Абсурдность атеизма !

[Arigato]

интересно, какого вероятно падения метеорита на город?

Креационист Владилен считает, что падение метеорита было знаком всевышнего о скором приходе конца (чего именно конца, он пояснить отказался).

[plug]

Теория вероятности сильно мешает. Когда одна отрасль науки отвергает другую, то что-то весьма неладно в Датском королевстве...

Ну, во-первых, "мешает" еще не значит "отвергает".
А во-вторых, и мешает то не очень. По нескольким причинам.

Первую причину уже озвучил Полковник. Нет никаких сведений о том, что построение полимера из аминокислот совершенно произвольный процесс (в любых условиях) и в каждом конкретном месте цепочки может прицепиться абсолютно любая аминокислота из возможных 20. А если окажется, что в каких-то условиях, выбор следующего звеня предопределен уже построенной цепочкой, это на порядок повышает вероятность сбора именно такой молекулы белка.

Вторая причина, о которой, вроде бы, никто еще не упоминал - нет никакой необходимости из всего многообразия возможных цепочек выделять только одну единственную. Про тот же инсулин в википедии сказано, что свиной инсулин отличается от человеческого на одно звено, бычий - аж на три. И при этом остается инсулином. То есть, надо подсчитывать вероятность построения не всей цепочки белка, а лишь какого-то ее "активного ядра", без которого белок не сможет уже выполнять свои функции, быть, скажем, ферментом для тех реакций, для которых он сейчас является. А размер активного ядра явно меньше, чем вся цепочка, что опять же на порядки увеличивает вероятность построения такого белка.
Кстати, на тех же элементах есть статья о разработке "ксено-ДНК" - полимерной молекулы обладающей свойствами ДНК (хранить информацию, копироваться), но составленная не из "нормальных" нуклеотидов. А это означает, что для вычисления вероятности совсем не надо считать вероятность сборки точно тех веществ, что сегодня участвуют в процессах в клетке. На самом деле надо считать вероятность появления любого из всех возможных веществ, обладающих сходными свойствами. А это, очевидно бОльшая величина, но очень плохо рассчитываемая.

Наконец, еще две причины, о которых я говорил. Сама по себе малая вероятность имеет смысл только в сравнении с числом попыток. Если случайные цепочки складывались в разное время, в разных местах миллиарды миллиардов раз, то вероятность появления нужных свойств в одной из реакций возрастает на эти самые миллиарды миллиардов.

И наконец, как я уже говорил - любая конечная вероятность, сколько бы малой она ни была, допускает появление события даже с первой попытки, нв говоря уж о первых миллионах и миллиардах попыток. Представьте, что организуется новая лотерея, с количеством участников, скажем 1 миллион, один билет на игрока, в каждой есть один единственный приз, который достанется одному игроку. Для того, чтобы гарантированно выиграть в ней (или хотя бы с большой вероятностью) вам нужно готовиться к тому, что играть придется по крайней мере пол-миллиона раз. Но кто-то же выиграет и в самом первом тираже. Значит тот факт, что вероятность выигрыша для каждого игрока весьма мала, не мешает тому, что для кого-то она осуществится с первой попытки. (Для кого-то со второй, третьей и так далее).

Вот все эти причины делают теорию вероятности очень слабым, если вообще сколь либо существенным, возражением против абиогенеза.

Увы, нет. Белок с точки зрения термодинамики - структура крайне неустойчивая - слишком много энергии внутри молекулы. Плюс, весьма подвержен куче внешних влияний. В клетке этот вопрос решается просто: ДНК или РНК восстанавливаются (с помощью весьма хитрых ферментных систем), а белок разрушается и синтезируется заново. Но, это в клетке...

По первой же ссылке поиска "период распада белка" сообщается, что, в зависимости от вида белка, на это уходит от десятков минут, до многих месяцев. И это в клетке, где над расщеплением белка "трудятся" специализированные ферменты. А без ферментов этот срок должен только удлиняться.

Павел уже упоминал белковые оболочки вирусов, которые вполне себе существуют годы без всяких проблем. Очевидно, что проблема "неустойчивости белков" сильно преувеличена.

В том все и дело. Абсолютно ничего не ясно, нет никакого фактического матариала. Но, эволюционисты преподносят факт абиогенеза как абсолютно доказанный.

Вот это новость для меня. Сколько я читал статей, говорил с людьми, сам отстаивал идею абиогенеза, везде говорилось о ней как о гипотезе абиогенеза. Было бы интересно узнать, с какого времени она превратилась не только в теорию, а даже в "абсолютно доказанный факт" (что даже не всем теориям удается). Как-то я пропустил это замечательное событие. Вы не подскажете научную публикацию, в которой она признана доказанным фактом?

[Sewenstar]

А можно узнать по ДНК, если кто может ответить?
Какой эквивалент по ёмкости информаци содержиться в ДНК человека и самого простейшего (в Битах)?
Есть там( в ДНК) эквивалент "машинного слова"?

[Злобин Дмитрий]

Абсуред ли атеизм? Нет. А вот воинствующий атеизм ,не просто абсуреден - это болезнь. Аддикция. Психопатия спорщиков согласно МКб вплоть до девятой.

[l-orenburg]

Первую причину уже озвучил Полковник. Нет никаких сведений о том, что построение полимера из аминокислот совершенно произвольный процесс (в любых условиях) и в каждом конкретном месте цепочки может прицепиться абсолютно любая аминокислота из возможных 20. А если окажется, что в каких-то условиях, выбор следующего звеня предопределен уже построенной цепочкой, это на порядок повышает вероятность сбора именно такой молекулы белка.

Увы, но такого нет. Нет никакой предопределенности.

Вторая причина, о которой, вроде бы, никто еще не упоминал - нет никакой необходимости из всего многообразия возможных цепочек выделять только одну единственную. Про тот же инсулин в википедии сказано, что свиной инсулин отличается от человеческого на одно звено, бычий - аж на три. И при этом остается инсулином. То есть, надо подсчитывать вероятность построения не всей цепочки белка, а лишь какого-то ее "активного ядра", без которого белок не сможет уже выполнять свои функции, быть, скажем, ферментом для тех реакций, для которых он сейчас является. А размер активного ядра явно меньше, чем вся цепочка, что опять же на порядки увеличивает вероятность построения такого белка.

И это далеко не так. Вся проблема в том, что белок должен точно соответствовать ДНК (РНК). В противном случае, вся наследственная информация не имеет никакой ценности, ибо белок ей не соответствует. Также, Вы не учитываете третичную структуру белка, которая определяется именно последовательностью аминокислот, и которая полностью определяет функциональные свойства белка.

Кстати, на тех же элементах есть статья о разработке "ксено-ДНК" - полимерной молекулы обладающей свойствами ДНК (хранить информацию, копироваться), но составленная не из "нормальных" нуклеотидов. А это означает, что для вычисления вероятности совсем не надо считать вероятность сборки точно тех веществ, что сегодня участвуют в процессах в клетке. На самом деле надо считать вероятность появления любого из всех возможных веществ, обладающих сходными свойствами. А это, очевидно бОльшая величина, но очень плохо рассчитываемая.

Составлять можно что угодно, проблема будет в ином: что именно будет кодироваться и каким образом? Не забывайте, что ДНК (РНК) есть только запись информации, а для синтеза белка требуется ферментная система, которая должна уметь эту информацию считывать. Вот где начинается головная боль, и не только в предложенной Вами ситуации.

Наконец, еще две причины, о которых я говорил. Сама по себе малая вероятность имеет смысл только в сравнении с числом попыток. Если случайные цепочки складывались в разное время, в разных местах миллиарды миллиардов раз, то вероятность появления нужных свойств в одной из реакций возрастает на эти самые миллиарды миллиардов.

И наконец, как я уже говорил - любая конечная вероятность, сколько бы малой она ни была, допускает появление события даже с первой попытки, нв говоря уж о первых миллионах и миллиардах попыток. Представьте, что организуется новая лотерея, с количеством участников, скажем 1 миллион, один билет на игрока, в каждой есть один единственный приз, который достанется одному игроку. Для того, чтобы гарантированно выиграть в ней (или хотя бы с большой вероятностью) вам нужно готовиться к тому, что играть придется по крайней мере пол-миллиона раз. Но кто-то же выиграет и в самом первом тираже. Значит тот факт, что вероятность выигрыша для каждого игрока весьма мала, не мешает тому, что для кого-то она осуществится с первой попытки. (Для кого-то со второй, третьей и так далее).

Это все здорово. Однако, для подобного требуется огромный объем и практически неограниченный запас ингредиентов. И при условии, что весь набор необходимых для клетки веществ должен появиться в очень короткие сроки в крайне ограниченном объеме. Как это все увязать?

По первой же ссылке поиска "период распада белка" сообщается, что, в зависимости от вида белка, на это уходит от десятков минут, до многих месяцев. И это в клетке, где над расщеплением белка "трудятся" специализированные ферменты. А без ферментов этот срок должен только удлиняться.

Там все написано для существования в клетке, где поддерживаются оптимальные условия. Вне клетки белок крайне уязвим. Например, небольшой нагрев, небольшое изменение рН среды, ультрафиолет ит.д. напрочь рушат третичную структуру, после чего белок ничего из себя не представляет.

Павел уже упоминал белковые оболочки вирусов, которые вполне себе существуют годы без всяких проблем. Очевидно, что проблема "неустойчивости белков" сильно преувеличена.

Откуда Вы это взяли? Сей господин не знает даже, что именно относится к белкам, плавает в терминологии, как первоклассник, ему ли верить?

Вот это новость для меня. Сколько я читал статей, говорил с людьми, сам отстаивал идею абиогенеза, везде говорилось о ней как о гипотезе абиогенеза. Было бы интересно узнать, с какого времени она превратилась не только в теорию, а даже в "абсолютно доказанный факт" (что даже не всем теориям удается). Как-то я пропустил это замечательное событие. Вы не подскажете научную публикацию, в которой она признана доказанным фактом?

Если это гипотеза, то к чему в той же школе рассматривать только ее одну? Вам не кажется, что Вы пытаетесь притянуть факты за уши?

[l-orenburg]

А можно узнать по ДНК, если кто может ответить?
Какой эквивалент по ёмкости информаци содержиться в ДНК человека и самого простейшего (в Битах)?
Есть там( в ДНК) эквивалент "машинного слова"?

Сложно сказать, но невероятно много. Например ДНК любой клетки человека полностью содержит всю информацию о человеке. У простейших меньше, но тоже очень много.

[diletto]

А можно узнать по ДНК, если кто может ответить?
Какой эквивалент по ёмкости информаци содержиться в ДНК человека и самого простейшего (в Битах)?
Есть там( в ДНК) эквивалент "машинного слова"?

Измеримая информация подразумевает предварительное задание рассматриваемого пространства исходов, что неотделимо от цели исследования. Например:
- если мы хотим ответить на вопрос "ДНК ли это?", то предполагается ровно 2 исхода, и рассматриваемая нами молекула содержит 1 бит информации.
- если мы хотим найти количество всех теоретически возможных расстановок нуклеотидных пар, то см. чуть ниже.
- если мы хотим определить, какое количество расстановок породит жизнеспособную особь, то это еще долго не решат: задача исключительно сложно формализуема.


вот хороший ответ (Сколько будет весить ДНК в цифре?, Пермь - Teron.ru):

"В ДНК человека (имеется ввиду полный недублированный (гаплоидный) нуклеотидный набор) порядка 3,2 миллиарда пар нуклеотидов.
Поскольку каждая пара оснований может находиться только в двух состояниях: А-Т или Ц-Г - то пара оснований полностью адекватна биту (например А-Т=0, Ц-Г=1) Н у и следовательно - 3,2*10^9 бит (3,2 Гигабита).
Но это всё игрушки. Основной вопрос - кодирование. (И это не только триплеты оснований и соответствующие им аминокислоты, но и хитрые механизмы считывания со сдвигом рамки считывания, пустыми последовательностями и прочими выкрутасами.)
По расчетам, люди оказываются идентичными по нуклеотидным последовательностям на 99,9%. т.е. различия между людьми возникают за счет различий лишь в 1% генома (Бочков Н.П., 2002). И еще хохма - по данным секвенирования (проект "Геном Человека") в геноме чуть за 30 000 генов. Большинство генов имеют размеры до 50 000 пар нуклеотидов. Число синтезируемых белков больше числа генов в 1,5-2 раза. Это объясняют результатом альтернативного сплайсинга при вырезании интронов. Как размеры генов, так и число экзонов и интронов в них варьирует в довольно широких пределах."

По длинам цепочек - сравнительная табличка:

[Sewenstar]

Сложно сказать, но невероятно много. Например ДНК любой клетки человека полностью содержит всю информацию о человеке. У простейших меньше, но тоже очень много.

как же столько помещается в столь малом?

Ну не больше чем колличество атомов в квадрате (а если учесть зеркалку построения молекул то и в кубе)?
...хотя может и больше. Квантовые состояния могут быть разные...

массу моллекулы, разделить на массу водорода и возвести в куб.. комбинаций...
Ндя...

Просто без знания емкости информации и вероятность подсчитать неудастся.

[diletto]

ДНК любой клетки человека полностью содержит всю информацию о человеке.

Распространенная ошибка.

[l-orenburg]

Распространенная ошибка.

Где и в чем?

[Sewenstar]

- если мы хотим определить, какое количество расстановок породит жизнеспособную особь, то это еще долго не решат: задача исключительно сложно формализуема.

Вот это, скорее всего, надо...

вот хороший ответ (Сколько будет весить ДНК в цифре?, Пермь - Teron.ru):

"В ДНК человека (имеется ввиду полный недублированный (гаплоидный) нуклеотидный набор) порядка 3,2 миллиарда пар нуклеотидов.
Поскольку каждая пара оснований может находиться только в двух состояниях: А-Т или Ц-Г - то пара оснований полностью адекватна биту (например А-Т=0, Ц-Г=1) Н у и следовательно - 3,2*10^9 бит (3,2 Гигабита).
Но это всё игрушки. Основной вопрос - кодирование. (И это не только триплеты оснований и соответствующие им аминокислоты, но и хитрые механизмы считывания со сдвигом рамки считывания, пустыми последовательностями и прочими выкрутасами.)
По расчетам, люди оказываются идентичными по нуклеотидным последовательностям на 99,9%. т.е. различия между людьми возникают за счет различий лишь в 1% генома (Бочков Н.П., 2002). И еще хохма - по данным секвенирования (проект "Геном Человека") в геноме чуть за 30 000 генов. Большинство генов имеют размеры до 50 000 пар нуклеотидов. Число синтезируемых белков больше числа генов в 1,5-2 раза. Это объясняют результатом альтернативного сплайсинга при вырезании интронов. Как размеры генов, так и число экзонов и интронов в них варьирует в довольно широких пределах."

По длинам цепочек - сравнительная табличка:
[ATTACH=CONFIG]36826[/ATTACH]

Я так понял, здесь за "0" или "1"(А-Т=0, Ц-Г=1 3,2 Гбит) приняты уже слова языка "выского уровня", закодированные, сжатые, а чтобы сравнить с самими "состояниями ячеек процессора" это еще глубже копать надо - к атомам и их состояниям... и так до бозонов).

[diletto]

Где и в чем?

В детерминистическом осмыслении. Геном - не чертеж организма, а набор инструкций по его построению. Клон (или однояйцевый близнец) не есть тождественная личность.

- - - Добавлено - - -

Вот это, скорее всего, надо...


Я так понял, здесь за "0" или "1"(А-Т=0, Ц-Г=1 3,2 Гбит) приняты уже слова языка "выского уровня", закодированные, сжатые, а чтобы сравнить с самими "состояниями ячеек процессора" это еще глубже копать надо - к атомам и их состояниям... и так до бозонов).

Зачем? Генотип кодируется именно АТ, ЦГ. От более элементарных кирпичей ничего не зависит. Примерно как смысл читаемых вами сейчас букв равнодушен к составу люминофора вашего дисплея.

[Sewenstar]

Зачем? Генотип кодируется именно АТ, ЦГ. От более элементарных кирпичей ничего не зависит. Примерно как смысл читаемых вами сейчас букв равнодушен к составу люминофора вашего дисплея.

то есть, чтобы создать виртуальную модель ДНК (и клетки) на компе, со способностью так же "жить" на электронном носителе памяти, как и живая, достаточно только АТ, ЦГ ее? Разве не нужны межатомное связи и пр данные, чтобы понастоящему ее смоделировать? Ведь мне кажеться именно атомарное микростроение ДНК будет определять ее кодировку, и устройство самого "железа" клетки. А без эмуляции железа, небудет полной модели.
Раве не так?

[diletto]

то есть, чтобы создать виртуальную модель ДНК (и клетки) на компе, со способностью так же "жить" на электронном носителе памяти, как и живая, достаточно только АТ, ЦГ ее? Разве не нужны межатомное связи и пр данные, чтобы понастоящему ее смоделировать? Ведь мне кажеться именно атомарное микростроение ДНК будет определять ее кодировку, и устройство самого "железа" клетки. А без эмуляции железа, небудет полной модели.
Раве не так?

А что значит "по-настоящему" смоделировать? Модель на то и модель, что она опускает некоторые несущественные особенности. Абсолютно точной моделью объекта является только сам объект (это если не вдаваться в сугубо квантовомеханические проблемы понятия различимости в микромире).
Вас же не смущает, что два процессора одной модели ведут себя АБСОЛЮТНО одинаково вне зависимо от точного количества электронов и дырок, шныряющих внутри СБИС?

[Sewenstar]

А что значит "по-настоящему" смоделировать? Модель на то и модель, что она опускает некоторые несущественные особенности.

Так я к тому и клоню, что эти, казалось бы, "несущественные особенности", - это и есть САМА наша жизнь, наше "я есть", как живого существа. Носитель нашего бытия, на квантовом уровне. И если мы будем моделировать жизнь, без учета этого внутреннего "железа", мы смоделируем только "оболочку", "клетку", "маску","флэш", образ жизни, проекцию реальности, как в кино, которая внутри будет пустой, без ее "я есть" на элементарном уровне.
Мы же не можем назвать машины живыми?

То есть в ДНК, сам носитель является одновременно и информацией. И не учитывая его мы выпрыгнем в несуществующее, - "нематериальное", как это любит делать Автор сей темы, говоря о нематериальном Боге. Получим лишь информацию, оторванную от локального тела... лишенную жизни в себе самой..

А я имел ввиду моделировать, действительно живую клетку, в полном понимании..

А Иоанна 1:1 гласит "в Начале было Слово и Слово было из Бога и Слово было Бог" - то есть всё связано и Одно целое.

Вас же не смущает, что два процессора одной модели ведут себя АБСОЛЮТНО одинаково вне зависимо от точного количества электронов и дырок, шныряющих внутри СБИС?

Но эти процессоры таки по одному шаблону "кроятся" из кристалла. И содержат в себе одно число ключей, которые в свою очередь даже сейчас имеют почти одно число атомов... а с переходом к более высокотехнологичному производству, мы прийдем и к равному числу атомов.

То есть, я думаю, забывать о "железе", эмулируя или изучая ДНК нельзя-таки... жизнь внутри, а не на поверхности...