КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Генрих Птицелов]

Легко показать что это не так. Где я выше уже говорил как - сужать границы между видами и формами существ и обьектов. Пока вы (рано или поздно) не начнете путаться в показаниях.

Ну тогда прошу показать сознание и разум вне нейронов.

Не имеет, потому что нейрофизиология дальше нейрона зайти не может. Ибо она видит только то, что может увидеть. Вот она и видит, что квант сознания ведет куда-то ~нейрону. А куда этот туннель там дальше ведет, это уже не ее проблема. Дальше эстафету перенимает физика, которая и дает нам ответ, что за кванты.

Дорогой Бертран, не надо пороть откровенную чушь и пытаться из одного абзаца без комментариев, выстраивать какие то свои гипотезы. Вы же ничего кроме этого "Вестника" не читали, а просто нашли в нем цитату.Не гуляют по нейронам "кванты сознания".Кстати, слово "квант",это единственное, что объединяет нейрофизиологию с физикой. Функционирование нейрона основано на химии, а не на блуждающих картинках. Собственно, никакой картинки, как физического объекта в мозгу и нет.
Поэтому, не впадайте в экстаз, а просто выучите определения из классической нейрофизиологии
Мышление и сознание- материальные процессы, а мысль и образ- производное нематериальное.
И вот эти материальные процессы в нейронах, мы можем спокойненько наблюдать на аппаратах .Ну и соответственно, влиять на эти процессы.

Не верно. По факту - сознание есть не только у человека, а разум только у человека. А соответственно - отделимо.

И у животных есть разум, иначе, они не могли бы решать задачи, которые перед ними ставит экспериментатор.

ШТаА? Из "не-живого" "живое" научились делать? Врете однако ..

Mycoplasma laboratorium — Википедия
Синтезировали геном с нуля. Бактерия живет и здравствует

[Pustovetov]

Самое простое доказательство, что вы до сих пор в 21-м веке, не смогли склепать хоть 1 новый вид.

В реальности новых искусственных видов сколько угодно наклепали, но систематики волевым решением установили, что искусственных видов не будет. И была Canis familiaris, описанная самим К. Линнеем, а стал Canis lupus familiaris и пофиг на Линнея.

[Бертран Таулер]

Ну тогда прошу показать сознание и разум вне нейронов.

Еще раз, разум и сознание - это разные понятия. Сознание присутствует и на самом примитивном уровне рассмотрении материи. А разум - только* у человека.
П.С: *Теоретически, если машины (АИ) станут очень "умными" - то у них тоже может быть разум.

Дорогой Бертран, не надо пороть откровенную чушь и пытаться из одного абзаца без комментариев, выстраивать какие то свои гипотезы. Вы же ничего кроме этого "Вестника" не читали, а просто нашли в нем цитату.Не гуляют по нейронам "кванты сознания".Кстати, слово "квант",это единственное, что объединяет нейрофизиологию с физикой.

Этого достаточно.

Не гуляют по нейронам "кванты сознания".Кстати, слово "квант",это единственное, что объединяет нейрофизиологию с физикой.

Все обьединяет физика. Ибо существует только одна наука в чистом виде - физика. Все остальные научные дисциплины, это ее дифферентные разделы (весь комплекс существующих наук это дифференцированная физика).

Поэтому, не впадайте в экстаз, а просто выучите определения из классической нейрофизиологии

Глупости не говорите.

Мышление и сознание- материальные процессы, а мысль и образ- производное нематериальное.

Ну вот сами себе противоречите. Я вам и говорю, что сознание - это материальные процессы. Существующие на уровне материи. С чем вы спорите?

И у животных есть разум, иначе, они не могли бы решать задачи, которые перед ними ставит экспериментатор.

Нет у животных разума. У них может быть интеллект и может быть логика. А разума нет.

Mycoplasma laboratorium Википедия
Синтезировали геном с нуля. Бактерия живет и здравствует

Не надо увиливать. Ответьте на один вопрос - кто-то сумел создать живую клетку?

В реальности новых искусственных видов сколько угодно наклепали, но систематики волевым решением установили, что искусственных видов не будет. И была Canis familiaris, описанная самим К. Линнеем, а стал Canis lupus familiaris и пофиг на Линнея.

Я вот выше задал вопрос, живую клетку уже создали?

[Pustovetov]

Я вот выше задал вопрос, живую клетку уже создали?

Что значит "создали живую клетку"? Взяли неорганические вещества и оживили их? Или спроектировали и сделали новый штамм бактерий? Если первое, то это возможно, но стоит дорого и практического смысла нет. Если второе, то этим постоянно занимаемся уже минимум полвека.

[pavel murov]

Нет у животных разума.

Интересный символ веры. В реальности достаточно заглянуть в учебники по когнитивным наукам, психологии, нейропсихологии и психофизиологии, чтобы найти там определение разума и понять, что разумность свойственна значительному числу биологических видов.

кто-то сумел создать живую клетку?

Команда из Хэмильтона Смита, Крэйга Вентера, Клайда Хатчисона и др. У Вас Гугл не работает, уважаемый Дмитрий Белов? И да, клетку не собирали по атомам молекулам - нет более идиотского и абсурдного занятия.

[Генрих Птицелов]

Еще раз, разум и сознание - это разные понятия. Сознание присутствует и на самом примитивном уровне рассмотрении материи. А разум - только* у человека.
П.С: *Теоретически, если машины (АИ) станут очень "умными" - то у них тоже может быть разум.

Есть такая наука-зоопсихология. Упс
Отличия мышления теплокровного животного и человека, исключительно количественные

Этого достаточно.

Для чего?

Все обьединяет физика. Ибо существует только одна наука в чистом виде - физика. Все остальные научные дисциплины, это ее дифферентные разделы (весь комплекс существующих наук это дифференцированная физика).

Тогда бы не было разделов наук, а была бы только физика

Глупости не говорите.

Ну вот сами себе противоречите. Я вам и говорю, что сознание - это материальные процессы. Существующие на уровне материи. С чем вы спорите?

С тем, что к нейрофизиологии каким то боком пристегнули квантовую механику

Нет у животных разума. У них может быть интеллект и может быть логика. А разума нет.

Это или мантра, или неверное толкование определения.
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения.
Если пользуется логикой, разум есть по определению. Если пользуется интеллектом- оперативное использование, синтез опыта и знаний- разум есть по определению

Не надо увиливать. Ответьте на один вопрос - кто-то сумел создать живую клетку?

Да. Вентер в 2010 году

Я вот выше задал вопрос, живую клетку уже создали?

Да. Вентер в 2010 году

[Бертран Таулер]

Это или мантра, или неверное толкование определения.
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения.
Если пользуется логикой, разум есть по определению. Если пользуется интеллектом- оперативное использование, синтез опыта и знаний- разум есть по определению

Смотрите как все просто. Разумен тот, кто является личностью. Личностью является тот, в ком есть КУЛЬТУРА. Культура есть в том, кто владеет языком. Языком владеет тот, кто способен задать осмысленный ВОПРОС.
Маугли, Обезьяны, собаки, коалы, суслики, носороги, рыбы фугу, маугли, младенцы, машины и тд.- личностями не являются. Ибо в них нет культуры. Когда у обезьяны появилась культура - она стала человеком, когда у младенца проявляется культура - он становиться личностью, когда маугли попадает в социум и у него появляется культура - он становиться личностью. Не проявляется культура, маугли остается животным.
Культура - это категория исключительно человека. Возникает только в социум-среде человека и только у человека (с) нейрофизиология. Первый признак культуры, это способность человека ценностно осваивать действительность. То-есть проявлять САМООСОЗНАНИЕ - способность выделять и осознавать себя отдельно от мира, как обьект отдельный от своего субьектного "Я". Культура всегда первична. Все остальное в человеке - это производное культуры. И прежде всего - человеческий язык. Владение языком, это качественный признак наличие культуры (критерий - способность задать *ВОПРОС).

Генрих. у животных НЕТ КУЛЬТУРЫ. Нет культуры - НЕТ РАЗУМА. Более того, у них нет даже потенциала к разуму. Поучительный пример, который закрывает разум перед обезьяной навсегда. Перед самоосознанием есть еще механизм, который нужно освоить - психомоторика. Так вот обезьяна не способна забить гвоздь. Как ее не обучай. То-есть, она не может пройти даже примитивные, психомоторные ступени на пути к самоосознанию, разуму, личности.

С тем, что к нейрофизиологии каким то боком пристегнули квантовую механику

Это вы только что нейрофизиологию каким то боком пристегнули к квантовой механике.

Интересный символ веры. В реальности достаточно заглянуть в учебники по когнитивным наукам, психологии, нейропсихологии и психофизиологии, чтобы найти там определение разума и понять, что разумность свойственна значительному числу биологических видов..

У понятия разум не существует хоть сколь-нибудь внятного определения. Читайте выше, кому присущ разум, а кому нет.

Команда из Хэмильтона Смита, Крэйга Вентера, Клайда Хатчисона и др. У Вас Гугл не работает, уважаемый Дмитрий Белов? И да, клетку не собирали по атомам молекулам - нет более идиотского и абсурдного занятия.

А как собирали? Клетка - кассета, ДНК - лента кассетная, Геном - запись на ленте. Как кассету сделали? А ленту как зарядили? А запись как прописали?

Что значит "создали живую клетку"? Взяли неорганические вещества и оживили их?

А как то еще можно?

[Pustovetov]

А как то еще можно?

Очевидно, что еще можно взять органические вещества, т.е. аминокислоты, нуклеотиды, жиры и глюкозу "из баночки", а не синтезировать их "из углекислоты и воды". Можно, при синтезе пептида, использовать ферменты, а можно медленно и печально складывать аминокислоту к аминокислоте без помощи ферментов. Можно взять живую клетку и ее сделать ГМО, а можно клетку убить, а потом воскресить ее, всунув в нее синтетическое ДНК... Много вариантов и все подходят к "создали живую клетку".

- - - Добавлено - - -

Генрих. у животных НЕТ КУЛЬТУРЫ. Нет культуры - НЕТ РАЗУМА.

На данный момент известна куча животных имеющих культуру.

Перед самоосознанием есть еще механизм, который нужно освоить - психомоторика. Так вот обезьяна не способна забить гвоздь. Как ее не обучай. То-есть, она не может пройти даже примитивные, психомоторные ступени на пути к самоосознанию, разуму, личности.

Т.е. парализованный человек не имеет самосознания? Что Вы там такое курите?

[pavel murov]

Разумен тот, кто является личностью.

Неверно. Разум связан не с личностью или самосознанием, а с интеллектом и мышлением.

У понятия разум не существует хоть сколь-нибудь внятного определения.

Если Вы не знаете этого определения, то это Ваши личные проблемы.

А как собирали?

Воспользуйтесь Гуглом - все подробно расписано.

[Бертран Таулер]

Неверно. Разум связан не с личностью или самосознанием, а с интеллектом и мышлением.

У коровы есть интеллект Самостоятельные коровы - YouTube но она не разумна. Была бы разумна, вы бы ее не в макдональдсе ели, а сейчас бы с ней общались на форуме.

Если Вы не знаете этого определения, то это Ваши личные проблемы.

Нельзя сделать определение понятию Разум. Ибо самое понятие нельзя разложить атомарно (даже нет точек отчета). Я даже поэтому вопросу создавал целую тему: "Где начинается разум или Почему человек задается вопросом - ПОЧЕМУ?"

[pavel murov]

Была бы разумна, вы бы ее не в макдональдсе ели, а сейчас бы с ней общались на форуме.

Извините, но это ерунда. Человечество более-менее уравняло в правах людей только в 20 веке (а рабство было запрещено в большинстве стран в 18-19 веках), но это не значит, что негроиды, монголоиды, американоиды и австралоиды до этого не были разумны. Каннибализм, особенно ритуальный, был характерен для многих регионов мира до второй половины 20 века и люди от этого не прекращают быть разумными.

Нельзя сделать определение понятию Разум. Ибо самое понятие нельзя разложить атомарно (даже нет точек отчета). Я даже поэтому вопросу создавал целую тему: "Где начинается разум или Почему человек задается вопросом - ПОЧЕМУ?"

Фееричный поток сознания.

[Генрих Птицелов]

Смотрите как все просто. Разумен тот, кто является личностью. Личностью является тот, в ком есть КУЛЬТУРА. Культура есть в том, кто владеет языком. Языком владеет тот, кто способен задать осмысленный ВОПРОС.

Чушь собачья.Это называется антропоморфизмом.
А на самом деле, разумен тот, кто умеет оперировать знаниями, опытом и принимать решения

Маугли, Обезьяны, собаки, коалы, суслики, носороги, рыбы фугу, маугли, младенцы, машины и тд.- личностями не являются.

Опять чушь. Я не буду говорить про рыбу, но в отношении млекопитов, вам надо срочно посмотреть этологию и зоопсихологию.

Ибо в них нет культуры.
На самом, деле, отсутствие культуры, вообще не означает отсутствия личности

Когда у обезьяны появилась культура - она стала человеком,

когда у младенца проявляется культура - он становиться личностью,
когда маугли попадает в социум и у него появляется культура - он становиться личностью
Не проявляется культура, маугли остается животным.
Культура - это категория исключительно человека. Возникает только в социум-среде человека и только у человека (с) нейрофизиология. Первый признак культуры, это способность человека ценностно осваивать действительность. То-есть проявлять САМООСОЗНАНИЕ - способность выделять и осознавать себя отдельно от мира, как обьект отдельный от своего субьектного "Я". Культура всегда первична. Все остальное в человеке - это производное культуры. И прежде всего - человеческий язык. Владение языком, это качественный признак наличие культуры (критерий - способность задать *ВОПРОС).

Генрих. у животных НЕТ КУЛЬТУРЫ. Нет культуры - НЕТ РАЗУМА. Более того, у них нет даже потенциала к разуму. Поучительный пример, который закрывает разум перед обезьяной навсегда. Перед самоосознанием есть еще механизм, который нужно освоить - психомоторика. Так вот обезьяна не способна забить гвоздь. Как ее не обучай. То-есть, она не может пройти даже примитивные, психомоторные ступени на пути к самоосознанию, разуму, личности.

Культура,это количественная разница психики, а не качественная Отсутсвие культуры не означает отсутсвие личности. Вы нагородили сто бочек арестантов путая культуру и социум

Это вы только что нейрофизиологию каким то боком пристегнули к квантовой механике.

Да упаси господь. Это ж вы тут начали о квантовом сознании

У понятия разум не существует хоть сколь-нибудь внятного определения. Читайте выше, кому присущ разум, а кому нет.

И чего теперь, отказывать в разуме всем кроме человека? Тогда на каком основании человек будет разумен? Только на том, что картинку может нарисовать? Так и рыбы отлично рисуют на песке.
Создает социум? Так любые стайные создают социум. Может делать инструменты и пользоваться ими? Это птицы и приматы умеют.

А как собирали? Клетка - кассета, ДНК - лента кассетная, Геном - запись на ленте. Как кассету сделали? А ленту как зарядили? А запись как прописали?

Вам же давали ссылку, вот и изучайте

- - - Добавлено - - -

У коровы есть интеллект Самостоятельные коровы - YouTube но она не разумна. Была бы разумна, вы бы ее не в макдональдсе ели, а сейчас бы с ней общались на форуме.

Ерунда конечно, если есть интеллект, а это способность к синтезу, анализу и оперированию знаниями и опытом, то разум есть однозначно.

Нельзя сделать определение понятию Разум. Ибо самое понятие нельзя разложить атомарно (даже нет точек отчета). Я даже поэтому вопросу создавал целую тему: "Где начинается разум или Почему человек задается вопросом - ПОЧЕМУ?"

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения.

[Бертран Таулер]

Извините, но это ерунда. Человечество более-менее уравняло в правах людей только в 20 веке (а рабство было запрещено в большинстве стран в 18-19 веках), но это не значит, что негроиды, монголоиды, американоиды и австралоиды до этого не были разумны. Каннибализм, особенно ритуальный, был характерен для многих регионов мира до второй половины 20 века и люди от этого не прекращают быть разумными.

Да бросьте, вон гаврики у дельфинов разум приметили и хотят их в правах уровнять. Павел, если человек хоть у кого-то обнаружит разум, поверьте, либералы тут же запретят их жрать и держать в клетках.

Чушь собачья.Это называется антропоморфизмом.
А на самом деле, разумен тот, кто умеет оперировать знаниями, опытом и принимать решения

Разумен только человек. Причем не каждый. Вот например - маугли. Если нейрофизиологи у него не обнаружат разума (маугли не сможет ЗАДАТЬ ВОПРОС) то ему подпишут приговор: не разумен, место - в клетке (в дурдоме). Государство прекращает финансирование, на маугли надевают поводок и в клетку.
Генрих Птицелов, это вам не в тапки гадить, это реальный случай и реальная жизнь! Маугли нужно было всего-лишь задать вопрос, и Сьюзан М. Уайли делала все для этого . "Давай Джини! спроси меня, о чем угодно. Джини, давай спроси меня."
П.С:А знаний у нее было полно. И опыт и принимать решения. Джини была гораздо умнее любой обезьяны. И тесты проходила хорошо. Но не спросила. Не задала вопрос. Приговор нейрофизиологов - не разумна. В клетку, на цепь.

Опять чушь. Я не буду говорить про рыбу, но в отношении млекопитов, вам надо срочно посмотреть этологию и зоопсихологию

Шимпанзе и ребенок - эксперимент ..
Шимпанзе и ребенку дают предмет в форме буквы "Г" и учат ставить этот предмет (торцом) на стол. После некоторого обучение и шимпанзе и ребенок одинаково хорошо справляются с задачей. Но в какой-то момент, ученые ставят им ловушку - нарушают в предмете центр тяжести. После чего, при попытке поставить его на стол, предмет неизбежно падает. Шимпанзе берет предмет и пытается его поставить на стол, но предмет падает. Шимпанзе снова и снова пытается поставить предмет, выбирая различные позиции торца и тыкая его в стол. Но предмет каждый раз падает. В конце концов обезьяне это надоедает и она бросает это дело. Когда предмет дают ребенку, он изначально делает все тоже самое что и шимпанзе, но! в какой то момент, он останавливается и начинает созерцать предмет, задавая себя ВОПРОС - ПОЧЕМУ? предмет больше не становиться на стол.
"ПОЧЕМУ?" - это и есть та ступень, которая разделяет нас от животных.

Культура,это количественная разница психики, а не качественная Отсутсвие культуры не означает отсутсвие личности. Вы нагородили сто бочек арестантов путая культуру и социум

Генрих, задумайтесь над этим. Есть культура - есть религия. Нет культуры - нет религии.
П.С:
Генрих, знаете почему животные и маугли не могут быть религиозны? В них нет КУЛЬТУРЫ. Нет культуры - нет религии.

И чего теперь, отказывать в разуме всем кроме человека? Тогда на каком основании человек будет разумен? Только на том, что картинку может нарисовать? Так и рыбы отлично рисуют на песке.
Создает социум? Так любые стайные создают социум. Может делать инструменты и пользоваться ими? Это птицы и приматы умеют.

На том основании, что только человек может ценностно осваивать действительность - выделять и осознавать себя отдельно от мира, как обьект отдельный от своего субьектного "Я".
Обьезяна не способна задуматься, почему предмет падает. Или почему гвоздь не забивается. Ибо для этого нужна качественная РЕКУРСИЯ сознания. А

Ерунда конечно, если есть интеллект, а это способность к синтезу, анализу и оперированию знаниями и опытом, то разум есть однозначно.

Синтез, анализ - это мышление. МЫШЛЕНИЕ (общ.) - мыслительные процессы (анализ, сравнение, конкретизация, абстрагирование, синтезирование и т.д), то есть все то, позволяет сознанию воспринимать, размышлять и делать выводы.
А вот разума там ровно - 0. Это факт. Который установит любой нейрофизиолог. И отправит в клетку, а не к людям.

[shantis]

На данный момент известна куча животных имеющих культуру.

Что за культура и у каких животных?

[pavel murov]

Да бросьте, вон гаврики у дельфинов разум приметили и хотят их в правах уровнять. Павел, если человек хоть у кого-то обнаружит разум, поверьте, либералы тут же запретят их жрать и держать в клетках.

И проблематику прав животных Вы тоже не знаете. В реальности многие права за животными до сих пор не удается закрепить, так как правоспособность связана с возможностью волеизъявления, а как установить волеизъявление у большинства животных мы в свою очередь просто не знаем.

Государство прекращает финансирование, на маугли надевают поводок и в клетку.

Какая фееричная бредятина: чтобы в современных психиатрических заведениях на людей надевали поводок и сажали в клетку...

Есть культура - есть религия. Нет культуры - нет религии.

И вновь неверно: культура появилась раньше, чем религия, так как искусство, мораль и ремесло предшествовали религии.