Доказательство веры в атеизме

[True]

На страхе. Вот вы сказали "необратимое угасание", но если пойти дальше - там ужас и мрак небытия, который может свести атеиста с ума. Они это блокируют словами "я никогда не умру"; иначе психика их будет разрушена катастрофически.

"Я никогда не умру" говорят верующие. Спасибо, что рассказали, почему вы так говорите...

[Ольга Владим.]

"Я никогда не умру" говорят верующие. Спасибо, что рассказали, почему вы так говорите...

Нет, верующие говорят, что после физической смерти они будут жить с Христом. А неверующие - будут ждать Суд в аду..

Так что, по большому счету, и неверующие какое-то время будут жить, если можно это назвать жизнью..

[Сергей Доця]

Вера в контексте религии - это вера в существование, надежда на помощь и упование на Сверхъестественное. Сопровождается молениями, поклонением и подчинением.

А на кого уповают и молятся атеисты?

И - бесы, веруя, что Бог есть, и Он, в свое время, произведет наказание над ними - тоже - верующие??

Потому - атеизм - и есть - отрицание Бога. Отсюда - это не вера, а отрицание.

Думаю, что здесь это не важно, потому что атеисты пытаются убедить в том, что они не отрицают Бога, а отрицают веру во всех её проявлениях, насколько я понимаю, к Богу.
Нет для них обоснования для простой веры, что Он есть, и тем более, что тогда говорить доверии к Богу, или поклонении.
Они отрицают ВЕРУ, категорически отказываются верить... Хотя сам факт наличия Веры они не могут отрицать...

[Сергей Доця]

Наука например так и говорит- Нет данных о существовании бога.
Она не отрицает и не утверждает. Просто нет данных которые можно проверить. А наука, априори занимается тем что работает с проверяемыми данными.
Вы поймите, что есть две большие группы людей которых записывают в атеисты чохом.Это атеисты и антитеисты.
Если первым абсолютно пофиг есть бог или нет и они будут рассматривать какой то вопрос при поступлении данных, разбираясь, можно ли их отнести к сверхестественному или имеющими естественные причины, то антитеисту как и религиозному фанатику похрен есть ли данные. У нас на форуме ошивается персонаж, правда с противоположным вектором-Лунин. Он отбрасывает все данные науки доходя до абсурда.Для него нет генома, смены времен года, законов Менделя, климата... неважно чего, всего, что исходит по его мнению от атеистов. Представили? Так вот антитеист, точно такой же, только с другим знаком.
Вам тут неоднократно говорили, да и я говорил- нет данных о боге.
Ну а если нет данных, то все обсуждения о нем, включая и ваши ссылки на библию, являются по факту чистой абстракцией никак не привязанной к реальности.

Где-то читал, как одна девочка должна была лететь на какой-то очень важный фестиваль, были куплены билеты, вещи собраны... А накануне её маме приснился сон, что спустился как бы с неба ангел и предупредил, чтобы её дочь не летела на этот фестиваль, потому что случится авиакатастрофа, и все, кто будет в самолёте, погибнут.
Мама была верующей, а дочь нет, и уговорить её не лететь оказалось просто невозможным. Тогда мама просто закрыла её в комнате и не пустила. Был , конечно, скандал, истерики, нервный срыв, но... всё это прекратилось, когда узнали об авиакатастрофе...
Я это к тому, что, вроде, нет никаких научных подтверждений этому явлению, кто-то может посчитать это за совпадение и др., но девочка осталась жива только благодаря вере её мамы и этому предупреждению. Бог находится за гранью исследования науки, поэтому, думаю, основания веры находятся там, в сердце человека, потому что эти основания за гранью науки и предмета её исследования... Внутренний мир человека лежит в этой сфере и является инструментом познания Бога. И атеисты... я видел много "неверующих", стоящих в очереди к различным знахарям, экстрасенсам, к иконам... когда обращения к врачам не помогло, и отчаяние их приводило к этому, любыми средствами спасти близких людей... а потом они становились верующими... и не научные факты их к этому приводили... Но, и нельзя сказать, что их вера фанатична, безосновательна... Наука и религия мне представляются пока, как две параллельные прямые, которые не пересекаются... И отвергать научные достижения, конечно же бессмысленно... Но, это совершенно другая область Познания...

[Санчез]

Нет, верующие говорят, что после физической смерти они будут жить с Христом. А неверующие - будут ждать Суд в аду..
Так что, по большому счету, и неверующие какое-то время будут жить, если можно это назвать жизнью..

Скажите пожалуйста - а кто именно будет мучить души людей в аду и почему?

Если Сатана - то почему он обязательно должен их мучить? Он ведь вроде как противник Бога и не обязан выполнять все его прихоти, разве не так?

[The Man]

Думаю, что здесь это не важно, потому что атеисты пытаются убедить в том, что они не отрицают Бога, а отрицают веру во всех её проявлениях, насколько я понимаю, к Богу.
Нет для них обоснования для простой веры, что Он есть, и тем более, что тогда говорить доверии к Богу, или поклонении.
Они отрицают ВЕРУ, категорически отказываются верить... Хотя сам факт наличия Веры они не могут отрицать...

Вера есть, у меня одноклассница, например
Ещё раз перечитайте определение, данное выше.
Вера - это признак детскости. В детстве все верят в Деда Мороза, в Карлсона, в Мумий Тролля, в Снежную Королеву, да мало ли этих персонажей..
Когда дети вырастают они перестают верить и сами становятся дедами Морозами.
Причина продолжения веры в отца-сына-духа, аллаха или ещё кого мне лично непонятна..

[Vespa_Cabro]

имеем два суждения: я верю, что у Вас во дворе есть сундук с золотом - я верю, что у Вас во дворе нет сундука с золотом.

Если первое суждение ложное, то верно второе, т.е. во дворе нет сундука с золотом, и я в это верю.
А если ложно второе суждение, то истинное первое, т.е., во дворе нет сундука, и я в это верю. Что неправильно?

Есть ещё один вариант: я не верю, что у Вас во дворе есть сундук с золотом. Знаете чем отличается это выражение от: я верю, что у Вас во дворе нет сундука с золотом? Смыслом. Первое выражение принадлежит скептику который считает что ему вешают лапшу на уши, то ли шутки ради, то ли выгоды, а второе скорее принадлежит следователю который допрашивает подозреваемых по делу о пропаже золотого сундука. От того где мы поставим отрицание перед верою или сундуком, логический результат обоих выражений не изменится, но субъективное, смысловое восприятие запросто. Но формальная логика не имеет субъективное мышление в списке своих предметов. Это всё равно что молотком писать поэму. Да что тут объяснять? Любому здравомыслящему человеку с первого взгляда ясно, что между: "я не верю в бога" и :"я верю, что бога нет", есть определённая разница в мотивации. р

[Сергей Доця]

Вера есть, у меня одноклассница, например
Ещё раз перечитайте определение, данное выше.
Вера - это признак детскости. В детстве все верят в Деда Мороза, в Карлсона, в Мумий Тролля, в Снежную Королеву, да мало ли этих персонажей..
Когда дети вырастают они перестают верить и сами становятся дедами Морозами.
Причина продолжения веры в отца-сына-духа, аллаха или ещё кого мне лично непонятна..

Есть ещё один вариант: я не верю, что у Вас во дворе есть сундук с золотом. Знаете чем отличается это выражение от: я верю, что у Вас во дворе нет сундука с золотом? Смыслом. Первое выражение принадлежит скептику который считает что ему вешают лапшу на уши, то ли шутки ради, то ли выгоды, а второе скорее принадлежит следователю который допрашивает подозреваемых по делу о пропаже золотого сундука. От того где мы поставим отрицание перед верою или сундуком, логический результат обоих выражений не изменится, но субъективное, смысловое восприятие запросто. Но формальная логика не имеет субъективное мышление в списке своих предметов. Это всё равно что молотком писать поэму. Да что тут объяснять? Любому здравомыслящему человеку с первого взгляда ясно, что между: "я не верю в бога" и :"я верю, что бога нет", есть определённая разница в мотивации. р

А вот представьте, что в городе обокрали магазин. И вот хватают любого человека на улице и предъявляют ему обвинение, что это он сделал. И спрашивают его о том, где он был, когда происходила кража. А человек был дома один и спал, и никто не видел этого. И вот он говорит, что не был в магазине в это время, а следователь ему НЕ ВЕРИТ, потому что верить в отсутствие - это признак детскости, а он взрослый человек. Вот мне почему-то кажется, что тот человек относился бы к вопросам веры уже по-другому, и уже вопрос именно веры отсутствия приобрёл бы совсем другое значение. Чтобы не допустить такое НЕВЕРИЕ ОТСУТСТВИЯ, и чтобы не хватали любого человека на улице у которого нет алиби, и не посадили его за это в тюрьму в законе предусмотрена презумпция невиновности. Т.е., если нет доказательств присутствия на месте кражи, то закон обязан "ВЕРИТЬ В ОТСУТСТВИЕ". И это является основанием отпустить человека. Наверное, атеисты должны были бы против этого закона, ведь они просто отказываются верить как в присутствие, так и в отсутствие.
Но вопрос о мотивации: одинаковая ли мотивация у следователя, которому нужно закрыть дело и у случайного подозреваемого, которого схватили на улице и у которого нет алиби к вопросу веры в отсутствие?


Так может у атеизма просто нет мотивации или не хватает скептицизма?
Чем лучше дела у человека, тем меньше мотивации, а чем хуже дела, тем мотивации больше, к примеру.

[The Man]

А вот представьте, что в городе обокрали магазин. И вот хватают любого человека на улице и предъявляют ему обвинение, что это он сделал. И спрашивают его о том, где он был, когда происходила кража. А человек был дома один и спал, и никто не видел этого. И вот он говорит, что не был в магазине в это время, а следователь ему НЕ ВЕРИТ, потому что верить в отсутствие - это признак детскости, а он взрослый человек. Вот мне почему-то кажется, что тот человек относился бы к вопросам веры уже по-другому, и уже вопрос именно веры отсутствия приобрёл бы совсем другое значение. Чтобы не допустить такое НЕВЕРИЕ ОТСУТСТВИЯ, и чтобы не хватали любого человека на улице у которого нет алиби, и не посадили его за это в тюрьму в законе предусмотрена презумпция невиновности. Т.е., если нет доказательств присутствия на месте кражи, то закон обязан "ВЕРИТЬ В ОТСУТСТВИЕ". И это является основанием отпустить человека. Наверное, атеисты должны были бы против этого закона, ведь они просто отказываются верить как в присутствие, так и в отсутствие.
Но вопрос о мотивации: одинаковая ли мотивация у следователя, которому нужно закрыть дело и у случайного подозреваемого, которого схватили на улице и у которого нет алиби к вопросу веры в отсутствие?


Так может у атеизма просто нет мотивации или не хватает скептицизма?
Чем лучше дела у человека, тем меньше мотивации, а чем хуже дела, тем мотивации больше, к примеру.

Это не вера в отсутствие, это отсутствие доказательств присутствия, прошу не путать.

Мотивация тут вообще ни к селу ни к городу. А скептицизма достаточно.

[Сергей Доця]

Это не вера в отсутствие, это отсутствие доказательств присутствия, прошу не путать.

Мотивация тут вообще ни к селу ни к городу. А скептицизма достаточно.

Ну конечно, это не "решка" выпала вниз, а "орёл" выпал вверх.
Доказательства отсутствуют, а его, несмотря на это, не отпускают, потому что следователь не верит, что его там не было. Вот и все дела.

А когда отсутствую доказательства, то как раз и подключается субъективизм. И если бы Вы были на месте того человека, то, мне кажется, что считали бы по другому.
И здесь у следователя именно мотивация: может быть и личная неприязнь, и желание быстро закрыть дело, чтобы показать свою работу, и предубеждение и др.

[ilya481]

Число не отсутствует,это просто бесконечный ряд

Тоже самое.Бесконечный ряд

Я стараюсь не вмешиваться в дискуссии в этом разделе, но мимо этого тяжело пройти без вмешательства.
Зачем же вы, уважаемый, пишите явную чушь?
Не понимаете аргументации оппонента?
Не владеете математической риторикой, взятой из учебников по высшей математике?
Просто вошли в раж?

[Генрих Птицелов]

Я стараюсь не вмешиваться в дискуссии в этом разделе, но мимо этого тяжело пройти без вмешательства.
Зачем же вы, уважаемый, пишите явную чушь?
Не понимаете аргументации оппонента?
Не владеете математической риторикой, взятой из учебников по высшей математике?
Просто вошли в раж?

Илья, бесконечный ряд и отсутствие,это как ни крути, разные вещи

[Сергей Доця]

Меня удивляет больше всего отрицание казалось бы очевидных вещей. К примеру того, что можно верить в отсутствие чего-то.
Вот Свидетели Иеговы верят в невидимое присутствие Христа на земле с 1914 года. С другой стороны, это означает, что они не верят в Его отсутствие. А кто-то верит, что никакого особого невидимого присутствия нет. И никаких проблем.

А если человек слепой. На улице уже темно или ещё светло? Один скажет ему, что уже светло, а другой может сказать, что темно. Если он поверит первому, то он поверил в наличие света, одновременно поверил и в отсутствие темноты, а если поверил второму, то поверил в наличие темноты, и поверил в отсутствие света. Логично?

Лежит монета "орлом" вверх. Можно сказать, что я знаю, что монета упала орлом вверх. А можно при этом сказать, что я так же знаю, что монета не упала орлом вниз, или не упала решкой" вверх? Конечно можно. Это же логично и прямо вытекает из первого.
Т.е. от того, что "упала" монета, или "не упала" не зависит возможность того, что я знаю. Это чисто логически правильно.

Но это по отношению к знанию. А если взять по отношению к будущему, которое мы не знаем? Здесь я могу предполагать, что монета упадёт вверх "орлом" или "решкой".
А точно знать уже не могу. Знание здесь предполагает только вероятность такого события, которую мы можем вычислить.
А можно просто сказать, что я предполагаю, что монета упадёт "орлом" вверх. Автоматически это же означает, что я предполагаю и то, что монета не упадёт "решкой" вверх.
Фактически одно предположение вытекает из другого, хотя я могу думать только о первом предположении. Но, фактически, это означает и второе.

А что изменится, если я скажу, что верю в то, что монета упадёт "орлом" вверх? ( может видение увидел, или монета перед этим десять раз падала "решкой" вверх и возникла уверенность, что сейчас обязательно монета упадёт "орлом" вверх, и др.) Думаю, что абсолютно ничего не изменится. И если я поверил, что монета упадёт "орлом" вверх, то это означает автоматически, что я поверил, что монета НЕ УПАДЕТ "решкой" верх.

А что же меняется по отношению к существованию Бога? Если я верю в то, что Бог есть, то я так же могу верить и в то, что Его нет. "Есть Бог" , "нет Бога" - это как те же две стороны монеты, только для одного сердца оно может упасть одной стороной, а для другого - другой. И нужно только посмотреть с другой стороны, чтобы увидеть.
И я просто здесь вижу категорическое нежелание признавать очевидное.

[Генрих Птицелов]

Где-то читал, как одна девочка должна была лететь на какой-то очень важный фестиваль, были куплены билеты, вещи собраны... А накануне её маме приснился сон, что спустился как бы с неба ангел и предупредил, чтобы её дочь не летела на этот фестиваль, потому что случится авиакатастрофа, и все, кто будет в самолёте, погибнут.
Мама была верующей, а дочь нет, и уговорить её не лететь оказалось просто невозможным. Тогда мама просто закрыла её в комнате и не пустила. Был , конечно, скандал, истерики, нервный срыв, но... всё это прекратилось, когда узнали об авиакатастрофе...
Я это к тому, что, вроде, нет никаких научных подтверждений этому явлению, кто-то может посчитать это за совпадение и др., но девочка осталась жива только благодаря вере её мамы и этому предупреждению.

Знаете,Доця, имел я некоторое отношение расследованиям катастроф.
В некоторых случаях, при расследованиях начинают трясти и проверять тех, кто не попал на рейс, особенно когда велика вероятность теракта или подозрение на саботаж,диверсию и т.д. таких при серьезном расследовании всегда пропускают через психологов.Просто по телевизору вы видите фасад, внешнюю часть работы и выводы. А есть еше такая часть расследования.
Хороший психолог может выпотрошить человека получше любого следователя вытащив все так сказать побудительные моменты. Потом эти материалы с заключением передаются следователям.
Ну да ладно, сама кухня не интересна, а интересно то, что все рассказы о предчувствиях и знамениях всегда появляются после. Всегда.
А опоздание вызвано совсем уж прозаическими причинами.
Так и ваша история могла быть вызвана совсем другими причинами, а потом просто проинтерпретированна самой матерью.

Бог находится за гранью исследования науки, поэтому, думаю, основания веры находятся там, в сердце человека, потому что эти основания за гранью науки и предмета её исследования...

Бог.... ну не столько вне науки, сколько за гранью реального, но в принципе да, проще считать так

Внутренний мир человека лежит в этой сфере и является инструментом познания Бога.

Внутренний мир отлично исследует психология

И атеисты... я видел много "неверующих", стоящих в очереди к различным знахарям, экстрасенсам, к иконам... когда обращения к врачам не помогло, и отчаяние их приводило к этому, любыми средствами спасти близких людей... а потом они становились верующими... и не научные факты их к этому приводили... Но, и нельзя сказать, что их вера фанатична, безосновательна...

Знаете, психологи давно исследовали этот феномен.Это стадия отрицания и торга в принятии неизбежного.А если в этот момент желаемое как то исполняется, причем даже без вмешательства сверхестественного, что человек будет считать, что метод сработал.
Ну и еше надо сказать, что действительно атеистов, мало. Были как то опросы, их проводили по случайным странам и случайным регионам, так, что можно считать, что это характерно для всех людей.
Безотносительно к внешней ситуации своих принципов не нарушают примерно 10 % населения.Этв группа всегда соблюдает законы, установки и собственные принципы.
15% всегда нарушает. Принципиально. Мало того, что они сознательно нарушают все нормы, их можно назвать сознательно беспринципными.
И 75% населения которые болтаются туда сюда в зависимости от внешней ситуации.
Поэтому мы зачастую и наблюдаем как некогда ярые верющие\атеисты в прыжке переобуваются, причем по нескольку раз подряд.

Наука и религия мне представляются пока, как две параллельные прямые, которые не пересекаются... И отвергать научные достижения, конечно же бессмысленно... Но, это совершенно другая область Познания...

Именно так, у религии и науки собственно и нет никаких точек пересечения.Это совершенно разные способы миропонимания.
А если их насильно пытаться объединить, то на выходе получается мракобесие.
Так, что, пусть лучше будут параллельными

[ilya481]

Илья, бесконечный ряд и отсутствие,это как ни крути, разные вещи

Дорогой Генрих!
Но причём здесь бесконечный ряд?
Карби, в качестве примера отсутствия (доказательства отсутствия) приводит некоторые теоремы, доказывающие это отсутствие в области математики.
Вы можете не соглашаться с тем, что эти математические примеры корректны в дискутируемом вами вопросе, но это уже другое дело.
Однако оставаясь в рамках математического доказательства исходных утверждений, он совершенно прав и его утверждение обладает абсолютной полнотой.

В первом примере он приводит известное утверждение, знакомое студентам первого курса по предмету "математический анализ".
Хотя вполне понятное и ученикам старших классов средней школы.
Это то, что не существует рационального числа, представимого в виде m/n (простой дроби, где m и n- натуральные числа), которое, будучи возведённое в квадрат, даст точно число 2.

Вы говорите о бесконечном приближении, т. е. о бесконечном ряде, пределом которого является точное значение числа "корень из двух"?

Ну так вы тем самым косвенно подтвердили, что в области рациональных чисел такого точного числа не существует.
Не вообще не существует, а, именно, в области рациональных чисел.

Так задача поставлена.
Иначе не было бы нужды для введения иррациональных чисел.

Чем не пример на доказательство отсутствия?

Другие примеры не беру, но они тоже абсолютно справедливы.