Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Pustovetov]

Теологический эволюционизм - это тоже креационизм. Это один из вариантов ID.

А вот Френсис Коллинз (с прочими сторонниками теологического эволюционизма) так не считает. Специально книжки пишет и интервью дает где опровергает ID. Но куда ему то... Кстати Витя, ты там придумал свой парадокс то?

И никто пока не доказал, что прогрессивная эволюция возможна без Бога.

Идиотам и нельзя ничего подобного доказать. Даже несмотря на то, что эта самая прогрессивная эволюция происходит постоянно в их родном организме. Они же идиоты. А вот теологические эволюционисты не богохульничают, не опускают своих божеств до уровня "каждой бочке затычка", как поступают IDиоты. У ТЭ боги если куда-то вмешиваются то по серьезному делу, например фундаментальные константы мироздания устанавливают или моральные нормы (так считает Френсис, например). Т.е. креационизм то оно может быть и креационизм, но не такой как у ID и пр YEC/OEC. Как там сказано у создателя СТЭ - "Я креационист и, одновременно, эволюционист. Эволюция является для Бога, или Природы, способом творения. Творение Мира это не некое событие, произошедшее в 4004 году до н.э.; это процесс, начавшийся порядка 10 миллиардов лет назад и продолжающийся по сей день. [...] Противоречит ли эволюционное учение религиозной вере? Нет, не противоречит. Путать Священное Писание со школьными учебниками по астрономии, геологии, биологии и антропологии будет ошибкой. Лишь неверное толкование символов с наделением их смыслом, для которого они не были предназначены, приводит ко мнимым неразрешимым конфликтам. Как отмечено выше, указанная ошибка ведёт к богохульству: Создатель обвиняется в систематической лжи."

[Herman Lunin]

Эволюция является для Бога, или Природы, способом творения.

Слушайте, уважаемый, можно Вас попросить о маленьком одолжении: какой там способ у Бога или Природы для нас, людей скромных, мало понятно.


Не могли бы Вы показать нам эту самую "эволюцию" в действии, - так, чтобы любой мог воскликнуть: "Вот это оно самое, вот она, Эволюция! Собственной персоной!"


А уже потом мы помаленьку будем постигать, как этим способом пользуются Бог, либо Природа.


Вы сперва сам способ покажите, пожалуйста. Хотя бы на ОДНОМ примере.


Заранее спасибо.

[True]

так, чтобы любой мог воскликнуть: "Вот это оно самое, вот она, Эволюция! Собственной персоной!

Уточните, пожалуйста. "Чтобы любой мог воскликнуть" - это значит действительно любой? В том числе - умственно неполноценный, религиозный фанатик, мракобес и враг науки?

[Herman Lunin]

Уточните, пожалуйста. "Чтобы любой мог воскликнуть" - это значит действительно любой? В том числе - умственно неполноценный, религиозный фанатик, мракобес и враг науки?

Да, конечно. Но зачем так много слов? Когда для них для всех есть одно краткое: давринит.


Я не видел ещё ни одного давринита, который бы гордо воскликнул: "Сие есть именно эволюция!"


Может, первопроходцем окажетесь вы? Вперёд, смелее!


Так где она, ваша эволюция? Ну! Ну! не стесняйтесь! Все свои!

[True]

Да, конечно.

Увы! Нет примеров, которые бы убедили умственно неполноценного, зашоренного врага науки, фанатика и мракобеса

[Herman Lunin]

Увы! Нет примеров, которые бы убедили умственно неполноценного, зашоренного врага науки, фанатика и мракобеса

Вот видите, как плачевно у вас выходит!


Уж если вы себя самого убедить не в состоянии, - то как другие могут быть вами убеждены?


Придётся опять вам топать стирать подштанники.

[Victor N.]

А вот Френсис Коллинз (с прочими сторонниками теологического эволюционизма) так не считает. Специально книжки пишет и интервью дает где опровергает ID. Но куда ему то... Кстати Витя, ты там придумал свой парадокс то?

Идиотам и нельзя ничего подобного доказать. Даже несмотря на то, что эта самая прогрессивная эволюция происходит постоянно в их родном организме. Они же идиоты. А вот теологические эволюционисты не богохульничают, не опускают своих божеств до уровня "каждой бочке затычка", как поступают IDиоты. У ТЭ боги если куда-то вмешиваются то по серьезному делу, например фундаментальные константы мироздания устанавливают или моральные нормы (так считает Френсис, например). Т.е. креационизм то оно может быть и креационизм, но не такой как у ID и пр YEC/OEC. Как там сказано у создателя СТЭ - "Я креационист и, одновременно, эволюционист. Эволюция является для Бога, или Природы, способом творения. Творение Мира это не некое событие, произошедшее в 4004 году до н.э.; это процесс, начавшийся порядка 10 миллиардов лет назад и продолжающийся по сей день. [...] Противоречит ли эволюционное учение религиозной вере? Нет, не противоречит. Путать Священное Писание со школьными учебниками по астрономии, геологии, биологии и антропологии будет ошибкой. Лишь неверное толкование символов с наделением их смыслом, для которого они не были предназначены, приводит ко мнимым неразрешимым конфликтам. Как отмечено выше, указанная ошибка ведёт к богохульству: Создатель обвиняется в систематической лжи."

Некоторым иногда даже кажется, что у них
в организме происходит прогрессивная эволюция.
Иногда таким помогает Галоперидол.

Но что касается Пустосветова, то его лимит на сегодня уже закончился.

[Саша O]

Я всегда прав. Пора уже привыкнуть.

Я же не модератор.

[Pustovetov]

Некоторым иногда даже кажется, что у них в организме происходит прогрессивная эволюция.

Те у кого имеются проблемы с происхождением прогрессивной эволюции им. Ч. Дарвина в их организмах получают вот этот приз: "Общая вариабельная иммунная недостаточность (ОВИН) это группа болезней, характеризующихся нарушением продукции защитных антител. Основным клиническим проявлением ОВИН являются повторяющиеся бактериальные инфекции и манифестация после 2-х летнего возраста. Общей характеристикой ОВИН является дефект Т- и В- клеточного звена иммунитета, приводящий к нарушенной способности продуцировать специфические антитела после вакцинации или перенесенных инфекционных эпизодов, со значительным снижением содержания полиспецифических IgG, IgA и IgM, при исключении других причин, вызывающих недостаточность антител.
Более 70% диагностированных случаев ОВИН считаются спорадическими. Имеются данные о семейных случаях с различными типами наследования, включая аутосомно-доминантное с различной пенетрантностью, аутосомно-рецессивное и Х-сцепленное. Болеют лица как женского, так и мужского пола. Описано шесть генетических дефектов, лежащих в основе ОВИН, проявляющихся не более чем в 15% случаев всех ОВИН:
1) дефицит ICOS (Inducible CoStimulator, хромосома 2q33, АР тип наследования) приводит к нарушению передачи сигнала с активированных Т-лимфоцитов, необходимых для дифференцировки В-лимфоцитов;
2) дефект CD19 (хромосома 16р11.2, АР) приводит к нарушению передачи сигнала для дифференцировки В-клеток через В-клеточный рецептор;
3) дефицит TACI (Transmembrane Activator and Calcium modulator and cyclophilin ligand Interactor, семейство TNF рецепторов, хромосома 17р11.2, АР или АД) приводит к нарушению переключения синтеза классов иммуноглобулинов;
4) дефицит BAFF-R (B cell Activation Factor, семейство TNF рецепторов, хромосома 22q13.1-3.3, AP) приводит нарушению дифференцировки В-лимфоцитов;
5) дефект CD81 (трансмембранный протеин, АР) приводит к нарушению передачи сигнала с В-клеточного рецептора;
6) дефект CD20 (АР) приводит к нарушению дифференцировки В-лимфоцитов в плазмоциты."
Это потому что формирование специфического иммунитета у млекопитающих происходит строго по СТЭ и сопровождается очевидным прогрессом в виде накопления линий мутантных лимфоцитов с эффективными антителами.

Иногда таким помогает Галоперидол.

А вот те у кого в организмах вообще не происходит никаких прогрессивных эволюций, называются видимо сперматозоидами. Это потому что после того как происходит оплодотворение яйцеклетки, организм животного прогрессирует чаще всего эволюционно (хотя иногда и революционно) пока как минимум не повзрослеет.

[Полковник]

Вот видите, как плачевно у вас выходит!


Уж если вы себя самого убедить не в состоянии, - то как другие могут быть вами убеждены?


Придётся опять вам топать стирать подштанники.

Не! Мне этот парень всё больше и больше нравится!!!

Слышь, Лунин. Ты меня убедил. Я с тобой согласен, что т.н. "дарвинистов" следует выносить с этой планеты.
У меня, случайно завалялось пара килограммов тринитротолуола и я знаю где и когда будет ближайшее сборище "дарвинитов". Айда, я тебе сделаю пояс с тем самым толуолом и ты практически вынесешь среднее звено дарвинитского заговора против верующих.
Пеши давай в личку... давай их вынесем...

.

[Herman Lunin]

дарвинистов" следует выносить с этой планеты.
.

Давриниты уже сами себя давно "вынесли". И ты в том числе.


По принципу мозгового харакири: обрезали себе весь интеллект идиотическим учением. Осталось им только юморить вот таким, как у тебя, дурно пахнущим юморком.

[Lex Usoff]

Если получилась копия, что куда делся оригинал?
Если вы решили, что оригинала больше нет,
а есть две копии, значит Вася Пупкин умер.
Ну и сознание его исчезло, как вы и сказали.

Вы в это уверены?

Есть другие материалисты, которые утверждали обратное.
Как вы вы им доказали, что они не правы?

1. Ещё раз. Здесь проблема возникает из-за того, что не определено, что такое "Вася Пупкин", что такое "сознание" и "Я", это накладывается на заданную вами неопределённость понятий "оригинал", "копия" и неизвестную точность копирования. Получается линейное уравнение с несколькими неизвестными, где, играя понятиями-параметрами, можно получить несколько (или бесконечное множество) решений. И доказывать тут ничего не надо, а надо сначала договариваться о значении терминов, которыми оперируют участники дискуссии, чтобы соблюдался закон тождества, иначе получается софистическая беседа ниапчём на стопиццот страниц. Я дал чёткие определения понятиям, при использовании которых парадокс не "вырисовывается". Если оппоненты не согласны с определениями понятий, и каждый вкладывает в понятие собственное значение, то дальнейшее обсуждение невозможно (точнее возможно, но бессмысленно) > Закон тождества и другие важнейшие законы логики Аристотель: "иметь не одно значение значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно". Таким образом, приступать к обсуждению вашего мысленного эксперимента можно только после обсуждения (видимо, тоже на стопиццот страниц , учитывая специфику проблемы) смысла понятий "человек", сознание", "Я/самосознание" и т.д.

2. Мы можем вовсе не вдаваться в фантастику с копированием людей, а рассмотреть с тем же успехом вполне реальную ситуацию, когда копируется техническое устройство (ТУ), его железо и программная часть, где суть ПО в том, что оно формирует память о существовании ТУ. Тогда возникают вопросы: будет ли копия копией, если она идентична оригиналу; можно ли сказать, что оригинал существует и не существует одновременно; является ли память копии о её существовании до копирования фиктивной; если одно из ТУ уничтожается, то можно ли сказать, что ТУ существует, раз существует идентичная информация в копиях, или уничтоженное ТУ "умерло"? И юридический вопрос в отношении человека: если аннигилированный оригинал Васи Пупкина должен банку миллион долларов (уже растраченный), то имеет ли банк право требовать через суд с копии Васи Пупкина возвращение этого долга ? Ответы на эти вопросы возможны только при наличии договорённости о смысле/значении рассматриваемых понятий. И непонятки здесь возникают как в пределах материалистической концепции, так и в пределах идеалистической концепции.

3. Ваш мысленный эксперимент созвучен следующей проблеме: Тождество личности — Википедия, которая, опять-таки, требует ответа на вопросы: что считать тождеством, и что такое "личность", "сознание" и "самосознание/Я"?

И второй вопрос.

Прочитайте, пожалуйста, описание всех 4-х этапов эксперимента.
На котором из этапов, по-вашему, Вася Пупкин умер?

В реале разрушение исходного организма произойдёт на всех этапах. Даже если для выявления структуры тела "демоны" не будут выковыривать атомы, а воспользуются сканированием, которое так или иначе предполагает взаимодействие с каждым атомом организма это что-то вроде МРТ, но с магнитным полем, которое мощнее на много порядков. Пациент испарится нафиг ( ну, или вот так> <<Одноминутная машина времени>>, короткометражный фильм, фантастика, комедия - YouTube:эффекты, следующие из многомировой интерпретации квантовой физики, понимаете ли ). Но предположим, что сканирование прошло успешно, и вместо испарившегося Васи Пупкина на базе полученной информации о структуре и динамике процессов тела "демоны" синтезируют такого же Васю Пупкина. Умер ли Вася, тот же этот Вася или не тот будет зависеть от нашей договорённости о понятиях. И в этом нет какого-то отрицания материализма. Мы и во всех иных ситуациях обязаны сначала договориться о нашем понимании смысла терминов и суждений. Например, в традиционном понимании смерть это необратимое нарушение процессов жизнедеятельности организма и, в дальнейшем, необратимый распад материальной структуры тела. Если же вводится новое условие структура и процессы нарушаются (или даже исчезают), но обратимо, т.е. могут быть восстановлены, то придётся договариваться о том, что считать смертью в новых условиях.

Вы только что сказали, что Вася Пупкин умер.

Чтобы вам не противоречить самому себе,
придется признать, что у нас есть два клона,
родившиеся только что, с фиктивными воспоминаниями о прошлом.

У меня оригинальный Вася умер, у вас не умер. В данном случае я исходил из вашей версии и получил два идентичных клона с одинаковой памятью (оригинал и копию). А что значит "фиктивными воспоминаниями о прошлом"? Память формируется как накопление опыта относительно адекватно отражающего среду обитания (физическую и социальную) с целью адаптивного поведения биосистемы. С этой точки зрения у обоих клонов воспоминания не будут фиктивными. Вот только непонятно, кто же из этих Вась должен банку деньги .

- - - Добавлено - - -

Но как ни крути, вам приходится верить,
что объяснение всякому явлению будет найдено.
Доказательств-то у вас нет.

Простите, повторюсь, здесь речь не о вере, а о предположении со статусом презумпции: многое в окружающем мире, что раньше было непонятным, теперь нами познано посредством научного метода. Это констатация факта. Отсюда логично предположить, что ещё чего-нибудь мы тоже познаем. В абсолютную же познаваемость никто не верит, возможно ли познать всё неизвестно.

Выбираете ли вы верить в это по причине удобства
или по какой-то другой - это вам решать.

Мы тоже верим, что объяснение любому явлению будет найдено.
Но может быть не такими методами, которые вас устраивают

Научная методология определяется не удобством, а эффективностью. Вы уже нашли примеры из истории науки, когда открытие было сделано с помощью мистически-метафизических объяснений наблюдаемого явления?

- - - Добавлено - - -

Не могли бы Вы показать нам эту самую "эволюцию" в действии, - так, чтобы любой мог воскликнуть: "Вот это оно самое, вот она, Эволюция! Собственной персоной!"

Признавать валидными доказательствами существования чего-либо исключительно непосредственные наблюдения это ваш личный бзик. Особенностью разумных существ, отличающей их от животных, является способность обнаруживать существование и исследовать свойства ненаблюдаемых непосредственно объектов и процессов с помощью логического анализа косвенных данных, анализа наблюдаемых следов процесса, анализа следов взаимодействия ненаблюдаемых объектов с наблюдаемыми, анализа свойств наблюдаемой части целого с выводом свойств ненаблюдаемого целого.

Разумному человеку не надо лететь в космос и оттуда непосредственно, воочию созерцать всю Землю целиком, не надо бегать по экватору с рулеткой, чтобы знать, что Земля имеет сферическую форму и знать её размеры. С эволюцией, атомами, генами то же самое.

[Lex Usoff]

- двойное кодирование в генах. Улучшение одной части ведет к ухудшению другой

.

Интересно бы взглянуть на перевод этой фразы на человеческий язык.

Похоже, что это вот отсюда > http://diyhpl.us/~nmz787/pdf/Exonic_..._Evolution.pdf

Двойное кодирование это когда кодон одновременно может входить и в экзон гена, кодируя аминокислоту, и в регуляторную нуклеотидную последовательность, связывающую белки транскрипционные факторы.

Здесь ещё непонятно, насколько значимы нуклеотидные замены в таком кодоне для фитнеса регуляторного участка и насколько значимую функцию эти кодоны выполняют в экзоне, когда кодируют аминокислоту, не входящую в активный центр фермента.

- - - Добавлено - - -

Хмм.. мы видим язык, иформацию и каналы коммуникации. Для меня это всё продукты *Разума*. А для Вас?

А я думаю, что у тех, кто видит и считает так же как и вы, перепутана причина и следствие. Живые организмы сформировались и существуют как семиотические кибернетические системы это их неотъемлемое свойство. Разум как способность к вербальному абстрактно-логическому мышлению естественный продукт таких систем, высшее проявление уже существовавших в жизни до разума семиотики и коммуникации.

*Остальное* (если мы всё ещё говорим о *мусорном ДНК*) сократилось от 98% до 20%.
Как Вы полагаете, этот процесс распознавания функциональности в *мусоре* остановился 7/7/16?

Под биохимической функциональностью 80-ти % ДНК человека понимается биохимическая активность, то есть 80% ДНК транскрибируется (в разные периоды онтогенеза), что отнюдь не означает функциональной значимости всех транскриптов для фенотипа. В лабораторных экспериментах у мышей из генотипа элиминировали участки ДНК размером миллион пар, и никакого влияния на фенотип это не оказало. Ну, и сама мать Природа иногда демонстрирует то, сколько ДНК нужно для реализации в онтогенезе всех морфологических, функциональных и поведенческих признаков фенотипа организма, когда у некоторых видов на начальных стадиях развития эмбриона, на 2-ом 6-ом клеточном делении, из генома выкидывается 80 90% ДНК (у веслоногих рачков циклопов 94%, т. е. весь функционал их организма определяют 6% ДНК) > Диминуция хроматина Википедия. Сохранение у этих организмов полноразмерной ДНК в клетках зародышевой линии, предположительно, нужно для повышения устойчивости генома к мутациям и, возможно, что нужно ещё для чего-то. Но, скорее всего, колебания размера нефункциональной ДНК не критично для фенотипа, как и её нуклеотидный состав.

[Sadness]

я так понимаю по принципу познаваемости у вас всё. Или ещё потрепыхаетесь? Впрочем решайте сами а я пока прокомментирую ваше сообщение.

Ну а теперь конкретно, пожалуйста.

Вот Ваня Пупкин вошел в лабораторию.
Через некоторое время из нее вышли два человека,
внешне неотличимых от Вани Пупкина.

И каков ваш вывод?

Жив ли Ваня Пупкин, который вошел в лабораторию?

а только ли внешне они похожи? Мало ли может у вас там зомби на охоту за мозгами вырвались и видимо даже несколько преуспели в этом своём порыве. Можно ли в таком случае говорить о ну хоть какой-нибудь ассоциации полученных в результате эксперимента существ уже с Иваном по всей видимости братом Василия? А если вышли не зомби, а что то среднее? Где бум линию демаркации проводить?

[Victor N.]

Те у кого имеются проблемы с происхождением прогрессивной эволюции им. Ч. Дарвина в их организмах получают вот этот приз: "Общая вариабельная иммунная недостаточность (ОВИН) это группа болезней, характеризующихся нарушением продукции защитных антител. Основным клиническим проявлением ОВИН являются повторяющиеся бактериальные инфекции и манифестация после 2-х летнего возраста. Общей характеристикой ОВИН является дефект Т- и В- клеточного звена иммунитета, приводящий к нарушенной способности продуцировать специфические антитела после вакцинации или перенесенных инфекционных эпизодов, со значительным снижением содержания полиспецифических IgG, IgA и IgM, при исключении других причин, вызывающих недостаточность антител.
Более 70% диагностированных случаев ОВИН считаются спорадическими. Имеются данные о семейных случаях с различными типами наследования, включая аутосомно-доминантное с различной пенетрантностью, аутосомно-рецессивное и Х-сцепленное. Болеют лица как женского, так и мужского пола. Описано шесть генетических дефектов, лежащих в основе ОВИН, проявляющихся не более чем в 15% случаев всех ОВИН:
1) дефицит ICOS (Inducible CoStimulator, хромосома 2q33, АР тип наследования) приводит к нарушению передачи сигнала с активированных Т-лимфоцитов, необходимых для дифференцировки В-лимфоцитов;
2) дефект CD19 (хромосома 16р11.2, АР) приводит к нарушению передачи сигнала для дифференцировки В-клеток через В-клеточный рецептор;
3) дефицит TACI (Transmembrane Activator and Calcium modulator and cyclophilin ligand Interactor, семейство TNF рецепторов, хромосома 17р11.2, АР или АД) приводит к нарушению переключения синтеза классов иммуноглобулинов;
4) дефицит BAFF-R (B cell Activation Factor, семейство TNF рецепторов, хромосома 22q13.1-3.3, AP) приводит нарушению дифференцировки В-лимфоцитов;
5) дефект CD81 (трансмембранный протеин, АР) приводит к нарушению передачи сигнала с В-клеточного рецептора;
6) дефект CD20 (АР) приводит к нарушению дифференцировки В-лимфоцитов в плазмоциты."
Это потому что формирование специфического иммунитета у млекопитающих происходит строго по СТЭ и сопровождается очевидным прогрессом в виде накопления линий мутантных лимфоцитов с эффективными антителами.

Всегда любопытно, откуда тролли копипастят.
В данном случае - вот отсюда.

А вот те у кого в организмах вообще не происходит никаких прогрессивных эволюций, называются видимо сперматозоидами. Это потому что после того как происходит оплодотворение яйцеклетки, организм животного прогрессирует чаще всего эволюционно (хотя иногда и революционно) пока как минимум не повзрослеет.

А здесь уже Пустосветов собственные мыслишки толкает.


Нет, дорогой друг. Ты забыл информационную составляющую.
У оплодотворенной яйцеклетки имеется ДНК, которая содержит
больше информации, чем построенный на ее основе организм.

Ведь какая-то часть информации постоянно теряется через мутации.
По сути, организм начинает стареть от самого зарождения.

(для простоты я сейчас не рассматриваю развитие мозга тех,
кто обладает сознанием. Ибо это отдельная проблема)

PS

лимит ответа Пустосветову - одно небольшое сообщение в сутки