Доказательство веры в атеизме

[katasina]

[QUOTE]

В рамках математического опыта ум предпочтительнее веры. Однозначно.
Вопрос в другом. Можно ли настроить рамки математического опыта? И тут я смотрю в сторону наших религиозно развитых родственников исламистов....а к ним ещё подтягиваются секс меньшинства , любители природы и прочие озабоченные и не очень. Потому у меня нет ответа на вопрос , можно ли настроить рамки математического опыта? И я не знаю счастлив ли я от этого. Однако. Как говорится , выбора нет и есть область где ум предпочтительнее веры. Это не значит , что нет веры или верой можно пренебречь как малой величиной. Просто такое предпочтение в области математического опыта. И по ходу не только математического...ведь математика охватила многие области деятельности человека.

Меня очень долгие годы крайне уважительное причины (может быть слабость моего ума как данность? а Бог не поругаем) заставляли верить. Просто вынуждали. И вера сама по себе классная штука, она даёт неограниченную свободу.......но все упирается в опять же данности. И верующие, как свободные, эти данности огибают. Ты знаешь, а поскольку данность это по любому Бог, то вот тебе и рамки математического опыта. Только что же, на Боге заканчивается вера? да похоже

[Сергей Доця]

Почему? И зачем тут научные методы, если просто достаточно анализа поведения и анализа мотивации, что бы установить внешнее воздействие?
Если бы вы были изолированы от остальных людей и внешних условий, тогда да, изменения снаружи заметить невозможно.
Но мы то открытые системы.
Понимаете,Доця,эта логическая ошибка" Есть некая сила воздействие которой мы не замечаем" носит название -"Аргумент к неизвестному"

Ну так кто Вам мешает видеть и замечать это воздействие? Миллиарды людей анализируют и видят это воздействие, а Вы не видите.
Жизнь на земле появилась благодаря этому воздействию, а Вы не хотите этого видеть... Вы сами, думаю, являетесь закрытой системой, и боитесь открыть двери своего сердца для этого...

[The Man]

Да... так и есть... Только научные методы не позволяют нам уловить это воздействие, так как лежит за гранью её предмета... Но возьмите, к примеру, ту же Библию... Это результат такого взаимодействия... Христос, апостолы, пророки - это как золотые и бесценные живые диски, вставленные в дисковод на компьютере, через которые проникают в наш мир Божьи программы и установки...

Это далеко не факт. Это люди решили. Когда была.. скажем так, собрана библия?

Посмотрите сколько вокруг создано церквей, сколько верующих людей и тд. и тп. - это тоже результат такого взаимодействия. И оно идёт через сердце человека, через веру... Вера здесь - это как открытые двери к такому взаимодействию, а когда двери закрыты, то и нет никакого соприкосновения... Это уже как бы закрытая система...

Это не результат взаимодействия, это результат внушения.

- - - Добавлено - - -

Сергей! Тут Труе пожалуй прав. Ведь даже если исходить из определения апостола Павла "вера есть уверенность в невидимом", то атеизм нельзя назвать верой - поскольку атеисты наоборот, уверены в отсутствии невидимого.

Бог им (уж извините) - по барабану...

Ну слава те контрабас, наконец-то..

Их самое слабое место - другое: это вера в бесконечность материи, при полном отсутствии на то оснований, поскольку всё окружающее нас материальное - детерминировано во времени и пространстве, то есть имеет начало и конец... с этим они ничего поделать не могут, поэтому строят всякие умозрительные гипотезы о пузырьковой вселенной и т.п., то есть вторгаются в область неподтверждаемых догадок. Вот это предмет их веры, а не отрицание Бога.

Если вы о философском понятии бесконечности материи - то спешу вас огорчить, философия - это не наука строго говоря. А научные теории и гипотезы - да, строятся, и им доверяют, но проверяют, и если данные начинают не подходить, то их начинают проверять и переводят в разряд гипотез. Примером такого служит эфир.

- - - Добавлено - - -

Жизнь на земле появилась благодаря этому воздействию, а Вы не хотите этого видеть...

Это ваша ничем не подтверждённая гипотеза.

[Fin1]

хотя неверие - это та же вера, только с отрицательным знаком.

Вера с отрицательным знаком, это уже совсем иное понятие, причем своим объемом не пересекающееся с исходным, так что не та же.

[Генрих Птицелов]

Это вы меня не поняли.
Вы не можете уйти от стереотипов в мышлении.
Система замкнута для нас, а не для Бога.

То есть, аналог демона Максвелла пропускающего все только в одну сторону?
Ну давайте попробуем взять за рабочую гипотезу утверждение :
"Система не видит объект, но объект видит систему и влияет на нее".
Вы можете не видеть объект влияния, но влияния этого объекта, не можете не наблюдать.Если бы влияние шло только на человека, причем изолированного от всей среды человека, тогда ваше утверждение было бы верным. Но человек не изолирован от сроеды, а объект влияет вообше на все в системе.Значит вы должны наблюдать явления, которые меняют логику и последовательность своих событий.
Ну, если брать аналогию с компъютером, то ближайшим будет такое:
Данные отправленные на принтер, самопроизвольно ушли на диск.
То есть, Илья, при внешнем воздействии и ненаблюдаемости объекта который организует эти воздействия, вы должны видеть череду необъяснимых событий или чудес.То есть явлений, которые нарушают естественных ход вещей и противоречат законам установленным внутри системы.

Это мы, пользуясь всеми известными нами методами исследования, а также включая всю интеллектуальную мощь при исследовании малого и большого космоса, нигде и никогда не обнаружим Бога, если Он Сам не внедрится в наш мир, не войдёт в нашу замкнутую систему и не продемонстрирует нам Себя.

Не работает, Илья. Если он влияет на события, эти влияния можно обнаружить даже не наблюдая самого объекта.Это называется косвенными признаками.

Если не влияет на события, тогда нет смысла говорить о существовании.

Причём, заметьте, мои рассуждения касались только материальной области.
Я тогда понятия не имел о каком- то духовном мире, об ангелах, чудесах и прочих нематериальных явлениях.
Я ведь был атеист и прагматик.

Вы совершили самую распространенную ошибку всех людей, вы аргументировали к неизвестному.При этом, произвольно наделили неизвестное качествами и свойствами, которые не позволяли вам решить задачу
При этом ,заметьте, я не касаюсь вашей веры, я смотрю только на ход ваших рассуждений

Теперь об ЭВМ.
Она является открытой системой для нас, людей.
Но не для себя самой.
Она воспринимает сигналы извне, но не осознаёт, что они извне
Она просто работает по определённым алгоритмам, решает массу программ, пользуясь своей системой прерываний.
Опрашивает все внешние устройства и реагирует на изменение их состояния.
При этом совсем не понимает причины такого изменения.
Ей это не надо и она это не понимает.
Она (машина) так спроектирована.

Но ведь мы не машины, мы обладаем независимым мышлением и даже в отношении себя самих можем оценивать свои, внутренние изменения.

Никакие брандмауэры мне тогда не были известны (давно это было), но суть от этого не меняется сегодня.
Я ведь ровесник арифмометров "Феликс" и ламповой ЭВМ "Урал 1"
ЭВМ реагирует на внешние события, не понимая, откуда они взялись.
Она просто что- то обнаруживает и реагирует на это обнаружение, выполняя определённые программные действия.

Это понятно. По своей сути и арифмометр и ЭВМ,это автомат.
Есть сигнал- есть действие

Мы, люди, поступаем точно так же, оставаясь в области материального мира.
Изучаем, исследуем, строим теории, проверяем их, создаём модели тех или иных явлений, совершенно не подозревая, что всё это кто- то гораздо могущественнее нас создал и нам "подсунул", при этом сам остался совершенно недоступен никаким исследованиям.

Вот это и есть аргументация к неизвестному.
Предположив, что существует кто то могушественный, вы не стали искать доказательств такого существа, а просто наделили его способностями которые позволили ответить вам на вопрос- почему не наблюдается ? То есть, вы просто избежали ответа на вопрос-существует ли? И вместо этого объяснили, почему он нам недоступен.

Не обижайтесь, Илья, но это самая распространенная ошибка всех людей.

Да что там говорить!
Он нас самих, супер исследователей, создал и смешно и примитивно вообще говорить о том, что изделие может понять своего создателя, если он этого не захочет.

А тогда мне хватило воображения и философских рассуждений для получения того вывода, о котором я уже писал.



Мы не можем влиять на то, что нам никак не подвластно, мы находимся внутри нашей закрытой системы и выхода оттуда не имеем.

Но тот, кто находится извне и сам создал эту закрытую систему вне себя, на нас вполне может влиять, вплоть до мгновенного уничтожения всей системы вместе с нами и мы ничего не сможем почувствовать.
Мы все, вместе со всеми планетами, звёздами и прочим.
Да просто изменит свойства нашего пространства- времени и нам этого будет достаточно.



Это было бы верно, если бы речь шла о равных по могуществу субъектах и их взаимодействиях.
Но ни о какой обоюдности не может идти речь в представленном мною варианте.

Вот это все, является описанием придуманных вами качеств неизвестного, которые позволяют ответить на вопрос невидимости.

Просто нам людям, да и многим верующим нравится очеловечивать Бога, приписывая Ему чисто человеческие качества и возможности.
Но это другая тема вообще.

Это называется антропоморфизм.Мы любому объекту пытаемся присвоить часть своих качеств.Применяется любым человеком всегда для попытки понимания, но не всегда срабатывает.

- - - Добавлено - - -

Ну так кто Вам мешает видеть и замечать это воздействие? Миллиарды людей анализируют и видят это воздействие, а Вы не видите.

Доця, я даже не буду просить привести пример такого проверенного и доказанного воздействия которое бы указывало на бога.
Таких примеров просто нет, иначе бы наука уже во всю использовала проверяемые данные

Жизнь на земле появилась благодаря этому воздействию

Это еще надлежит доказать. На данный момент,это не более, чем утверждение

, а Вы не хотите этого видеть... Вы сами, думаю, являетесь закрытой системой, и боитесь открыть двери своего сердца для этого...

Почему я должен видеть то, чего нет?

[Сергей Доця]

Это далеко не факт. Это люди решили. Когда была.. скажем так, собрана библия?

Это не результат взаимодействия, это результат внушения.

Так вопрос не в отсутствии взаимодействия, а в его восприятии, в том, что это действие не воспринимается как от Бога, и приписывается другим действиям.

Это ваша ничем не подтверждённая гипотеза.

Это, скорее, следствие моей веры, которое не требует доказательств. А то, что жизнь возникла в ходе эволюции - это, скорее, гипотеза в науке, но атеизм превращает эту гипотезу в предмет веры, так как это ещё, на сколько я знаю, никем не доказано.

Доця, я даже не буду просить привести пример такого проверенного и доказанного воздействия которое бы указывало на бога.
Таких примеров просто нет, иначе бы наука уже во всю использовала проверяемые данные

Так в том то и дело, что наука доказать это не может. Нет у неё таких инструментов. Это как для слепого доказать существование солнца, а слепой говорит: пока не увижу - не поверю. Не увидит... Наука всегда ищет своими инструментами, и даже то, что не может объяснить, откладывает на будущее...

То же зарождение жизни... Никто не спорит что закон энтропии в замкнутых системах не позволяет допускать о зарождение жизни, так как это требует её уменьшение. И естественно тогда говорят об открытых системах... Но это уже внешнее взаимодействие, и Бог здесь тоже может выступать, как взаимодействующий на систему, но атеизм ищет не вмешательство разума и разумной силы, а то, что может принять наука, и пока что собой представляет это внешнее взаимодействие просто не знает. Хотя, как на мой взгляд, первый шаг к этому есть гипотеза об инопланетном её зарождении на земле. По крайней мере это объясняло бы внешнее взаимодействие, которое делает систему незамкнутой, хотя и не объясняло бы зарождение жизни вообще.

Это еще надлежит доказать. На данный момент,это не более, чем утверждение

Наука, наверное, этого никогда не сможет доказать, но не сможет доказать и обратного, и это будет основанием, что верно первое.

Почему я должен видеть то, чего нет?

А почему Вы многое не можете видеть, то что есть? Или Вы видите всё, что существует?

[Fin1]

Так вопрос не в отсутствии взаимодействия, а в его восприятии, в том, что это действие не воспринимается как от Бога, и приписывается другим действиям.

А каким образом оно вообще воспринимается?

А то, что жизнь возникла в ходе эволюции - это, скорее, гипотеза в науке, но атеизм превращает эту гипотезу в предмет веры, так как это ещё, на сколько я знаю, никем не доказано.

Гипотеза предметом веры не является по определению.

[Сергей Доця]

А каким образом оно вообще воспринимается?

Ну, вот Вы написали, что это внушение, другие говорят, что это ещё не познанные наукой явления, которые позже обязательно будут объяснены, или шарлатанство, и др.

Гипотеза предметом веры не является по определению.

Гипотеза не является, а вот мировоззрение и убеждения выстроенные на этой гипотезе уже может быть верой.
Атеизм - это ведь не гипотеза, правда?

[carbophos]

То есть, Илья, при внешнем воздействии и ненаблюдаемости объекта который организует эти воздействия, вы должны видеть череду необъяснимых событий или чудес.То есть явлений, которые нарушают естественных ход вещей и противоречат законам установленным внутри системы.

пожалуйста: возникновение живого.

[Fin1]

Ну, вот Вы написали, что это внушение, другие говорят, что это ещё не познанные наукой явления, которые позже обязательно будут объяснены, или шарлатанство, и др.

Во первых, я этого не писал, а во вторых, если это взаимодействие таково, что его нельзя никак зафиксировать, то это чайник Рассела.

Гипотеза не является, а вот мировоззрение и убеждения выстроенные на этой гипотезе уже может быть верой.
Атеизм - это ведь не гипотеза, правда?

Ключевая фраза "может быть".

[Генрих Птицелов]

А то, что жизнь возникла в ходе эволюции

Вобше то ТЭ не рассматривает вопрос происхождения жизни.Этим занимается абиогенез

- это, скорее, гипотеза в науке, но атеизм превращает эту гипотезу в предмет веры, так как это ещё, на сколько я знаю, никем не доказано.

Доця, геномы уже синтезируют из неорганики, а вы все о недоказанности

Так в том то и дело, что наука доказать это не может. Нет у неё таких инструментов. Это как для слепого доказать существование солнца, а слепой говорит: пока не увижу - не поверю. Не увидит... Наука всегда ищет своими инструментами, и даже то, что не может объяснить, откладывает на будущее...

Наука.Да для выяснения стороннего воздействия нужна обыкновенная статистика.Просто, тупо сидеть и сортироватьфакты

То же зарождение жизни... Никто не спорит что закон энтропии в замкнутых системах не позволяет допускать о зарождение жизни, так как это требует её уменьшение. И естественно тогда говорят об открытых системах...

Видите ли,Доця, в природе вообше нет закрытых систем.Только человек придумал что то приближенное к ним типа термоса.Даже космический корабль не является полностью закрытой системой, Поэтому ссылаться на начала классической термодинамики, не то, что некорректно, а совсем глупо. Для открытых систем есть пригожинская термодинамика

Но это уже внешнее взаимодействие, и Бог здесь тоже может выступать, как взаимодействующий на систему,

Может, но никаких воздействий не обнаружено. Нет даже событий которые хоть как то указывали на существование бога.Все, что люди принимали за чудеса и знамения, имеют вполне естественные причины.

о атеизм ищет не вмешательство разума и разумной силы, а то, что может принять наука, и пока что собой представляет это внешнее взаимодействие просто не знает

.
Это опять та же самая аргументация к неизвестному.

Хотя, как на мой взгляд, первый шаг к этому есть гипотеза об инопланетном её зарождении на земле. По крайней мере это объясняло бы внешнее взаимодействие, которое делает систему незамкнутой, хотя и не объясняло бы зарождение жизни вообще.

Да, панспермия просто переносит вопрос зарождения жизни в другое место, и все.

А почему Вы многое не можете видеть, то что есть? Или Вы видите всё, что существует?

Что я не могу видеть глазами, я могу видеть приборами.

- - - Добавлено - - -

пожалуйста: возникновение живого.

И чем же возникновение живого нарушает естественный ход событий?
Органика образуется из неорганики и в природных условиях.
Образование аденина цитозина,тимина и гуанина, так же естественный процесс.
Само живое, то есть наличие метаболизма и репликации не противоречит никаким законам. Что тут сверхестественного?

[BVG]

Доця, геномы уже синтезируют из неорганики, а вы все о недоказанности

с помощью вполне себе живых дрожжей.
а вот и до самого дошло что стерилизованные консервы не оживут, несмотря на наличие в них всех необходимых аминокислот и остальных "ферментов":

И чем же возникновение живого нарушает естественный ход событий?
Органика образуется из неорганики и в природных условиях.
Образование аденина цитозина,тимина и гуанина, так же естественный процесс.
Само живое, то есть наличие метаболизма и репликации не противоречит никаким законам. Что тут сверхестественного?

действительно, какая мелочь, - "метаболизм и репликация"..

[Генрих Птицелов]

с помощью дрожжей.

В дрожжевой оболочке ферментизируют

а вот и до самого дошло:

Ну ка, ну ка, расскажи, как ты понял эту цитату

И чем же возникновение живого нарушает естественный ход событий?
Органика образуется из неорганики и в природных условиях.
Образование аденина цитозина,тимина и гуанина, так же естественный процесс.
Само живое, то есть наличие метаболизма и репликации не противоречит никаким законам. Что тут сверхестественного?

Будет чертовски интересно услышать твою версию событий

[Сергей Доця]

Вобше то ТЭ не рассматривает вопрос происхождения жизни.Этим занимается абиогенез

А я и не говорю о ТЭ, я говорил об эволюции...

Доця, геномы уже синтезируют из неорганики, а вы все о недоказанности

Точно, СИНТЕЗИРУЮТ... Я и не сомневаюсь, что жизнь можно создать искусственным путём... Таким же образом поступил и Бог: создал жизнь.
Всё, что создаётся усилиями учёных только доказывает творческий характер этого процесса.

Наука.Да для выяснения стороннего воздействия нужна обыкновенная статистика.Просто, тупо сидеть и сортироватьфакты

А что она будет сортировать, если достаточно, к примеру, все чудеса назвать просто шарлатанством или пока необъяснимым явлением?

Видите ли,Доця, в природе вообше нет закрытых систем.Только человек придумал что то приближенное к ним типа термоса.Даже космический корабль не является полностью закрытой системой, Поэтому ссылаться на начала классической термодинамики, не то, что некорректно, а совсем глупо. Для открытых систем есть пригожинская термодинамика

А Вы уже всю вселенную исследовали, чтобы утверждать это?
Но дело не в этом, а в том, что внешнее воздействие следует учитывать. А Разумные действия Бога, или учёных в лаборатории - это и есть, в том числе, разумное внешнее воздействие.
И пока видно, что практически ни один эксперимент учёных не может обойтись без этого.

Может, но никаких воздействий не обнаружено. Нет даже событий которые хоть как то указывали на существование бога.Все, что люди принимали за чудеса и знамения, имеют вполне естественные причины.

А Вы поищите эти воздействия при синтезировании генома, где место Бога занимают учёные. Уверен, что там Вы найдёте не одно такое воздействие, включая и создание условий для этого. Но, я не уверен, что геномы осознают это.

Что я не могу видеть глазами, я могу видеть приборами.

Не всё... Можете измерить любовь, надежду, совесть?

[True]

А что она будет сортировать, если достаточно, к примеру, все чудеса назвать просто шарлатанством или пока необъяснимым явлением?

Наука живёт "пока необъяснимыми" явлениями. Когда необъяснимые явления кончатся, наука остановится.