Даёшь дарвинизм для марсиан!

[Полковник]

И еще: предположим (чисто хипотетичсски), что так все и было. Неужели вы не видите, что такая сложная самоорганизация вещества должна быть как минимум запрограммирована, что за этим должен стоять разум?

А я хочу задать, в который раз уже, наитупейший вопрос:

А этот самый разум, который направлял и программировал самоорганизацию вещества - он-то откуда взялся???

Кстати, насколько мне известно, то примерно такой же позиции придерживаются и современные ученные, называя это теорией панспермии.

Не врите. Пансермия вовсе не предусматривает внешнее управление эволюцией.

.

[Полковник]

Бактерия - это механизм, механизмом являются и часы. Сложность организации того и другого заметно отличается. Вам не логика запрещает мыслить, а предубеждение.

Хорошо.
Вот смотри: велосипед и самолёт. И то и другое механизмы, более того - это транспортные средства.
Вопрос:
МОЖНО ЛИ их сравнивать а) вообще и б) по критерию сложности???

Отвечайте!

.

[Victor N.]

А я хочу задать, в который раз уже, наитупейший вопрос:

А этот самый разум, который направлял и программировал самоорганизацию вещества - он-то откуда взялся???.

Извини, что встреваю.

Ты даже не допускаешь мысли, что Разум - Первопричина всему существующему?

[bratmarat]

Часы принципиально отличаются от бактерий (да и любых живых существ) - часы НЕ РАЗМНОЖАЮТСЯ, репликацией, поэтому просто не существует механизма, который может привести к самосотворению часов. Бактерия же это механизм, который самокопируется и при этом меняется (мутации). Механизм, приведший к появлению простейших молекул-репликаторов это химическое взаимодействие аминокислот в питательной среде. Молекулы росли, распадались и комбинировались, что привело к устойчивому набору репликаторов. Этот процесс длился бы до бесконечности, но ресурсы ограничены, поэтому остались на "арене" только самые устойчивые состояния. От момента появления первобытного бульона др первой простейшей ДНК прошло 3 млрд. лет - тут какая угодно лотерея выиграет.

Итак, для того, что-бы происходила репликация бактерии, нужно создать сложный устойчивый механизм, причем он должен иметь защиту от поломок, разрушений, нарушений функционирования. Далее, нужны определенные аминокислоты, их последовательность. Я уж и не говорю о идеальной среде и окружающих условиях, которые превосходят любую лабораторию... И все это само собой?! Где самообразованные часы?

- - - Добавлено - - -

А я хочу задать, в который раз уже, наитупейший вопрос: А этот самый разум, который направлял и программировал самоорганизацию вещества - он-то откуда взялся???

А Ему надо было "откуда-то" браться?!

Не врите. Пансермия вовсе не предусматривает внешнее управление эволюцией.

Зеленые человечки, не?

- - - Добавлено - - -

Хорошо.
Вот смотри: велосипед и самолёт. И то и другое механизмы, более того - это транспортные средства.
Вопрос:
МОЖНО ЛИ их сравнивать а) вообще и б) по критерию сложности???

Отвечайте!

.

Странный вопрос. Давайте проще - самолет более сложный механизм, чем велосипед, или нет? Вам нужно описать критерии сравнения?!

[Санчез]

Разумеется, разумеется "верующие ученые".

Толку-то от того, что они верили и что-то там говорили про Бога?

Ну, вообще-то я вам об этом и говорил.

Я помню, что вы ничего не поняли.

Бактерия - это механизм, механизмом являются и часы. Сложность организации того и другого заметно отличается. Вам не логика запрещает мыслить, а предубеждение.

Опять ложь.
Бактерия - это микроорганизм. Часы - прибор. Сравнивать нельзя. Вы опять соврамши.
Вы патологический врун?

Ну, в свое время ученые верили, что муха самоорганизуется из грязи, пока не пришел верующий и все "испортил", сославшись на эксперимент Франческо Реди.

Спешу снова вас расстроить - ТБВ - именно теория.
Я понимаю, что она вам претит, ибо разрушает (как и ТЭ) все ваши воздушные замки относительно вашей веры в одного из Богов.

Научные данные?! Да примитивный эксперимент - после ребенка игрушки никак не хотят самоорганизованно складываться в корзину. Я-свидетель сему феномену.

Причем здесь игрушки?
Нет абсолютно никаких указаний на то, что существует какой-то там т.н. "Разум". Существование этого т.н. "Разума" не вытекает ни из каких теорий - ни из научных предсказаний.

Ну дак она потихоньку подминает под себя теорию самозарождения, становясь базовой. Впрочем и одно и другое лишь фантазии, и как вы выразились хотелки тех, кому нужно ну хоть как-то опровергнуть очевидное, что за всем творением стоим Разум.

Панспермия как была гипотезой - так и осталась. Ничто она под себя не поминает.
А ваш какой-то там т.н. "разум" - это вовсе не очевидное. Так, хотелки.

[bratmarat]

Толку-то от того, что они верили и что-то там говорили про Бога?

Вы расписались в позиции, что верующие - это неучи по определению. Я вам показал, что это не так.

Опять ложь.
Бактерия - это микроорганизм. Часы - прибор. Сравнивать нельзя. Вы опять соврамши.
Вы патологический врун?

Микроорганиз не является сложным механизмом?! И это говорите вы, эволюционист, для которого все живое лишь случайный набор химии?!

Спешу снова вас расстроить - ТБВ - именно теория.
Я понимаю, что она вам претит, ибо разрушает (как и ТЭ) все ваши воздушные замки относительно вашей веры в одного из Богов.

Ну так что, мухи, тараканы, мелкие грызуны,... самоорганизуются из грязи?!

Причем здесь игрушки?

При том, что хаос как-то не рождает порядок, сколько бы экспериментов ребенок ни ставил.

Нет абсолютно никаких указаний на то, что существует какой-то там т.н. "Разум". Существование этого т.н. "Разума" не вытекает ни из каких теорий - ни из научных предсказаний.

У вас есть совесть, разум, воля, любовь...?! Скажите, какой в них толк, если все абсолютно бессмысленно?

Панспермия как была гипотезой - так и осталась. Ничто она под себя не поминает.
А ваш какой-то там т.н. "разум" - это вовсе не очевидное. Так, хотелки.

Ну, когда-то теория Дарвина даже гипотезой не была. Что же касается Разума, то для христиан все очевидно - невероятная сложность и умопомрачительное разнообразие окружающего нас мира есть следствие разумной деятельности, а не слепого случая.

[True]

Вы верите в то, что если взорвать дом, то из осколков через миллиард лет появятся сами собой швейцарские часы? Покажите мне такое место, пожалуйста. Да, и даже самая мелкая бактерия мягко говоря сложнее любых, даже самых сложных часов.

Смотрите-ка, удалось скрестить заявление "торнадо на свалке не построит механизмы" и аргумент часовщика.
Торнадо в свалках не построит механизмы — RationalWiki
Argument from design - RationalWiki

Для начала скажу, что швейцарские часы в вашем примере лишние. Замените швейцарские часы на канцелярскую скрепку. Что-то существенно изменится? Нет. Интуиция кричит, что канцелярская скрепка сама собой из осколков не появится. Но ведь канцелярская скрепка совсем простая... Значит, дело тут вовсе не в сложности, а в чем-то другом. И указывать на сложность бактерий тут не имеет смысла.

- - - Добавлено - - -

Ты даже не допускаешь мысли, что Разум - Первопричина всему существующему?

Причина всегда отличается от следствия. Если Разум - это причина всему существующему, то Разум - это не существующее, т.е. этот ваш Разум не существует.

Бог такой могучий, что ему даже не надо существовать, чтобы всё сотворить?

[Полковник]

Извини, что встреваю.

Ты даже не допускаешь мысли, что Разум - Первопричина всему существующему?

Извиняю.

Так откуда взялся этот ваш "Разум"??? Ы?

А Ему надо было "откуда-то" браться?!

Хорошо - я вам буду отвечать так-же всегда.

Зеленые человечки, не?

Пофиг. Вопрос тот-же: откуда взялись "зелёные человечеки"???

Странный вопрос. Давайте проще - самолет более сложный механизм, чем велосипед, или нет? Вам нужно описать критерии сравнения?!

Не критерий а условия.
Критерий известен - сложность.
Теперь условия.
Итак вопрос:
МОЖНО ЛИ их сравнивать а) вообще и б) по критерию сложности???

.

[bratmarat]

Смотрите-ка, удалось скрестить заявление "торнадо на свалке не построит механизмы" и аргумент часовщика.
Торнадо в свалках не построит механизмы RationalWiki
Argument from design - RationalWiki

Для начала скажу, что швейцарские часы в вашем примере лишние. Замените швейцарские часы на канцелярскую скрепку. Что-то существенно изменится? Нет. Интуиция кричит, что канцелярская скрепка сама собой из осколков не появится. Но ведь канцелярская скрепка совсем простая... Значит, дело тут вовсе не в сложности, а в чем-то другом. И указывать на сложность бактерий тут не имеет смысла.

Дело в том, что клетка - это мельчайшая составная часть живых организмов, и даже вирусы обладают невероятно сложной молекулой ДНК, системой ее доставки и пр. Клетка не может функционировать "по частям" - она существует или вся целиком, или гибнет. Поэтому сравнение со скрепкой не совсем подходящее. Впрочем, я согласен, что даже часы в сравнении с клеткой не далеки от скрепки (которая к слову тоже как - то сама собой не образуется).

Знаете, когда мне стали говорить о Боге, то для меня было важно знать точно - есть Он или нет. Ведь если Его нет, то чего Ему и служить, а если Он существует, то я ведь не осел - надо идти за Ним! Ну так вот, я стал читать Библию и узнал о возможности узнать существует Он или нет так сказать в лабораторных условиях. Для этого нужно всего то навсего поговорить с Ним, попросить Его о чем то. Я стал это практиковать. Получилось раз...ну, можно списать на случайность. Второй раз ... ээээ... совпадение. Третий, ..., тысячный. Не нужно быть о семи пядей во лбу, что-бы увидеть в этом уже не слепую мешанину событий, а вполне определенную закономерность. И тогда...тогда каждый делает свой выбор. Кстати, это далеко не единственная возможность узнать о Нем.

Причина всегда отличается от следствия. Если Разум - это причина всему существующему, то Разум - это не существующее, т.е. этот ваш Разум не существует.
Бог такой могучий, что ему даже не надо существовать, чтобы всё сотворить?

Бог является причиной, а точнее источником Бытия. Он обладает разумом, волей, безграничной силой. Ну а самое главное Он вас любит и отдал Своего Сына за ваши грехи.

- - - Добавлено - - -

Хорошо - я вам буду отвечать так-же всегда.

Каков вопрос - таков ответ .

Пофиг. Вопрос тот-же: откуда взялись "зелёные человечеки"???

А вот этот вопрос задают креоционисты дарвинистам. Или и вы стали Его учеником?

Не критерий а условия.
Критерий известен - сложность.
Теперь условия.
Итак вопрос:
МОЖНО ЛИ их сравнивать а) вообще и б) по критерию сложности???
.

а) да. б) да.

[Полковник]

Вы расписались в позиции, что верующие - это неучи по определению. Я вам показал, что это не так.

Это так. Существует весьма чёткая корелляция между уровнем верующих и уровнем образования.
Об этом даже школота знает:
Ответы@Mail.Ru: Чем выше уровень образования, тем меньше верующих.. ? (+)

Микроорганиз не является сложным механизмом?! И это говорите вы, эволюционист, для которого все живое лишь случайный набор химии?!

Ответьте - можно ли сравнивать сложность велосипеда и самолёта.
И когда вы поймёте, что этого делать нельзя, тогда и можно будет продолжать этот разговор.

Ну так что, мухи, тараканы, мелкие грызуны,... самоорганизуются из грязи?!

Вы к нам из какого века пожаловали? Из 14-го???

При том, что хаос как-то не рождает порядок, сколько бы экспериментов ребенок ни ставил.

И не будет.
Уже 100500 раз объясняли, что для самоорганизации должно выполняться два обязательных условия. И называли их.
Но вы не читаете о чём вам говорят опооненты... оно вам нафик не надо.

У вас есть совесть, разум, воля, любовь...?! Скажите, какой в них толк, если все абсолютно бессмысленно?

Толк для кого/чего?
Для вас, очевидно - никакого.

Что же касается Разума, то для христиан все очевидно - невероятная сложность и умопомрачительное разнообразие окружающего нас мира есть следствие разумной деятельности, а не слепого случая.

Всё тот-же тупой вопрос:
ОТКУДА этот "Разум" взялся???
И второй:
Каким образом многообразие доказывает наличие какого-то "Разума"?
Вот к примеру - прилетел камень в витрину и разбил её. Было одно большое стекло, стало множество стёклышек различной формы. Многообразие безусловно, круто повысилось. И где-же тут вмешательство "Разума"???
Камешек мог случайно прилететь? Очевидно, да?!






- - - Добавлено - - -

вирусы обладают невероятно сложной молекулой ДНК

И что в ней сложного???

Бог является причиной, а точнее источником Бытия.

Я даже не спрашиваю что такое "Бог"?
Тот-же тупой вопрос: А откуда он взялся???

А вот этот вопрос задают креоционисты дарвинистам.

Не задают.

а) да. б) да.

А вот и нет.

Видишь ли, сравнивать сложность можно только у похожих объектов. Только у тех объектов, которые имеют одинаковое функциональное назначение.
Велосипед - это наземный транспорт, самолёт - воздушный транспорт. У них РАЗНЫЙ функционал. Поэтому сложность их сравнивать нельзя.
Вот сложность велосипеда и мотоцикла, сравнивать можно. Сложность штурмовика и геликоптера, тоже можно сравнивать.
А вот сравнивать сложность болида "Формулы-1" и "Боинга-747" никак нельзя. Просто потому нельзя, что у болида нет крыльев, а у боинга нет впрыска закиси азота...

.

[True]

Знаете, когда мне стали говорить о Боге, то для меня было важно знать точно - есть Он или нет. Ведь если Его нет, то чего Ему и служить, а если Он существует, то я ведь не осел - надо идти за Ним! Ну так вот, я стал читать Библию и узнал о возможности узнать существует Он или нет так сказать в лабораторных условиях. Для этого нужно всего то навсего поговорить с Ним, попросить Его о чем то. Я стал это практиковать. Получилось раз...ну, можно списать на случайность. Второй раз ... ээээ... совпадение. Третий, ..., тысячный. Не нужно быть о семи пядей во лбу, что-бы увидеть в этом уже не слепую мешанину событий, а вполне определенную закономерность.

Вот, зачем нам какие-то швейцарские часы, давайте лучше с этого места подробнее.
Расскажите, как это работает. Вы о чем-то просите бога, и он исполняет просьбу, я правильно понял? И таким образом вы обнаруживаете существование бога?

Тогда уж расскажите, что это у вас за просьбы такие, и как они исполняются.

И можете сразу у бога попросить, чтобы он открыл вам слова, которые лично меня подтолкнут к вере. Посмотрим, что получится.

[bratmarat]

Это так. Существует весьма чёткая корелляция между уровнем верующих и уровнем образования.
Об этом даже школота знает:
Ответы@Mail.Ru: Чем выше уровень образования, тем меньше верующих.. ? (+)

Я не знаю кто проводил этот опрос, но то, что я вижу своими глазами, так это не только то, что многие великие ученые и мыслители были глубоко верующими, но и то, что хотя образование не является для христиан самоцелью, но если есть возможность, то они стремятся к знаниям. И более того люди, которые обращаются к Богу налаживают свою жизнь и в этой сфере. Так что не надо!

Ответьте - можно ли сравнивать сложность велосипеда и самолёта.
И когда вы поймёте, что этого делать нельзя, тогда и можно будет продолжать этот разговор.

Ответил.

Вы к нам из какого века пожаловали? Из 14-го???

Дарвинизм ушел дальше?!

И не будет.
Уже 100500 раз объясняли, что для самоорганизации должно выполняться два обязательных условия. И называли их.
Но вы не читаете о чём вам говорят опооненты... оно вам нафик не надо.

Хорошо. Итак, радиация и репликация - это обязательные условия. Тогда, если клетка не может жить "кусочками", то что из чего реплицировалось под воздействием радиации в клетку?

Толк для кого/чего?
Для вас, очевидно - никакого.

Хорошо, для вас - какой толк в морали, если все хаос и бессмысленность?

Всё тот-же тупой вопрос:
ОТКУДА этот "Разум" взялся???

Он был всегда.

И второй:
Каким образом многообразие доказывает наличие какого-то "Разума"?
Вот к примеру - прилетел камень в витрину и разбил её. Было одно большое стекло, стало множество стёклышек различной формы. Многообразие безусловно, круто повысилось. И где-же тут вмешательство "Разума"???
Камешек мог случайно прилететь? Очевидно, да?!

Осколки стекла - это многообразие?!

- - - Добавлено - - -

Вот, зачем нам какие-то швейцарские часы, давайте лучше с этого места подробнее.
Расскажите, как это работает. Вы о чем-то просите бога, и он исполняет просьбу, я правильно понял? И таким образом вы обнаруживаете существование бога?

Тогда уж расскажите, что это у вас за просьбы такие, и как они исполняются.

И можете сразу у бога попросить, чтобы он открыл вам слова, которые лично меня подтолкнут к вере. Посмотрим, что получится.

А вот это уже интереснее. К сожалению мне пора спать, а то я многое вам мог бы рассказать. Скажу лишь то, что это нечто такое, что понимает именно просящий и не всегда это очевидно для окружающих. Это не уловка, не "отмаз", а практика веры.

Недавний пример. Я молился об исцелении своего ребенка (плохой анализ мочи). На следующий день запах в моче исчез. Мы сделали анализ еще раз - в результате моча почти идеальная. Жена пришла с этой бумажкой ко врачу и спросила - возможно ли такое быстрое выздоровление при том, что мы давали ребенку прописанное лекарство. Ответ был - нет, не возможно.

Вы можете сказать- случайность, врач чего-то проморгал, даже можете сказать, что я лгу, но для меня это дополнительное свидетельство Его милости ко мне. И таких случаев мноооого-мнооого.



На том желаю доброй ночи.

[Herman Lunin]

Но ведь канцелярская скрепка совсем простая... Значит, дело тут вовсе не в сложности, а в чем-то другом.

Приготовьте словарь. Он у вас под рукой? Тогда вперёд, сообщаю вам мудрое слово: нужна ТЕЛЕОЛОГИЧНОСТЬ, дядя.


Что это за зверь такой, и с чем его едят?


Объясняю на пальцах, специально для интеллекта дарво-уровня.


В самом деле, что общего между швейцарскими часами и канцелярской скрепкой? Вы верно подметили, что не сложность, а что-то иное.


Это иное - НАЛИЧИЕ ЗАМЫСЛА О ЦЕЛЯХ, ради которых создаются и часы, и скрепка.


Нужно вести подсчёт времени - появляется идея часов. Нужно, чтобы листы бумаги не разлетались от ветра - появляется идея скрепки.


ЦЕЛЬ предшествует появлению предмета. Нелепо допускать, что часы и скрепка появились просто так, от балды, а затем люди придумали, как их можно применить и стали использовать. Даже вы способны это понять.


Даже если ничего не знать о том, у кого и как этот замысел возник, телеологичность часов и скрепки доказывается их специализацией. Измерять время скрепкой нельзя, а скрепить листы бумаги часами - затруднительно.


В биологических системах - то же самое: их телеологичность доказывается их предельной специализацией. Достаточно чуть изменить среду - и животное погибает (а не приспосабливается, как написано в ваших байках).


Засуха приводит к вымиранию сотен видов. Изменение кислотности почв - тоже. Понижение средней температуры - аналогично.
И взаимозаменяемости тут нет никакой, нельзя медведей заменить на дельфинов: дельфины в лесу погибнут.


Из этого следует, что о каждом животном и растении имеется замысел, строго учитывающий именно ту среду и те условия, в которых они должны жить.
Особенно хорошо вам об этом расскажут владельцы аквариумов, которые иногда долго бьются, прежде чем достигают оптимальных условий для выживания в неволе своих рыбок. Чуть не тот состав воды или не та концентрация кислорода - и рыбы дохнут, ни одна не приспосабливается.

[True]

А вот это уже интереснее. К сожалению мне пора спать, а то я многое вам мог бы рассказать.

Ничего, я подожду.

Вы можете сказать- случайность, врач чего-то проморгал, даже можете сказать, что я лгу, но для меня это дополнительное свидетельство Его милости ко мне. И таких случаев мноооого-мнооого.

Пока что я просто вспомню о тех детях, которые так и не выздоровели. И вспомню родителей, молившихся о здоровье своих детей, умирающих от болезни.

- - - Добавлено - - -

Это иное - ЗАМЫСЛЕЛ О ЦЕЛЯХ, ради которых создаются и часы, и скрепка.

Вот вы и разрушили аргумент часовщика.

Глядя на часы и на скрепку, я вижу замысел о цели. Цель - узнавать время и скреплять бумагу. А вот глядя на стрекозу я никакого замысла о цели не наблюдаю.

[Herman Lunin]

Глядя на часы и на скрепку, я вижу замысел о цели. Цель - узнавать время и скреплять бумагу. А вот глядя на стрекозу я никакого замысла о цели не наблюдаю.

Это потому, что вы не хотите читать, что вам написано: замысел доказывается специализацией и не-взаимозаменяемостью видов.


Если вы перетравите всех стрекоз (что ваша дарво-садо-братия иногда и делает), то заменить их на иное насекомое не получится: экологическая система реки или болота будет нарушена. Для ее нормального и здорового функционирования нужна именно стрекоза, и ни что иное.


Кроме того, вы невнимательно читаете биoлогические описания. Если будете внимательнее, то заметите в них такие фразы: "Стрекоза такая-то опыляет кувшинку такую-то", или: "В полости тела стрекозы развивается стадия такая-то паразита такого-то".


Всё это - сплошное нагромождение целей и путей их достижения.
Как можно этого не видеть?