можем существовать, блин.




Она может поступать с веществом. - Конец эволюции на Земле.
Она может поступать с солнечным светом. - но только благодаря Пригожину (см. далее).
Пригожин доказал возможность появления ДНК и клетки. - где он такое доказывал?


ничего не поняла. Особенно последний пункт.


Работы - это не учение?


Хорошо, пусть будет учение.


Это ваши слова, что Линней нас в обезьяны записал. Вы и доказывайте.


сначала читайте это: Биологическая классификация человека: mr_harin
А теперь это: "Царство животных было разделено Линнеем на шесть классов: млекопитающие (начиная с 10-го издания «Системы природы»; в более ранних изданиях высший класс животных назывался «четвероногие» и не охватывал многих млекопитающих, в том числе китообразных), птицы, амфибии (гады), рыбы, насекомые, а также черви, к которым были отнесены все остальные беспозвоночные. В класс амфибий входили как пресмыкающиеся, так и земноводные, класс насекомых соответствовал современным членистоногим (то есть включал не только современный класс насекомых, но также и ракообразных, паукообразных и многоножек). Класс червей был по сути мусорным таксоном то есть систематической группой, составленной по остаточному принципу: в неё вошли все объекты классификации, которые нельзя было включить в другие группы. Среди существенных нововведений, сделанных Линнеем и подтверждённых дальнейшим развитием науки, следует отметить включение в систему классификации человека (в отряд приматов класса млекопитающих)[23] (уже в 1-м издании «Системы природы»), а также перемещение в 10-м издании «Системы природы» китообразных, традиционного причислявшихся к рыбам, в класс млекопитающих[17]."




Смотрел. Нет там эволюции.


Опять неправду говорите)) Ну или, как вариант, не поняли, что смотрели))


Кто вам такое сказал?
Порода остается породой, только если производить селекцию, выбраковку и т.д. Осознанную работу по поддержанию породы. Иначе через пару поколений - дворняга друг человека. Поэтому люди покупают у заводчиков, а не на птичьем рынке. Этим, кстати, многие пользуются. Мы купили выбракованного мастифа за копейки (спасли от усыпления).
А для дворняги не надо ничего производить, сама себя поддерживает.
Про картошку и гуппи еще забыли.


То, что собаку спасли, это очень хорошо)) Т.е. если даже будут скрещиваться породистые псы, порода выродится? Здесь спорить не буду, я не кинолог. Только к ТЭ это какое отношение имеет?

[Пафнутий]

Нет, не наврал. Никакой эволюции там нет.

Тогда обоснуйте, почему ее нет.

Я же обосновывал уже. Миллион раз. Она ни в кого не превращается. Просто реализуется её встроенная программа адаптации. Причем скорее всего обратимой адаптации. То есть окружающие условия вернутся на место, и ракушка тоже вернется в прежнее состояние.

А вы сами по этой ссылке перешли? Ну, на журнал "Физика сегодня"? Я перешла и нашла вот это:
"Физико-химическая основа биологического порядка является загадочной проблемой, которая заняла целые поколения биологов и физиков и породила в ней страстные дискуссии. Биологические системы являются весьма сложными и упорядоченными объектами. Общепризнано, что нынешний порядок отражает структуры, приобретенные в ходе длительной эволюции. Более того, поддержание порядка в реальных живых системах требует большого количества метаболических и синтетических реакций, а также наличия сложных механизмов контроля скорости и сроков различных процессов. Все эти особенности приносят ученому множество новых проблем. В первую очередь, это системы, которые спонтанно эволюционировали в чрезвычайно организованные и сложные формы. С другой стороны метаболизм, синтез и регуляция предполагают весьма неоднородное распределение вещества внутри клетки через химические реакции и активный транспорт. Согласованное поведение является характерной чертой биологических систем (см. вставку на стр. 24).
Функциональный порядок, поддерживаемый в живых системах, как представляется, игнорирует второй Закон; неравномерная термодинамика описывает, как такие системы приходят к соглашению с энтропией."
Там еще одна цитата есть, но перевод получился совершенно не читабельным. А вот вашей цитаты нет.

Это 23 страница. И Вы вступление перевели.

Интересно, Вы каким местом ссылки смотрите?

Я глазами, а вы?)) Вот это уравнение: dS = d(e)S + d(i)S - это что, по-вашему? Это постулат Пригожина, который говорит о том, что общее изменение энтропии (dS) открытой системы может происходить независимо либо за счет процессов обмена с внешней средой, либо вследствие внутренних необратимых процессов.
Вот в клеточном метаболизме можно выделить такие процессы как поступление глюкозы извне, выделение продуктов ее окисления d(e)S и окисление глюкозы в процессе дыхания d(i)S. Т.е. приток свободной энергии будет уменьшать энтропию клетки, а процесс дыхания - увеличивать. В зависимости от соотношения скоростей изменения d(e)S и d(i)S энтропия открытой системы будет либо уменьшаться, либо увеличиваться.
Короче говоря, открытая система от изолированной отличается притоком свободной энергии. Ясно? И к термодинамическому равновесию не придет. По этому мы и можем существовать, блин.

Так вот в том-то и дело, что только по Пригожинской схеме и может осуществляться (теоретически) более-менее устойчивое уменьшение энтропии. А она (эта схема) ни в теории, ни тем более на практике ничего сложнее ячеек Бенара произвести не может. Прощай ДНК, прощай клетка. Синергетика мертва уже чуть ли не полвека.

Она может поступать с веществом. - Конец эволюции на Земле.
Она может поступать с солнечным светом. - но только благодаря Пригожину (см. далее).
Пригожин доказал возможность появления ДНК и клетки. - где он такое доказывал?


ничего не поняла. Особенно последний пункт.

Если негэнтропия поступает на Землю с веществом, - это панспермия. Прощай земная эволюция. Здравствуй эволюция на альфа Центавра.
Солнечный свет может уменьшать энтропию только по Пригожинской схеме.
Пригожин нигде не доказал и уж тем более не продемонстрировал, что его схема годится для образования ДНК, клетки и прочих живых структур. Он доказал, что могут образоваться только простейшие упорядоченные процессы/структуры - типа ячеек Бенара, но не сложнее.

Это ваши слова, что Линней нас в обезьяны записал. Вы и доказывайте.


сначала читайте это: Биологическая классификация человека: mr_harin
А теперь это: "Царство животных было разделено Линнеем на шесть классов: млекопитающие (начиная с 10-го издания «Системы природы»; в более ранних изданиях высший класс животных назывался «четвероногие» и не охватывал многих млекопитающих, в том числе китообразных), птицы, амфибии (гады), рыбы, насекомые, а также черви, к которым были отнесены все остальные беспозвоночные. В класс амфибий входили как пресмыкающиеся, так и земноводные, класс насекомых соответствовал современным членистоногим (то есть включал не только современный класс насекомых, но также и ракообразных, паукообразных и многоножек). Класс червей был по сути мусорным таксоном то есть систематической группой, составленной по остаточному принципу: в неё вошли все объекты классификации, которые нельзя было включить в другие группы. Среди существенных нововведений, сделанных Линнеем и подтверждённых дальнейшим развитием науки, следует отметить включение в систему классификации человека (в отряд приматов класса млекопитающих)[23] (уже в 1-м издании «Системы природы»), а также перемещение в 10-м издании «Системы природы» китообразных, традиционного причислявшихся к рыбам, в класс млекопитающих[17]."

В вашем тексте слово "обезьяна" не встречается.

То, что собаку спасли, это очень хорошо)) Т.е. если даже будут скрещиваться породистые псы, порода выродится?
Здесь спорить не буду, я не кинолог. Только к ТЭ это какое отношение имеет?

Без вмешательства человека к исходному дикому типу вернутся, из которого были получены. Но некоторые признаки могут остаться, если селекционеры какой-нибудь ген вытравили навсегда.
К ТЭ имеет прямое отношение. Генотип устойчив, и под воздействием внешних факторов изменяется лишь в определенных пределах. При любом удобном случае идет возврат в обычное состояние. (Закон генетического мономорфизма, открытый Ю.П.Алтуховым)