Доказательство веры в атеизме

[Генрих Птицелов]

Дорогой Генрих!
Но причём здесь бесконечный ряд?
Карби, в качестве примера отсутствия (доказательства отсутствия) приводит некоторые теоремы, доказывающие это отсутствие в области математики.
Вы можете не соглашаться с тем, что эти математические примеры корректны в дискутируемом вами вопросе, но это уже другой вопрос.
Но оставаясь в рамках математического доказательства исходных утверждений, он совершенно прав и его утверждение обладает абсолютной полнотой

В первом примере он приводит известное утверждение, знакомое студентам первого курса по предмету "математический анализ".
Хотя вполне понятное и ученикам старших классов средней школы.
Это то, что не существует рационального числа, представимого в виде m/n (простой дроби, где m и n- натуральные числа), которое, будучи возведённое в квадрат, даст точно число 2.

Вы говорите о бесконечном приближении, т. е. о бесконечном ряде, пределом которого является точное значение числа "корень из двух".

Ну так вы тем самым косвенно подтвердили, что в области рациональных чисел такого точного числа не существует.
Не вообще не существует, а, именно, в области рациональных чисел.

Чем не пример на доказательство отсутствия?

Другие примеры не беру, но они тоже абсолютно справедливы.

Уважаемый Илья, В этом примере(не говорю о математике, а говорю применительно к нашей теме) говорится о значении.
Само то число существует, просто оно может или иметь, или не иметь нужного значения.

Ну а если учесть, что цифры вообше нематериальны и их в природе и так не существует, то ответ Карби приобретает значение казуистики.
Вот и все
Ну и на счет"всего остального". Алиби, грубо говоря,это доказательство того, что человек находился в это время в другом месте. Никто не доказывает отсутствия при алиби.Доказывается его присутствие в другом месте.

[Ольга Владим.]

Думаю, что здесь это не важно, потому что атеисты пытаются убедить в том, что они не отрицают Бога, а отрицают веру во всех её проявлениях, насколько я понимаю, к Богу.
Нет для них обоснования для простой веры, что Он есть, и тем более, что тогда говорить доверии к Богу, или поклонении.
Они отрицают ВЕРУ, категорически отказываются верить... Хотя сам факт наличия Веры они не могут отрицать...

Сергей, Вы не хотите слышать? Вера в контексте религии - это упование на Сверхъестественное.

Чего у атеистов нет и не подразумевается.

Не лепите веру в Отсутствие Сверхъестественной Личности - из-за того, что есть еще понятие вера - как согласие с определенной идеей.

- - - Добавлено - - -

Скажите пожалуйста - а кто именно будет мучить души людей в аду и почему?

Если Сатана - то почему он обязательно должен их мучить? Он ведь вроде как противник Бога и не обязан выполнять все его прихоти, разве не так?

Конечно - дьявол/сатана. И не потому, что он исполняет указание Бога мучить их, а потому, что люди своим неверием дали ему на это право - мучить согласно их грехам.

Сатана с момента создания человека возненавидел его. И это явно видно из последующих событий - человек был соблазнен непослушанием и потерял вечную жизнь с Богом, став смертным и порочным, под властью сатаны.

Согласно закона Бога - следствие греха, преступления - смерть - сатана ожидает уничтожения всего человечества, как своего личного конкурента.

- - - Добавлено - - -

Илья, бесконечный ряд и отсутствие,это как ни крути, разные вещи

Точнее - неопределенность.

[Сергей Доця]

Ну а если учесть, что цифры вообше нематериальны и их в природе и так не существует, то ответ Карби приобретает значение казуистики.
Вот и все

Если в природе цифры не существуют ,тогда можно сказать, что и математика - это чистая казуистика, или нет?

Ну и на счет"всего остального". Алиби, грубо говоря,это доказательство того, что человек находился в это время в другом месте. Никто не доказывает отсутствия при алиби.Доказывается его присутствие в другом месте.

Не скажите... Если установлена видеокамера, и видно всех входящих и выходящих, то в некоторых случаях легко установить всех присутствующих, и за отсутствием доказательств присутствия в другом месте - это факт. А алиби присутствия в другом месте и ночью, когда все спят, может не быть у всех, кто один, а это тысячи людей в городе. Именно отсутствие каких-либо улик против них и не даёт повода всех их арестовать.

А доказательства отсутствия могут быть не только в математике.
Пример из физики:
Теорема Остроградского-Гаусса: поток вектора магнитной индукции через любую замкнутую поверхность равен нулю.

Она свидетельствует о том, что в природе не существует магнитных зарядов физических объектов, на которых бы начинались или заканчивались линии магнитной индукции. Иногда называют его законом отсутствия магнитных зарядов. Разве это не доказательство отсутствия?



- - - Добавлено - - -

Сергей, Вы не хотите слышать? Вера в контексте религии - это упование на Сверхъестественное.

Чего у атеистов нет и не подразумевается.

Не лепите веру в Отсутствие Сверхъестественной Личности - из-за того, что есть еще понятие вера - как согласие с определенной идеей.

Да всё я слышу. Я и не пытаюсь это доказывать, и они это даже не имеют ввиду, когда говорят, что отвергают веру. В этом я их не ввожу в заблуждение, и мы с ними, думаю, прекрасно знаем о чём говорим.

[ilya481]

А давайте я вам расскажу, что произошло со мной, где- то примерно....35 лет назад...ну или немного больше.
Точной даты сейчас и не упомню.
Это было время атак верующих людей (их было не так много, но тогда мне казалось, что хватает) моей семьи.
Там, в основном, были "православные тётушки" и они общались не со мной, а с моей женой.
А уже жена мне всё рассказывала.
А я, разумеется, марксист- ленинец, атеист, инженер, технарь, уже не комсомолец (по возрасту), но всё ж таки...

И вот я стал размышлять.
Помню время (сибирская осень), я остался один (не помню где была жена) и гулял по улице с разными мыслями.
Ну а критичность любых суждений у меня всегда была.
И вот я искал внутренние непротиворечивые аргументы для себя в создавшейся ситуации, благодаря которым я бы мог спокойно отвергнуть всякие мысли о Боге, и, потом, показать их жене.
Какие- то другие версии или возможности для себя я просто не рассматривал.

Всякие "библии" или другие книжки, аргументы верующих женщин я просто не рассматривал, считая их просто бредом и невежественной болтовнёй.
Только собственные мысли, полученные знания, логика и долгие годы занятий "чистой" математикой принималось во внимание.
Ах да, чуть не забыл, огромный банк прочитанной фантастики, которой я увлекался вместе с женой (впрочем и до встречи с ней).

И вот мои мысли в чистом виде.
Предположим, что Бог есть.
Ну тогда он должен как творец всей вселенной, творец всего живого, находиться вне своего творения.

Ну как человек, создавший ЭВМ со всеми её возможностями, находится вне внутреннего пространственно- временного континуума, в котором живёт, действует и функционирует эта самая ЭВМ со своими процессорами, памятью, разными регистрами и прочей требухой (я вплотную занимался мини ЭВМ ещё до "бытовой компьютеризации всей страны" и, именно, наладкой и обслуживанием, ещё системами управления металлорежущими станками (ЧПУ) и вполне мог предметно фантазировать.
Ведь ЭВМ (или специализированная ЭВМ) не видит и не понимает человека своими машинными мозгами, а только выполняет то, что ей "подсовывается" извне.
Она видит только устройства ввода- вывода и усё, дальше нет возможности узреть ничего или просто почувствовать.
Зато человек на стадии проектирования уже всё учёл, всё проверил и отлично понимает, как и почему всё в машине функционирует и именно так, как он задумал.
И то, что "скорости вокруг бешенные" совершенно не мешает человеку понять все принципы и мелочи функционирования.

Так вот, если Бог есть, то Он встаёт на место человека, а человек со всем окружающим миром (сюда включается и космос со всеми своими супергалактиками), физическими законами, устройством мира, которое человек пока ещё не до конца понимает- это просто замкнутая система, находящаяся вне Бога и совершенно и никак не обнаруживающая Бога.
Ну просто из- за принципиальной невозможности это сделать.
Зато Он вполне может делать с нами всеми, что захочет, а мы просто не поймём, что это инициировано кем- то, который находится даже вне любых рассуждений и наблюдений.

И здесь я сник.
И сказал сам себе, что, в таком случае, никто ни перед кем абсолютно ничем не отличается и никто никому ничего доказать не сможет, да и, просто, это бессмысленное занятие.

Особенно по мне "ударила" мысль о том, что я просто не имею права считать верующих в Бога людей, чем- то хуже, нелогичнее меня любимого и убеждённого в своей правоте.
Потому что никак и никогда я не смогу кого- то из них убедить, что они не правы.
Впрочем и они не смогут меня убедить в своей правоте.

И после этого я замолчал на долгие годы и только лет через 15 или чуть больше Бог меня взял в обработку по настоящему.
Но это уже другая история.....

[Генрих Птицелов]

Точнее - неопределенность.

Да .

[Генрих Птицелов]

Если в природе цифры не существуют ,тогда можно сказать, что и математика - это чистая казуистика, или нет?

Нет конечно.Это чистая абстракция.Числа и их значения и действия с ними существуют только в сознании людей и нигде более.Они не материальны.

Не скажите... Если установлена видеокамера, и видно всех входящих и выходящих, то в некоторых случаях легко установить всех присутствующих, и за отсутствием доказательств присутствия в другом месте - это факт. А алиби присутствия в другом месте и ночью, когда все спят, может не быть у всех, кто один, а это тысячи людей в городе. Именно отсутствие каких-либо улик против них и не даёт повода всех их арестовать.

Мы же говорим о доказательстве.Зачем доказывать то, что очевидно? Вот есть снимок момента преступления. Отсутствие какого то лица в этот момент,зримый факт.Его и доказывать не надо.Факт уже есть.
Отсутствие улик тоже не доказывается.Доказывается наличие и годность улики.
А отсутствие, что его доказывать?
Ну вот с вашим примером, допустим, на месте преступления камера есть, а там где находился подозреваемый(например в гостях у тещи), такой камеры нет.
По фотографии с места преступления доказывать нечего, на ней морда лица подозреваемого отсутствует.
Тогда доказывают, что он был у тещи, опрашивают свидетелей, выясняют что в этот момент передавали по телевизору, какие события в этот момент происходили, что бы подтвердить присутствие подозреваемого именно в этом месте и в это время.
А вот, немножечко в сторону, но тоже связано с доказательством наличия.
Помните фильм "Мы из будушего"? Ну этот, на котором четыре оболдуя переместились во времени на на войну.
Знаете как должна выглядеть работа НКВД в этом случае? Причем, я на полном серьезе говорю, как бы поступили нормальные следаки, которые выяснили, что посоны конкретно знают даты и результаты будущих событий.
А разводят по разным камерам и начинают задавать вопросы.
Метро?(а в довоенном питере, не было метро) а опиши станции, где что находится, как проехать, опиши улицу, где какой ларек стоит, опиши квартиру. Газ есть на кухне?( в то время не было газа в квартирах), опиши газовую плиту.Холодильник? опиши холодильник.
И так далее. А потом эти все подробности сравниваются. И какой бы не был фантастический вывод, он укажет на наличие ребят из будушего





А доказательства отсутствия могут быть не только в математике.

Пример из физики:
Теорема Остроградского-Гаусса: поток вектора магнитной индукции через любую замкнутую поверхность равен нулю.
Она свидетельствует о том, что в природе не существует магнитных зарядов физических объектов, на которых бы начинались или заканчивались линии магнитной индукции. Иногда называют его законом отсутствия магнитных зарядов. Разве это не доказательство отсутствия?

А вот здесь я вам ничего не могу конкретно возразить по причине незнания мной предмета.
Хотя на мой дилетантский взгляд,это та же самая неопределенность.



- - - Добавлено - - -

[The Man]

Ну конечно, это не "решка" выпала вниз, а "орёл" выпал вверх.
Доказательства отсутствуют, а его, несмотря на это, не отпускают, потому что следователь не верит, что его там не было. Вот и все дела.

А когда отсутствую доказательства, то как раз и подключается субъективизм. И если бы Вы были на месте того человека, то, мне кажется, что считали бы по другому.
И здесь у следователя именно мотивация: может быть и личная неприязнь, и желание быстро закрыть дело, чтобы показать свою работу, и предубеждение и др.

А тут уже действуют другие правила игры. Следователь, если он профессионал, не должен зацикливаться на одном варианте.

[Генрих Птицелов]

Ведь ЭВМ (или специализированная ЭВМ) не видит и не понимает человека своими машинными мозгами, а только выполняет то, что ей "подсовывается" извне.

.................................................. .................................................. .....

Так вот, если Бог есть, то Он встаёт на место человека, а человек со всем окружающим миром (сюда включается и космос со всеми своими супергалактиками), физическими законами, устройством мира, которое человек пока ещё не до конца понимает- это просто замкнутая система, находящаяся вне Бога и совершенно и никак не обнаруживающая Бога.
Ну просто из- за принципиальной невозможности это сделать.

Илья, при всем уважении. Если система замкнута, на нее просто невозможно повлиять. Она не отдает и не принимает ничего.
Если вы сравниваете с ЭВМ , то это открытая система. И она воспринимает сигналы извне(ну и естественно и передает во вне), а при достаточно развитом софте, легко обнаруживает вмешательства снаружи.(см.брандмауэр)

Вы пришли к неверному выводу

Зато Он вполне может делать с нами всеми, что захочет, а мы просто не поймём, что это инициировано кем- то, который находится даже вне любых рассуждений и наблюдений.

Если вы(включая все описаное) закрытая система, на вас невозможно влиять и вы не можете влиять на внешнее.
Если есть возможность воздействия,значит вы открытая система,следовательно взаимодействие обоюдное и это воздействие можно обнаружить.

[Саша O]

Если вы сравниваете с ЭВМ , то это открытая система. И она воспринимает сигналы извне(ну и естественно и передает во вне), а при достаточно развитом софте, легко обнаруживает вмешательства снаружи.(см.брандмауэр)

Ничего она не бнаруживает, потому что не понимает этого вмешательства.

[Якто]

Если в природе цифры не существуют ,тогда можно сказать, что и математика - это чистая казуистика, или нет?

В рамках математического опыта ум предпочтительнее веры. Однозначно.
Вопрос в другом. Можно ли настроить рамки математического опыта? И тут я смотрю в сторону наших религиозно развитых родственников исламистов....а к ним ещё подтягиваются секс меньшинства , любители природы и прочие озабоченные и не очень. Потому у меня нет ответа на вопрос , можно ли настроить рамки математического опыта? И я не знаю счастлив ли я от этого. Однако. Как говорится , выбора нет и есть область где ум предпочтительнее веры. Это не значит , что нет веры или верой можно пренебречь как малой величиной. Просто такое предпочтение в области математического опыта. И по ходу не только математического...ведь математика охватила многие области деятельности человека.

Пример из физики:
Теорема Остроградского-Гаусса: поток вектора магнитной индукции через любую замкнутую поверхность равен нулю.

Она свидетельствует о том, что в природе не существует магнитных зарядов физических объектов, на которых бы начинались или заканчивались линии магнитной индукции. Иногда называют его законом отсутствия магнитных зарядов. Разве это не доказательство отсутствия?

.

Всё верно. Только не факт , что нет магнитных зарядов. Это подобно тому , как если в вашем магазине нет авокадо или палтуса , то это не значит что в принципе нет авокадо или палтуса. Это раз.
И два . Магнитные заряды эмпирически ищут по признакам наличия этих зарядов , а не по признаку отсутствия их.))
В принципе проводить опыты с тем чего нет это как бы не научно.

[ilya481]

.................................................. .................................................. .....

Илья, при всем уважении. Если система замкнута, на нее просто невозможно повлиять. Она не отдает и не принимает ничего.
Если вы сравниваете с ЭВМ , то это открытая система. И она воспринимает сигналы извне(ну и естественно и передает во вне), а при достаточно развитом софте, легко обнаруживает вмешательства снаружи.(см.брандмауэр)

Вы пришли к неверному выводу

Это вы меня не поняли.
Вы не можете уйти от стереотипов в мышлении.
Система замкнута для нас, а не для Бога.
Это мы, пользуясь всеми известными нами методами исследования, а также включая всю интеллектуальную мощь при исследовании малого и большого космоса, нигде и никогда не обнаружим Бога, если Он Сам не внедрится в наш мир, не войдёт в нашу замкнутую систему и не продемонстрирует нам Себя.

Причём, заметьте, мои рассуждения касались только материальной области.
Я тогда понятия не имел о каком- то духовном мире, об ангелах, чудесах и прочих нематериальных явлениях.
Я ведь был атеист и прагматик.

Теперь об ЭВМ.
Она является открытой системой для нас, людей.
Но не для себя самой.
Она воспринимает сигналы извне, но не осознаёт, что они извне
Она просто работает по определённым алгоритмам, решает массу программ, пользуясь своей системой прерываний.
Опрашивает все внешние устройства и реагирует на изменение их состояния.
При этом совсем не понимает причины такого изменения.
Ей это не надо и она это не понимает.
Она (машина) так спроектирована.

Никакие брандмауэры мне тогда не были известны (давно это было), но суть от этого не меняется сегодня.
Я ведь ровесник арифмометров "Феликс" и ламповой ЭВМ "Урал 1"
ЭВМ реагирует на внешние события, не понимая, откуда они взялись.
Она просто что- то обнаруживает и реагирует на это обнаружение, выполняя определённые программные действия.

Мы, люди, поступаем точно так же, оставаясь в области материального мира.
Изучаем, исследуем, строим теории, проверяем их, создаём модели тех или иных явлений, совершенно не подозревая, что всё это кто- то гораздо могущественнее нас создал и нам "подсунул", при этом сам остался совершенно недоступен никаким исследованиям.
Да что там говорить!
Он нас самих, супер исследователей, создал и смешно и примитивно вообще говорить о том, что изделие может понять своего создателя, если он этого не захочет.

А тогда мне хватило воображения и философских рассуждений для получения того вывода, о котором я уже писал.

Если вы(включая все описанное) закрытая система, на вас невозможно влиять и вы не можете влиять на внешнее.

Мы не можем влиять на то, что нам никак не подвластно, мы находимся внутри нашей закрытой системы и выхода оттуда не имеем.

Но тот, кто находится извне и сам создал эту закрытую систему вне себя, на нас вполне может влиять, вплоть до мгновенного уничтожения всей системы вместе с нами и мы ничего не сможем почувствовать.
Мы все, вместе со всеми планетами, звёздами и прочим.
Да просто изменит свойства нашего пространства- времени и нам этого будет достаточно.

Если есть возможность воздействия,значит вы открытая система,следовательно взаимодействие обоюдное и это воздействие можно обнаружить.

Это было бы верно, если бы речь шла о равных по могуществу субъектах и их взаимодействиях.
Но ни о какой обоюдности не может идти речь в представленном мною варианте.
Просто нам людям, да и многим верующим нравится очеловечивать Бога, приписывая Ему чисто человеческие качества и возможности.
Но это другая тема вообще.

[Кн. Мышкин]

Это запросто. Закон исключенного третьего верен не для любых двух противоречащих друг другу утверждений, а только для утверждения и его отрицания. Утверждение "атеисты верят, что Бога нет" не является отрицанием утверждения "атеисты верят, что Бог есть".

Вот и всё! Если будут задачки посложнее - обращайтесь, пожалуйста.

Сергей! Тут Труе пожалуй прав. Ведь даже если исходить из определения апостола Павла "вера есть уверенность в невидимом", то атеизм нельзя назвать верой - поскольку атеисты наоборот, уверены в отсутствии невидимого. Их самое слабое место - другое: это вера в бесконечность материи, при полном отсутствии на то оснований, поскольку всё окружающее нас материальное - детерминировано во времени и пространстве, то есть имеет начало и конец... с этим они ничего поделать не могут, поэтому строят всякие умозрительные гипотезы о пузырьковой вселенной и т.п., то есть вторгаются в область неподтверждаемых догадок. Вот это предмет их веры, а не отрицание Бога. Бог им (уж извините) - по барабану...

[Сергей Доця]

Если вы(включая все описаное) закрытая система, на вас невозможно влиять и вы не можете влиять на внешнее.
Если есть возможность воздействия,значит вы открытая система,следовательно взаимодействие обоюдное и это воздействие можно обнаружить.

Да... так и есть... Только научные методы не позволяют нам уловить это воздействие, так как лежит за гранью её предмета... Но возьмите, к примеру, ту же Библию... Это результат такого взаимодействия... Христос, апостолы, пророки - это как золотые и бесценные живые диски, вставленные в дисковод на компьютере, через которые проникают в наш мир Божьи программы и установки...
Посмотрите сколько вокруг создано церквей, сколько верующих людей и тд. и тп. - это тоже результат такого взаимодействия. И оно идёт через сердце человека, через веру... Вера здесь - это как открытые двери к такому взаимодействию, а когда двери закрыты, то и нет никакого соприкосновения... Это уже как бы закрытая система...

[Генрих Птицелов]

Да... так и есть... Только научные методы не позволяют нам уловить это воздействие, так как лежит за гранью её предмета

Почему? И зачем тут научные методы, если просто достаточно анализа поведения и анализа мотивации, что бы установить внешнее воздействие?
Если бы вы были изолированы от остальных людей и внешних условий, тогда да, изменения снаружи заметить невозможно.
Но мы то открытые системы.
Понимаете,Доця,эта логическая ошибка" Есть некая сила воздействие которой мы не замечаем" носит название -"Аргумент к неизвестному"

[Сергей Доця]

Сергей! Тут Труе пожалуй прав. Ведь даже если исходить из определения апостола Павла "вера есть уверенность в невидимом", то атеизм нельзя назвать верой - поскольку атеисты наоборот, уверены в отсутствии невидимого. Их самое слабое место - другое: это вера в бесконечность материи, при полном отсутствии на то оснований, поскольку всё окружающее нас материальное - детерминировано во времени и пространстве, то есть имеет начало и конец... с этим они ничего поделать не могут, поэтому строят всякие умозрительные гипотезы о пузырьковой вселенной и т.п., то есть вторгаются в область неподтверждаемых догадок. Вот это предмет их веры, а не отрицание Бога. Бог им (уж извините) - по барабану...

И что, атеисты признают эту веру в бесконечность материи? Эта тема просто не о той вере...
И в чём прав? Что не являются отрицанием? Да, не является отрицанием веры, ( так я и пишу, что верят) но является отрицанием существования Бога. Бог есть- Бога нет - это противоречащие суждения, и одно является отрицанием другого. Если Вы мне скажете, что Бог есть, а я скажу, что Бога нет, то разве это не будет отрицанием? Здесь речь об отрицании Бога, что атеизм в больших своих проявлениях отрицает Бога, проповедуют безбожие, хотя есть и такие, которые говорят, что они отрицают только веру, хотя неверие - это та же вера, только с отрицательным знаком.
Об этом речь. А о вере в бесконечность материи и др., думаю, что это отдельный разговор.