КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[shantis]

Извините, но это ерунда. Человечество более-менее уравняло в правах людей только в 20 веке (а рабство было запрещено в большинстве стран в 18-19 веках), но это не значит, что негроиды, монголоиды, американоиды и австралоиды до этого не были разумны. Каннибализм, особенно ритуальный, был характерен для многих регионов мира до второй половины 20 века и люди от этого не прекращают быть разумными.

Конечно, они и были всегда разумными, все эти "негроиды, монголоиды, американоиды и австралоиды". Потому что они все Люди.

Дело только в образовании, воспитании и социальной среде.

[Бертран Таулер]

И проблематику прав животных Вы тоже не знаете. В реальности многие права за животными до сих пор не удается закрепить, так как правоспособность связана с возможностью волеизъявления, а как установить волеизъявление у большинства животных мы в свою очередь просто не знаем.

У животных не никаких прав. Ибо они не разумны.

Какая фееричная бредятина: чтобы в современных психиатрических заведениях на людей надевали поводок и сажали в клетку...

Ну вообще то это факт (про клетку и поводок я конечно утрирую). Почитайте в инете о детях Маугли и феральных детях, которых пытались вернуть в социальную среду человека. Например случай с Джини. Ее реабилитацией занимались лучшие специалисты в области психиатрии, психологии, нейрофизиологии, лингвистики, социологии и т.д. Но все закончилось печально - отказ от государственного финансирования (исследования и обучения) и помещение в дурдом.
П.С: Отказ именно потому что она не смогла задать вопрос. Это было (и есть) ключевое условие нейрофизиологов.

И вновь неверно: культура появилась раньше, чем религия, так как искусство, мораль и ремесло предшествовали религии.

Культура всегда первична. Сначала культура - из нее язык - а потом уже религии.

[Генрих Птицелов]

Разумен только человек. Причем не каждый. Вот например - маугли. Если нейрофизиологи у него не обнаружат разума (маугли не сможет ЗАДАТЬ ВОПРОС) то ему подпишут приговор: не разумен, место - в клетке (в дурдоме). Государство прекращает финансирование, на маугли надевают поводок и в клетку.

Каким боком тут нейрофизиологи, если вопросами сознания занимается психология?

Генрих Птицелов, это вам не в тапки гадить, это реальный случай и реальная жизнь! Маугли нужно было всего-лишь задать вопрос, и Сьюзан М. Уайли делала все для этого . "Давай Джини! спроси меня, о чем угодно. Джини, давай спроси меня."
П.С:А знаний у нее было полно. И опыт и принимать решения. Джини была гораздо умнее любой обезьяны. И тесты проходила хорошо. Но не спросила. Не задала вопрос. Приговор нейрофизиологов - не разумна. В клетку, на цепь.

Джини поместили в специализированное заведение для людей с ограниченными возможностями
А куда ее помещать, она не социализированна? О неразумности никто не говорил

Шимпанзе и ребенок - эксперимент ..
Шимпанзе и ребенку дают предмет в форме буквы "Г" и учат ставить этот предмет (торцом) на стол. После некоторого обучение и шимпанзе и ребенок одинаково хорошо справляются с задачей. Но в какой-то момент, ученые ставят им ловушку - нарушают в предмете центр тяжести. После чего, при попытке поставить его на стол, предмет неизбежно падает. Шимпанзе берет предмет и пытается его поставить на стол, но предмет падает. Шимпанзе снова и снова пытается поставить предмет, выбирая различные позиции торца и тыкая его в стол. Но предмет каждый раз падает. В конце концов обезьяне это надоедает и она бросает это дело. Когда предмет дают ребенку, он изначально делает все тоже самое что и шимпанзе, но! в какой то момент, он останавливается и начинает созерцать предмет, задавая себя ВОПРОС - ПОЧЕМУ? предмет больше не становиться на стол.
"ПОЧЕМУ?" - это и есть та ступень, которая разделяет нас от животных.

Нас от животных отличает только уровень абстракций которыми мы пользуемся.

Генрих, задумайтесь над этим. Есть культура - есть религия. Нет культуры - нет религии.
П.С:
Генрих, знаете почему животные и маугли не могут быть религиозны? В них нет КУЛЬТУРЫ. Нет культуры - нет религии.

Религия появилась намного позже культуры

На том основании, что только человек может ценностно осваивать действительность - выделять и осознавать себя отдельно от мира, как обьект отдельный от своего субьектного "Я".
Обьезяна не способна задуматься, почему предмет падает. Или почему гвоздь не забивается. Ибо для этого нужна качественная РЕКУРСИЯ сознания.

Это уровень мышления, количество привлеченных абстракций.То есть, количественное различие

А

Синтез, анализ - это мышление. МЫШЛЕНИЕ (общ.) - мыслительные процессы (анализ, сравнение, конкретизация, абстрагирование, синтезирование и т.д), то есть все то, позволяет сознанию воспринимать, размышлять и делать выводы.
А вот разума там ровно - 0. Это факт. Который установит любой нейрофизиолог. И отправит в клетку, а не к людям.

Если нет разума, то нет и анализа, абстрагирования, синтеза и пр. И наоборот-если все это есть, то есть и разум.

[shantis]

Если нет разума, то нет и анализа, абстрагирования, синтеза и пр. И наоборот-если все это есть, то есть и разум.

Не, пока не будет чётких, всеми принятых формулировок-определений разума, сознания, мышления, культуры - это всё вода в ступе. А их, похоже, не будет.

[Бертран Таулер]

Каким боком тут нейрофизиологи, если вопросами сознания занимается психология?

Причем тут сознание. Мы сейчас говорим о разуме.

Джини поместили в специализированное заведение для людей с ограниченными возможностями
А куда ее помещать, она не социализированна? О неразумности никто не говорил

Говорили - нейрофизиологи. Именно поэтому прекратили ей заниматься. Потому что бессмыслено заниматься неразумными. Даже вопрос морали здесь не работает.
П.С: Даже Кертис (нейрофизиолог опекун) не взяла ее к себе, как она хотела.

Нас от животных отличает только уровень абстракций которыми мы пользуемся.

Нас от животных отличает наличие культуры. А про абстракции мы (достоверно) не знаем. Но животные проявляют примитивную рекурсию -> https://s8.hostingkartinok.com/uploa...f9cf372e91.gif

Если нет разума, то нет и анализа, абстрагирования, синтеза и пр. И наоборот-если все это есть, то есть и разум.

Ересь. Маугли может в джунглях чувствовать себя лучше вас. Но он не разумен - животное. Это установит любой нейрофизиолог.
Генрих, это установите даже вы. Запустите его в дом. Сначала он нагадит на пол, потом отгрызет у кота лапу, потом попробует совокупится с присутствующей дамой, а затем запрыгнет на шкаф и начнет бросаться в вас бананами. Вот и весь ваш разум.

[shantis]

Ересь. Маугли может в джунглях чувствовать себя лучше вас. Но он не разумен - животное. Это установит любой нейрофизиолог.
Генрих, это установите даже вы. Запустите его в дом. Сначала он нагадит на пол, потом отгрызет у кота лапу, потом попробует совокупится с присутствующей дамой, а затем запрыгнет на шкаф и начнет бросаться в вас бананами. Вот и весь ваш разум.

То есть, он окончательно безнадёжен и перевопитание невозможно?

[Генрих Птицелов]

Не, пока не будет чётких, всеми принятых формулировок-определений разума, сознания, мышления, культуры - это всё вода в ступе. А их, похоже, не будет.

Если вы их не знаете,это не значит, что их нет

[Генрих Птицелов]

Причем тут сознание. Мы сейчас говорим о разуме.

В психологии,это как то неразделимо

Говорили - нейрофизиологи. Именно поэтому прекратили ей заниматься. Потому что бессмыслено заниматься неразумными. Даже вопрос морали здесь не работает.
П.С: Даже Кертис (нейрофизиолог опекун) не взяла ее к себе, как она хотела.

Написано просто по причине прекращения финансирования, а не по причине ее неразумности

Ересь. Маугли может в джунглях чувствовать себя лучше вас. Но он не разумен - животное. Это установит любой нейрофизиолог.

Нейрофизиолог это устанавливать не будет. Не его область.
А вся беда, что верующие признают только равный разум исходя из того, что если все как у нас-значит разумно.Совершенно недавно негров и индейцев считали животными, именно на этом основании.
Впрочем,это традиция давняя, начинается еше с Торы.
Хотя рядом существуют совершенно иные разумы.
Отсутсвие похожести на человека, не означает отсутсвие разума
Кстати SETI , основано именно на этом заблуждении, что разумное существо должно пользоваться теми же коммуникационными средствами, так же кодировать сигнал и вообше- если инопланетяне разумны, они должны быть похожи на нас, следовательно можно договориться.

Генрих, это установите даже вы. Запустите его в дом. Сначала он нагадит на пол, потом отгрызет у кота лапу, потом попробует совокупится с присутствующей дамой, а затем запрыгнет на шкаф и начнет бросаться в вас бананами. Вот и весь ваш разум.

А мне уже надоело, что вы постоянно прыгаете с разума на социализацию

- - - Добавлено - - -

То есть, он окончательно безнадёжен и перевопитание невозможно?

Социализация, то есть прививание норм поведения, вполне возможно. А вот базовые способности, такие как речь, будут утрачены

[shantis]

Если вы их не знаете,это не значит, что их нет

Да при чём здесь я? Они есть, но все немного разные. Плюс ещё каждый индивидуум их по своему понимает, пропуская через свою "внутреннюю призму".

- - - Добавлено - - -

Социализация, то есть прививание норм поведения, вполне возможно. А вот базовые способности, такие как речь, будут утрачены

Ну что ж, тогда он не очень будет отличаться от немого с рождения.

[Бертран Таулер]

То есть, он окончательно безнадёжен и перевопитание невозможно?

Если маугли прошел так называемую точку невозврата (сritical period hypothesis) (где-то до ~7-13 лет возраст) то остается животным навсегда (вне зависимости от качества и количества обучения и самообучения) - пример Джини, или Туркменский маугли. А если не пройдена, то маугли, попав в социум, может стать полноценным человеком. Пример - Оксана Малая, или Раму, человек-волк.

Написано просто по причине прекращения финансирования, а не по причине ее неразумности

Именно по причине неразумности. Джини умела говорить, но не могла задать вопрос. А это было ключевым условием. Ибо между способностью говорить и способностью спросить, гигантская ступень. Если Маугли ее преодолеет, он станет человеком (пример Оксана Малая), если нет, то Маугли ждет участь Джини. Отказ от дальнейшего финансирования, исследования и обучения и передача Маугли в приют для умственно отсталых.
П.С: Диалог Кертис и Джини из Mockingbird Dont Sing 2001 (Кертис [Susan Curtiss] единственный человек, кто не бросил Джини, когда от нее отказались все. "Давай, Кейти! Задай мне вопрос. Без разницы, что ты спросишь. Просто спроси! - Темно. Просто задай вопрос, и закончим на этом. Куда Кёрт идти четверг? Так, ты хочешь спросить: "Где Кёрт заберёт меня в четверг". Верно?".

Кстати SETI , основано именно на этом заблуждении, что разумное существо должно пользоваться теми же коммуникационными средствами, так же кодировать сигнал и вообше- если инопланетяне разумны, они должны быть похожи на нас, следовательно можно договориться.

Универсальный критерий - способность задать осмысленный вопрос. Если существо умеет это делать, то вопрос адаптации, коммуникации и социализации это дело времени.

[Генрих Птицелов]

- - - Добавлено - - -



Ну что ж, тогда он не очень будет отличаться от немого с рождения.

Примерно так, да

- - - Добавлено - - -

Именно по причине неразумности.

Вот я смотрю статью, и нигде не указано, что финансирование прекращено по причине неразумности

Универсальный критерий - способность задать осмысленный вопрос. Если существо умеет это делать, то вопрос адаптации, коммуникации и социализации это дело времени.

А если вы не понимаете, что существо вам задает вопрос?
Ну разные способы коммуникации.

[pavel murov]

Конечно, они и были всегда разумными, все эти "негроиды, монголоиды, американоиды и австралоиды". Потому что они все Люди.

Вы может быть не в курсе, но всего лишь пару веков назад на полном серьезе обсуждалось, а являются ли они людьми и можно ли их считать разумными. Примерно с такими же аргументами, как в этой теме про корову.

[Бертран Таулер]

Вот я смотрю статью, и нигде не указано, что финансирование прекращено по причине неразумности

Выше диалог, где Кертис маниакально пытается выудить вопрос у Джини. Она это делает именно по причине ультиматума ученых мужей. Либо Джини задает вопрос, либо ставим крест на ней.
Об этом можно более подробно прочитать или у Виктории Фромкин или самой Сьюзан Кертис.

А если вы не понимаете, что существо вам задает вопрос?
Ну разные способы коммуникации.

Это не важно, это может делать словами (как попугай), жестами как (обьезьяна) или символами (как лошадь Краузе). Вычислить вопрос для специалиста не составит труда.
Самым продвинутым животным в освоении человеческой речи считается бонобо по кличке Канзи. Который, действительно, на элементарном уровне "обьект - действие", понимал человеческий язык. Но вот уже на уровне "глагол - существительное" (а тем более задать вопрос) это Канзи освоить не смог.

[pavel murov]

У животных не никаких прав. Ибо они не разумны.

Ерунда. Права животных сейчас - это целая подотрасль права в рамках теории права. Кстати, юридические лица и государства тоже не разумны, что не мешает им иметь обладать правоспособностью.

Ну вообще то это факт (про клетку и поводок я конечно утрирую)

Так факт или Вы утрируете? Уж сами для начала разберитесь, пожалуйста.

Культура всегда первична.

И это, конечно же, неверно. Первична биология, психология и демография, а затем экономика. Культура же в основном зависит от экономики, демографии и в меньшей степени от биологических факторов.

[Генрих Птицелов]

[QUOTE=Бертран Таулер;5238927]

Выше диалог, где Кертис маниакально пытается выудить вопрос у Джини. Она это делает именно по причине ультиматума ученых мужей. Либо Джини задает вопрос, либо ставим крест на ней.
Об этом можно более подробно прочитать или у Виктории Фромкин или самой Сьюзан Кертис.

Как же я от вас устал. Есть статья. В ней не сказано, что признали неразумной.

Это не важно, это может делать словами (как попугай), жестами как (обьезьяна) или символами (как лошадь Краузе). Вычислить вопрос для специалиста не составит труда.
Самым продвинутым животным в освоении человеческой речи считается бонобо по кличке Канзи. Который, действительно, на элементарном уровне "обьект - действие", понимал человеческий язык. Но вот уже на уровне "глагол - существительное" (а тем более задать вопрос) это Канзи освоить не смог.

Уважаемый, я вам уже 100500 раз сказал, что разница только в уровне мышления. Вы продолжаете упрямо талдычить одно и то же.
У всех животных у которых есть неокортес,гарантированно есть и мышление и разум. Разница только в уровне владения абстракциями
Собственно, последним предложением тему можно закрыть и не пережевывать по двадцать раз одно и то же