Абсурдность атеизма !

[Полковник]

Интересный взгляд на вещи. Проблема в том, некоторые реакции без ферментов просто не идут. Например, реакции с образованием макроэргов. Как быть в этой ситуации?

И чо, аналогов нету да?

Теперь, оцените, например, вероятность случайной сборки белка типа инсулина. Это очень простенький белок, у разных видов содержит около 80 аминокислот.

1

.

[plug]

Интересный взгляд на вещи. Проблема в том, некоторые реакции без ферментов просто не идут. Например, реакции с образованием макроэргов. Как быть в этой ситуации?

Не идут, так не идут. В чем проблема?

Они являются абсолютно неоходимыми в процессе возможной химической эволюции? Если нет, то какое нам до них дело?

Проблема не в получении довольно простых органических веществ. Проблема в их "сборке" в более серьезные соединения.

И?

Нет проблем. Теперь, оцените, например, вероятность случайной сборки белка типа инсулина. Это очень простенький белок, у разных видов содержит около 80 аминокислот.

Я не знаю как это делается?

Вот вероятность выпадание орла или решки можно оценить очень просто. Бросить монетку раз десять и посчитать количество, скажем, выпадений орла, потом поделить на количество бросков. То же самое для выпадения опредленной комбинации из игральных костей или последовательностей из букв в случайно сгенерированной последовательности.

Причем, для оценки вероятности надо, чтобы выходная комбинация в пронципе могла получиться в таком процессе. Сколько не кидай игральный кубик, число 7 на нем не выпадет. И сколько не комбинируй буквы "м, у, х, а", слово "слон" из нее никогда не сложится.

А вот как оценивают веротнность сборки инсулина, сколько раз и чего оценщики комбинировали, и какое число нужных реализаций получили на выходе - я даже не представляю.

Что дальше?

[l-orenburg]

Не идут, так не идут. В чем проблема?

Они являются абсолютно неоходимыми в процессе возможной химической эволюции? Если нет, то какое нам до них дело?

Увы, необходимы. Без них не получаются ни ДНК, ни РНК. И синтез белков не проходит - нет энергии для ферментного синтеза.

Я не знаю как это делается?

Вот вероятность выпадание орла или решки можно оценить очень просто. Бросить монетку раз десять и посчитать количество, скажем, выпадений орла, потом поделить на количество бросков. То же самое для выпадения опредленной комбинации из игральных костей или последовательностей из букв в случайно сгенерированной последовательности.

Причем, для оценки вероятности надо, чтобы выходная комбинация в пронципе могла получиться в таком процессе. Сколько не кидай игральный кубик, число 7 на нем не выпадет. И сколько не комбинируй буквы "м, у, х, а", слово "слон" из нее никогда не сложится.

А вот как оценивают веротнность сборки инсулина, сколько раз и чего оценщики комбинировали, и какое число нужных реализаций получили на выходе - я даже не представляю.

Что так смущает? Необходимость расположить около восьмидесяти определенных аминокислот в определенной последовательности?

[plug]

Увы, необходимы. Без них не получаются ни ДНК, ни РНК.

Не получается где? Вообще нигде, никогда?
Вот здесь, например, рассказывается про синтез РНК без всяких ферментов, с неорганическими катализаторами.
А здесь про синтез ДНК без ферментов. Конечно, там про какую-то искусственно созданную среду. Но кто сказал, что такая же не могла сложиться где-то в процессе химической эволюции? Во всяком случае эксперимент доказал, что и без ферментов можно обойтись. Разве не так?

И синтез белков не проходит - нет энергии для ферментного синтеза.

Ну так это как бы само собой, что без ферментов "ферментный синтез" не получится. А какой-нибудь другой синтез? Так сказать без-ферментный.

Что так смущает? Необходимость расположить около восьмидесяти определенных аминокислот в определенной последовательности?

Так я же говорю - не знаю я, как это происходит. Я сам то расположить могу в любом порядке с первого раза, дайте только список последовательности.

А как они без меня собирались бы - понятия не имею.

[l-orenburg]

Не получается где? Вообще нигде, никогда?
Вот здесь, например, рассказывается про синтез РНК без всяких ферментов, с неорганическими катализаторами.

Там нет синтеза ДНК или РНК. Попытались в искусственно созданных условиях синтезировать только цитидин и уридин. От них до ДНК и РНК, как пешком до Луны.

А здесь про синтез ДНК без ферментов. Конечно, там про какую-то искусственно созданную среду. Но кто сказал, что такая же не могла сложиться где-то в процессе химической эволюции? Во всяком случае эксперимент доказал, что и без ферментов можно обойтись. Разве не так?

Ничего эксперимент не показал. Внимательно читаем статью:
Остались две главные нерешенные проблемы. Во-первых, пока не найдены условия, в которых шел бы сам собой матричный синтез любой молекулы ДНК или РНК независимо от последовательности нуклеотидов в матрице. Одни последовательности удается реплицировать, другие нет. Во-вторых, чтобы процесс самопроизвольной репликации начался, нужна «затравка» праймер. Это значит, что если взять простую одноцепочечную молекулу ДНК или РНК, то на такой матрице без помощи ферментов репликация не начинается. Начинать ее приходится все-таки с использованием ферментов. Но если часть нуклеотидов второй (комплементарной) цепочки уже стоит на своих местах, то процесс репликации может в определенных условиях продолжаться без помощи ферментов.
Что тут создано?

Ну так это как бы само собой, что без ферментов "ферментный синтез" не получится. А какой-нибудь другой синтез? Так сказать без-ферментный.

И где он?

Так я же говорю - не знаю я, как это происходит. Я сам то расположить могу в любом порядке с первого раза, дайте только список последовательности.

А как они без меня собирались бы - понятия не имею.

В том и дело. А без понятия, как это все делалось, и без экспериментального подтверждения - грош цена всем заверениям.

P.S. Поймите одно: тут главная проблема не в создании отдельных кирпичиков (хотя, и тут необходимы единые условия для спонтанного синтеза всех их вместе - азотистых оснований, аминокислот, жирных кислот, углеводов и т.д.). Главная проблема в их сборке в отдельные блоки (ДНК или РНК, белки, жиры, углеводы и т.д.) и их последующей сборке в единое здание (клетку). И все это необходимо в единых условиях.

[Полковник]

Я не знаю как это делается?

Вот вероятность выпадание орла или решки можно оценить очень просто. Бросить монетку раз десять и посчитать количество, скажем, выпадений орла, потом поделить на количество бросков. То же самое для выпадения опредленной комбинации из игральных костей или последовательностей из букв в случайно сгенерированной последовательности.

Причем, для оценки вероятности надо, чтобы выходная комбинация в пронципе могла получиться в таком процессе. Сколько не кидай игральный кубик, число 7 на нем не выпадет. И сколько не комбинируй буквы "м, у, х, а", слово "слон" из нее никогда не сложится.

А вот как оценивают веротнность сборки инсулина, сколько раз и чего оценщики комбинировали, и какое число нужных реализаций получили на выходе - я даже не представляю.

Я знаю. Меня ща студенты достали - реши да реши, даже учебник приволокли по теории вероятности. Эх.. ма... мы такого не учили, но в принципе, ничего сверхсложного нету.

Что так смущает? Необходимость расположить около восьмидесяти определенных аминокислот в определенной последовательности?

Давай чётко формулируй задачу, я посчитаю вероятность.
Мне даже самому интересно. Вот креацианисты кричат, что невозможно это... хочу на реальном примере подсчитать.

.

[l-orenburg]

Давай чётко формулируй задачу, я посчитаю вероятность.
Мне даже самому интересно. Вот креацианисты кричат, что невозможно это... хочу на реальном примере подсчитать.

Самому условия найти сложно? Имеется 21 аминокислота. Нужно сделать:
Молекула инсулина образована двумя полипептидными цепями, содержащими 51 аминокислотный остаток: A-цепь состоит из 21 аминокислотного остатка, B-цепь образована 30 аминокислотными остатками. Полипептидные цепи соединяются двумя дисульфидными мостиками через остатки цистеина, третья дисульфидная связь расположена в A-цепи.

Кстати, еще один нюанс: при спонтанном синтезе образуются l- и d-формы поровну. Однако, белки состоят только из l-форм...

[Полковник]

Самому условия найти сложно? Имеется 21 аминокислота. Нужно сделать:
Молекула инсулина образована двумя полипептидными цепями, содержащими 51 аминокислотный остаток: A-цепь состоит из 21 аминокислотного остатка, B-цепь образована 30 аминокислотными остатками. Полипептидные цепи соединяются двумя дисульфидными мостиками через остатки цистеина, третья дисульфидная связь расположена в A-цепи.

Нифига.
Я решил подсчитать ВЕРОЯТНОСТЬ сомопроизвольного синтеза молекулы инсулина.
А вовсе не объяснять откуда там что берётся! Оно мне нафиг не надо.

Итак, имеем молекулу, состоящую из 51 "кирпича", расположенных в строго определённой последовательности. А всего разных "кирпичей" - 21.
Надо найти вероятность образования именно такой последовательности из всех возможных сочетаний? Я правильно понимаю?
И при этом вероятность попадания "кирпича" на какое-то место одинакова для всех "кирпичей"?

У меня получилось 3,68...е-68

.

[мизюн]

".... чего нет, того нельзя считать. "

не думаю, что тут он заботился о счетоводах, в его словах содержится очень глубокая мысль...

А он не говорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным да больным?
Интересно почему некоторые люди, склонны искать тайный смысл, в банальном и не в этом ли сила писания?

[sergei130]

А он не говорил, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным да больным?
Интересно почему некоторые люди, склонны искать тайный смысл, в банальном и не в этом ли сила писания?

может все дело в том, что они пытаются думать ?

[l-orenburg]

Нифига.
Я решил подсчитать ВЕРОЯТНОСТЬ сомопроизвольного синтеза молекулы инсулина.
А вовсе не объяснять откуда там что берётся! Оно мне нафиг не надо.

Нет, надо. Белки из d-форм не будут работать.

Итак, имеем молекулу, состоящую из 51 "кирпича", расположенных в строго определённой последовательности. А всего разных "кирпичей" - 21.
Надо найти вероятность образования именно такой последовательности из всех возможных сочетаний? Я правильно понимаю?
И при этом вероятность попадания "кирпича" на какое-то место одинакова для всех "кирпичей"?

У меня получилось 3,68...е-68.

Причем здесь е?

[Vetrov]

Нифига.
Я решил подсчитать ВЕРОЯТНОСТЬ сомопроизвольного синтеза молекулы инсулина.
.

В рамках каких условий протекания реакции?

[Полковник]

Причем здесь е?

Это такая форма записи порядка.
Это не основание натурального логарифма, а "десять в степени".

В рамках каких условий протекания реакции?

Я в этом нифига не шарю. Поэтому и просил сформулировать УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ.

Подсчитать вероятность самосборки молекулы. Вот для воды я бы и сам сформулировал. А для инсулина - откуда я знаю...

Мне надо:
- определить пространство элементарных событий, и
- определить само событие... ну тут проще - это сборка молекулы.

.

[l-orenburg]

Это такая форма записи порядка.
Это не основание натурального логарифма, а "десять в степени".

Понятно. Т.е., вероятность составила 3,68*10^-68, правильно? И это вероятность синтеза только одного белка. Насколько, помню, теория вероятности рассматривает вероятность 10^-50 как невозможность данного события. Теперь далее: а какова вероятность синтеза нескольких сотен белков одновременно? И какой объем они займут (учитывая, что масса вариантов будет просто непригодна), сколько исходного материала потребуется?

[Vetrov]

Я в этом нифига не шарю. Поэтому и просил сформулировать УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ.
Подсчитать вероятность самосборки молекулы.

Тогда вам понадобится весь список внешних факторов. Температура, давление, хим. состав, плотность, площадь соприкосновения, концентрация, освещение, и т.д.
Кроме того, также необходимо учесть динамику изменения условий в рассматриваемый промежуток времени (кстати, какой?).