Черный квадрат

[Claricce]

Здравствуйте, Лиза!

Claricce ( а как Вас зовут, если не не секрет)

На форуме - Claricce. Правила Internet'а, Лиза.
Если Вам неприятно, что я зову Вас по имени, могу обращаться к Вам - Faith. Только скажите.

Мы с Вами такой офф-топик устроили, Вы не находите?

Немного есть - но только последние два наши письма. Плюс мое сегодняшнее.
Но Андрей ведь не возражает... Пока не возражает...

И наши посты все становятся больше и больше....

Устаете читать или писать?
Я никак не принуждаю Вас к разговору, Лиза - скажите, что устали или вообще Вам надоел - и умолкну.
Я покладистый.

Вы приводите цитату, которая говорит о том, чтобы иудеи не враждовали с братьями и не имели злобы на сынов народа - только лишь. Христос отвечает на вопрос "кто ближний" для христианина - и оказывается, что это любой человек с которым сводит судьба - будь то самаритянин. Здесь очень существенная "новизна" для иудеев.

А Вы не задумывались, Лиза - в каком месте евангелий, когда Христос впервые сказал о том, что не только к иудеям относятся эти самые слова - о любви к ближнему.
А это важно, Лиза.

Я понимаю, что кажется очень похоже с первого взгляда.

Не просто похоже - это одни и те же слова, к одним и тем же иудеям обращенные!
На протяжении всех четырех евангелий до распятия Иешуа говорил совсем другое, чем сейчас вспоминают о нем. Тут и слова "я пришел к погибшим овцам дома Израиля" и его запрещение сидеть ученикам за столом с язычниками и оскорбление самаритян - "псами" и даже на чудо исцеления дочери самаритянки Иешуа соглашается сквозь зубы, после уговоров - "...нельзя отдать хлеб псам".
Т.е. Лиза, Иешуа вел себя, как иудей плоть от плоти - точно так же, как и любой иудей с брезгливостью относясь к иноверцам или даже к своим собратьям по вере с "отклонениями" - вроде самаритян.
И проповедуемое им было не отличимо от Моисеевских законов вплоть до совпадения фраз.

И вдруг после воскресения в библии мы видим совершенно иного Христа - это уже "человек планеты", проповедующий универсализм и равенство.
С чего бы это?
Лиза, евангелия до и после распятия это - как говорят в Одессе - две большие разницы. Если до момента распятия описание евангелистов хоть как-то напоминает пусть почти до неузнаваемости изуродованную, обкусанную и переправленную историю некогда реально жившего человека Если в этой части можно найти хоть какое-то соответствие в четырех евангелиях (разумеется сверх скопированных с единого источника двух третей синоптических), то после распятия разнобой уже вовсе невообразимый.
Сравните сами, Лиза:

1. По Марку - на восходе солнца; один ангел; камень был уже отвален; три женщины молчали, никому ничего не сказав; Христос явился одной Марии, а затем еще двум ученикам; остальные ученики не поверили...
2. По Матфею - на рассвете; ангел на глазах двух женщин отвалил камень; после чего прямо от гроба женщины побежали к ученикам с вестью; восресшего увидели обе женщины и трогали его ноги, кланяясь; ученики поверили женщинам - отправившись в Галилею...
3. По Луке - очень рано; два ангела; более пяти женщин - от гроба до встречи с учениками Христос им не являлся; ученики не поверили - еще и Петр бегал проверять и только после этого впервые Христос явился вечером двум ученикам (о Марии - ни слова); в Галилею ученики не ходили (до нее около 160 км, т.е. двух дней пути от упоминаемых Эммауса и Вифании. А по Луке Христос вознесся в тот же день в Вифании)...
4. По Иоанну - ночью до рассвета; камень отвелен; одна Мария; два ученика проверяли слова Марии; после этого Марии явились ангелы и Христос, которого она не узнала; Христос запретил ей касаться себя (хотя позже разрешил ученикам); еще восемь дней было, как минимум, было до вознесения
Так сколько было ангелов - один или два? были разбросаны пелены или аккуратно сложены? сколько Марий приходило забирать тело? на рассвете или ночью? был камень отвален или нет? когда и кому являлся Христос? скольким людям являлся Христос - двенадцати или пятистам?...

Можно еще покопаться... Но в общем - что ни стих, то нестыковка.
А почему?
Да потому что воскресения-то не было! И все сразу становится на свои места. Пока Иешуа был жив, описание его жизни хоть как-то пришивалось к реальному человеку. Пусть переделанное впоследствии - узнать хотя бы следы реального человека все же можно.
Но вот то, что касается фантазии, тут каждый - во что горазд. Описание поплыло во все стороны - вариантов столько же, сколько и рассказчиков.

Нагорная проповедь, слова которой Вы приводите, никак не стыкуется ни с предшествующими, ни с последующими словами Иешуа. Она точно также добавленна, как и все распадающееся описание воскресения. Она инородна Матфею, несмотря на неплохую продуманность и стройность его евангелия в целом.
Вставной лист...

Святой Дух "диктовал", поэтому тем, кто писал Библию, мы называем записывателями или писцами, они не авторы Библии.

так чьи ошибки мы читаем - Святого Духа или евангелиств-людей?

А Вы знаете когда была написана Библия?

Евангелия?
Марк - 50...70 гг
Матфей - 81...96 гг
Лука - 81...90 гг
Иоанн - 95...100 гг
...ну и что?

Евангелие, или Благая Весть, может передаваться устно.

Около сорока лет устной традиции.
А почему именно такой срок - знаете, Лиза?
Вплоть до разрушения Иерусалима иудаизм был едиственной цементирующей силой, позволяющей иудеям самых разные течений все же представлять единую силу, противостоящую римлянам. В этих условиях отступник от иудаизма (а так и рассматривали первых христиан) автоматически становился "врагом народа, предателем родины".
Оставлять письменное свидетельство своей "измены" было бы очень неблагоразумно.

А я не говорила, что умерла бы - не нужно передергивать мои слова. Вы сказали, что библейское учение не принесло ничего хорошего.

Тогда и Вы, Лиза, не искажайте мои. Я говорил - ничего нового.

Я сказала, что христианская мораль на сегодняшний день самая человечная и моральная.

Христианская консервирует зло, Лиза, не позволяя противостоять ему.
Классический пример - "..кто без греха, пусть первый бросит в нее камень.." Помните? Любая современная проститутка может считать эти слова санкцией от Христа, плюнув ими в лицо всякому, кто ее упрекнет.
Так же и Чикатилло может возразить - "...кто из вас без греха..."
Тут еще вопрос, Лиза - какая мораль человечнее...

Ведь у человека есть совесть, и она сотворена Богом.

Если она заложена изначально - зачем ее искать дополнительно в религии?

Или Вы интересуетесь моим возрастом?

Ну что Вы, Лиза, такие вопросы не задают...

Я пришла к Богу, не читая Евангелия или книг о Христе,.....

Простите, Лиза - Вы обманываете меня. Слово Христос не само по себе возникло в Вашей голове. И крест на Вашей шее - не сам по себе возник.

Вера( и доверие) была бы не нужна, елси бы Бог ходит по улице и пожимал всем руки....

Ну и в чем проблема? риск заразится гриппом?

Я извиняюсь, не знала. Теперь я понимают Вашу фразу про незаслуживание шанса.

Что меняют мои слова - я же не один такой.
Или Вы не смотрите новости, Лиза? носите "розовые очки"?

Извините - опять длинно...

С Уважением,
Claricce

[мишеху]

И над всем этим -- Чёрный Квадрат.

[aka Zhandos]

Claricce


So

А может быть Вы интуитивно связали его с верой в бога? Но, на мой взгляд, тема оказалась очень кстати на форуме, где разговаривают о вере.
Как символ религиозного взгляда.

На мой взгляд, "Черный квадрат" - шикарный символ религиозной доктрины. Когда человеческое непонимание философских вещей возводится в абсолют.

Кларичче, проняли Вы меня своей отповедью Не выходили Ваши мысли у меня из головы И так я думал, и эдак По прошествии дней, пожалуй, можно высказать свои мысли

Итак, мы имеем Вашу мысль: «Квадрат» - это просто квадрат». Есть мысль Косты: «это шедевр». Вы: «Я ничего не вижу». Коста: «Изучайте супрематизм». Вы: «а нафиг?»

Переводим в религиозную плоскость:

- Христианство это все!

- Христианство это то, что мы видим, со всем его дерьмом. И, пожалуй, кроме этого дерьма, там ничего больше нет.

- Изучите христианство, его глубину

- А нафиг?

Замечаете, что рулит? Рулит главная предпосылка И Коста, говоря о Квадрате, высказал еще одну точную мысль: «Да это же просто вечный спор физиков и лириков!». Так вот, и при проецировании нашего примера на поле религии, мы вынуждены признать, что и в нашем случае есть физики, есть лирики. Если мы лирику будем мерять физическими формулами в итоге у нас получиться то, что получится. И наоборот.

Вы можете быть хорошим физиком и иметь у себя в оппонентах плохого лирика, и наоборот. И то непонимание, приводящие к неправильному пониманию, а затем и к отрицанию нашего религиозного «Квадрата» - это результат одной большой причины не желания физиков признать, что лирика не менее реальна! И, зачастую, наоборот. Добавьте сюда частую «разноуровневость» оппонентов и, вуа ля!

Коста верно отсылает всех совопросников к супрематизму, ведь «квадрат» возможно понять только в контексте личности самого Малевича, а его личность можно понять только в контексте времени, в котором он жил, творческого движения, которому он принадлежал и многих многих других факторов. А на этот отсыл зачастую один ответ а нафиг? Вот, как грицца, и поговорили

Какой вывод я могу сделать? Если человек не собирается изучить предысторию, контекст и резонанс «Квадрата» - ему не стоит пытаться критиковать его. Додумать переложение на религиозное поле, думаю, для Вас не составит труда.

[Sobaka500]

... мы вынуждены признать, что и в нашем случае есть физики, есть лирики. Вы можете быть хорошим физиком и иметь у себя в оппонентах плохого лирика, и наоборот...это результат одной большой причины нежелания физиков признать, что лирика не менее реальна!

Здравствуйте, Zhandos!
А ведь человек может быть и физиком и лириком одновременно. Представляете? Не верится. И я не верила, пока как-то не повстречала.

[aka Zhandos]

я не о вашем случае... я не говорю, что такого не может быть...

[Claricce]

Здравствуйте, aka Zhandos!

aka Zhandos, есть слишком много возражений Вам.
Но давайте по порядку - только самые важные.

Раз уж Вы мне подвернулись под руку, то будете подопытным кроликом для примеров. Не спешите обижаться - еще успеете.

1. А надо ли изучать библию, чтобы поверить в бога?
Вы считаете - надо.
Вы грамотный человек, интеллектуал, человек с философским взглядом, образованный, начитанный... (при желании ненужное можно вычеркнуть). Глубоко проникли и изучили библию. И теперь считаете - это необходимый и единственный путь к богу.
А вот изучавшая азбуку по Псалтирю ветхая дореволюционная старушка, вздрагивающая от метро и вообще местами уже взявшаяся мхом (такая знаете ли - в вечном черном платочке, шипящая на девчонок в джинсах и без косынки) - ограничилась запоминанием набора цитат. Не вдумываясь глубоко. Всю жизнь она посвятила долбежной зубрежке библии.
Между вами, между Вашим и ее пониманием есть разница? Вы одинаково можете сыпать цитатами, одинаково ищите вначале ответ в книге, а потом (если найдется подходящий стих) сопоставите с жизненным фактом. Произносите одинаковые молитвы, синхронно поститесь, называете бога одним именем...
В общем разницы-то никакой, хотя Вы посвятили жизнь по настоящему глубокому изучению, а старушка-богомолка лишь досконально вызубрила текст, тренируя память, а не аналитические способности своего усохшего за ненадобностью мозга.
С равным результатом.
"Если нет разницы, то зачем платить больше?" (С)Дося

2. А только ли изучением теории предмета можно прийти к выводам морали, на которую претендует христианство, к пониманию простого правила людить ближнего своего?
На Ваш взгляд - все ли неверующие поголовно убийцы, моральные уроды, алкаши, воры, гангстеры?...
Правильно - не все.
Значит можно быть человеком и вовсе не беспокоя бога, не отвлекая его по мелочам от глобальных планов?
Тогда в чем же уникальность "единственно верного вероучения"? я уже не говорю о том, что каждое вероучение утверждает свою правильность. Так ведь даже закоренелый атеист может быть нормальным человеком с совестью.
И зачем ему теперь погружаться в изучение библейских истин, если он и так без напряжения, естественно и без книги - использует их в жизни?

3. Ну хорошо, на секунду предположим, что Вы (вместе с costa del sole) правы - вся истина о жизни сосредоточена в библии, а все главное в искусстве - в супрематизме.
Я плюнул на все свои возражения и согласен Вас слушать - изложите мне эту истину. Скажите мне темному и неграмотному, просветите понятое, открытое Вами - без повторения цитат чужих слов.
Я слушаю Вас. Внимательно слушаю. Созрел. Жду...
Ну и?.. Ну?!...
Где же Ваша истина, кроме самих по себе ничего не значащих слов - "Христос есть любовь" и "Малевич - вершина абстрактного искусства"
В чем заключена Ваша истина, если Вы не способны (даже после глубокого изучения и проникновения в суть предмета) сформулировать хоть ее сколь-нибудь ясно собеседнику?
Расскажите мне об правилах, как надо жить - о тех, которые я не знаю и кторые стали доступны Вам в результате "полного погружения в предмет". До которых я не могу дойти своим умом, не раскрывая книгу с названием библия (аналог - энциклопедию абстрактного искусства).
Вы помните чеховского "Репетитора"? - не сумев решить задачу сами, не найдя ответа для себя, Вы точно также только и можете, что отсылать к книге. Рассказать-то ведь о своем, понятом - нечего!
"..я вот тут вычел, а вот надо умножить. Вообще-то эту задачу нужно с исом и игреком решать... Знаете - а лучше вы решите задачу сами к завтрему."
Вот и весь Ваш ответ.

4. Вы пишите - «квадрат» возможно понять только в контексте личности самого Малевича...
Так ведь здесь еще нужно разобраться, что важнее - картина или художник. Система восприятия мира или изучение биографии Иешуа.
Я могу понятия не иметь, кто такой Роден или ни фига не понимать в архитектурных проектах. Но достаточно хоть раз увидеть "Вечную весну" или даже только развалины Парфенона... И все.
Мне, например, в картине важнее - как вещь нарисована. А не - кем.
Да, иногда чтобы понять почему картина нарисована именна так, просто необходимо знать что-то о ее авторе. Но это уже - во вторую очередь, когда у Вас уже будет свое видение картины, когда Вам захочется узнать больше о ней. И о нем.
А не наоборот.
Это историкам и искусствоведам важно - как не сложились отношения у будущего светила искусства с соучениками в пятом классе гимназии, какое у него там было трудное детство, прибитые к потолку игрушки и т.д.
Это они вместе с медиками будут изучать его историю болезни, чтобы понять откуда у него столько "депрессии и негативизма" в поздних работах...
А мне важнее - сама картина. Я зритель, а не психиатор.
Примерно так же и религиозным учением. Оно само по себе мне нужно? нет.
Но я хочу немного разобраться с мире, как и почему в нем все устроено так..., ну в общем - как всегда. Почему люди, с которыми я встречаюсь, с которым вместе работаю, учусь, валяю дурака и отдыхаю... с которыми у меня много общего, одни условия жизни, образования, языка и образ мыслей - и вдруг верят в бога. А христиане - так еще и в доброго и милосердного бога.
Хотя в жизни - ну Вы же понимаете меня - смотрите телевизор, ходите на похороны своих близких и близких друзей. Что тут перечислять...
С чего бы это так вдруг?

5. Каждая теория, идея должна обьяснять хотя бы немного больше фактов, принятых в ее основе.
Три десятка букв - и триллионы книг...
Всего два цвета - а сколько рисунков...
Четыре строчки законов Максвелла плюс закон сохранения заряда - и все громадное здание электродинамики...
А супрематизм написан для того, чтобы обьяснить себя самого! библия - обосновать свое собственое вероучение!
И это все на что они способны? стоило ли пергамент и бумагу переводить...

С Уважением,
Claricce

[aka Zhandos]

Раз уж Вы мне подвернулись под руку, то будете подопытным кроликом для примеров. Не спешите обижаться - еще успеете.

Испугали ежа сравнением его с кроликом, сопряженной с попыткой на него присесть

1. А надо ли изучать библию, чтобы поверить в бога?
Вы считаете - надо.

Неправильный вопрос. Нужно ли изучить христианство, чтобы возможно было более-менее адекватно говорить о Библии, о Христе, о вере? Вопрос риторический.

Вы грамотный человек, интеллектуал, человек с философским взглядом, образованный, начитанный... (при желании ненужное можно вычеркнуть).

Ой... это все про меня?::::краснеет:::

Глубоко проникли и изучили библию. И теперь считаете - это необходимый и единственный путь к богу.

Я уже отмечал, общаясь со многими инет-богоборцами, что "борясь" с постпротестантами, они почему то считают, что имеют дело с христианством вообще. Поймите, Кларичче, единственным путем к Богу библию считают далеко не все христиане. И я не принадлежу к их числу. Просто Вы переобщались с теми, кто так считает. Это тоже самое, как если бы критик ЧК всю свою жизнь доказывал "нешедевральность" этой картины тем, кто считает ее гениальной насмешкой. Но ведь есть и другие точки зрения, а? Вам понятна моя мысль?

А вот изучавшая азбуку по Псалтирю ветхая дореволюционная старушка, вздрагивающая от метро и вообще местами уже взявшаяся мхом (такая знаете ли - в вечном черном платочке, шипящая на девчонок в джинсах и без косынки) - ограничилась запоминанием набора цитат. Не вдумываясь глубоко. Всю жизнь она посвятила долбежной зубрежке библии.

А кто то "Войну и мир" использует вместо туалетной бумаги. Это как то дискредитирует этот труд ЛНТ?

Между вами, между Вашим и ее пониманием есть разница? Вы одинаково можете сыпать цитатами, одинаково ищите вначале ответ в книге, а потом (если найдется подходящий стих) сопоставите с жизненным фактом.

Разница есть, одинаково сыпать цитатами мы не могем. Да и вообще... Какой то притянутый за уши пример, извините...

В общем разницы-то никакой, хотя Вы посвятили жизнь по настоящему глубокому изучению, а старушка-богомолка лишь досконально вызубрила текст, тренируя память, а не аналитические способности своего усохшего за ненадобностью мозга.
С равным результатом.
"Если нет разницы, то зачем платить больше?" (С)Дося

С равным результатом? Вы что то путаете,ИМХО. Что Вы называете результатом?

2. А только ли изучением теории предмета можно прийти к выводам морали, на которую претендует христианство, к пониманию простого правила людить ближнего своего?

Кто есть ближний?

Значит можно быть человеком и вовсе не беспокоя бога, не отвлекая его по мелочам от глобальных планов?

Можно. Об этом, кстати, в Писании тоже написано

Тогда в чем же уникальность "единственно верного вероучения"? я уже не говорю о том, что каждое вероучение утверждает свою правильность. Так ведь даже закоренелый атеист может быть нормальным человеком с совестью.

Краричче... Мы как то сдорово начали с аналогии между ЧК и христианством. А попали почему то в банальное повторение того, о чем уже сказанно-пересказанно... странно как то...

И зачем ему теперь погружаться в изучение библейских истин, если он и так без напряжения, естественно и без книги - использует их в жизни?

Если он собирается покритиковать ЧК - то ему мал мала нуно узнать о нем. И на чем большую степень критики он отваживается, тем больше должен узнать.

3. Ну хорошо, на секунду предположим, что Вы (вместе с costa del sole) правы - вся истина о жизни сосредоточена в библии, а все главное в искусстве - в супрематизме.

Вы явно переобщались с постпротестантами, явно. И снова: говорим христианство - подразумеваем Библия, говорим Христос - подразумеваем Библия, говорим церковь - подразумеваем Библия... Ничего уже не говорим, БИБЛИЯ - и все тут. Я Вас не виню, Вы просто переобщались... Но если Вы собрались на тусовку почитателей ЧК и собираетесь что то внятное им там сказать, стоит учесть, что далеко не все из них считают эту работу Малевича улыбкой гения.
просветите понятое, открытое Вами - без повторения цитат чужих слов.
Я слушаю Вас. Внимательно слушаю. Созрел. Жду...
Ну и?.. Ну?!...

Стоп... Вы что, отите чтобя я в пару слов вместил все, да еще так, чтобы удовлетворить Ваши индивидуальные интеллектуальные запросы? Кларичче, это несправедливо. Вы как тот царь из сказки про Федота-стрельца стараетесь поставить невыполнимое задание. Это как то... хм...

Где же Ваша истина, кроме самих по себе ничего не значащих слов - "Христос есть любовь" и "Малевич - вершина абстрактного искусства"

Сами по себе - не значат, а какие слова что то значат САМИ ПО СЕБЕ? Под любым мало-мальски серьезным утверждением есть какая то база. ну, верхушка, айсберг, сами понимаете, да? Вот поэтому - изучайте супрематизм Если оно Вам надо, конечно

В чем заключена Ваша истина, если Вы не способны (даже после глубокого изучения и проникновения в суть предмета) сформулировать хоть ее сколь-нибудь ясно собеседнику?

Вы считаете, что тут от уровня и настроения собеседника ничего абсолютно не зависит?

Расскажите мне об правилах, как надо жить - о тех, которые я не знаю и кторые стали доступны Вам в результате "полного погружения в предмет". До которых я не могу дойти своим умом, не раскрывая книгу с названием библия (аналог - энциклопедию абстрактного искусства).

Вы не сможете понять абстрактное искусство. ПОНЯТЬ!!! "А мне и так хорошо, и без исскуства, что еще выдумали - на театры денги переводить!" ну... если хорошо - пусть будет хорошо, кто спорит то?

Вы помните чеховского "Репетитора"? - не сумев решить задачу сами, не найдя ответа для себя, Вы точно также только и можете, что отсылать к книге.

неа... см. выше - о переобщении...

4. Вы пишите - «квадрат» возможно понять только в контексте личности самого Малевича...
Так ведь здесь еще нужно разобраться, что важнее - картина или художник. Система восприятия мира или изучение биографии Иешуа.

Точно! нужно разобраться!

Я могу понятия не иметь, кто такой Роден или ни фига не понимать в архитектурных проектах. Но достаточно хоть раз увидеть "Вечную весну" или даже только развалины Парфенона... И все.

А можно увидеть - и не все... Разве нет?

Мне, например, в картине важнее - как вещь нарисована.

Ну замечательно! Только тут вот так задумано! ну так эта головоломка разгадывается. Ну не иначе!

А не - кем.
Да, иногда чтобы понять почему картина нарисована именна так, просто необходимо знать что-то о ее авторе. Но это уже - во вторую очередь, когда у Вас уже будет свое видение картины, когда Вам захочется узнать больше о ней. И о нем.

а тут уже есть принципиальная разница между предметами обсуждения! Безусловно, цель картины не в том, чтобы привести человека к ее автору, точнее, не всегда она такова. А вот цель христианства - именно в том.

А мне важнее - сама картина.

А в этом, имхо, и есть подвиг ( в смысле - подвижка ) Малевича. Он пытается мотивировать человека увидеть в картине большее, чем картину. Имхо, это попытка через рисунок передать ДУХ.
Но понять это возможно только зная то, что он писал до этого. Зная язык модернизма и абстракционизма.

Почему люди, с которыми я встречаюсь, с которым вместе работаю, учусь, валяю дурака и отдыхаю... с которыми у меня много общего, одни условия жизни, образования, языка и образ мыслей - и вдруг верят в бога. А христиане - так еще и в доброго и милосердного бога.

Ну и как? Просто с жиру бесятся? Просто делают себе имя на каракулях душевнобольного человека? Просто боятся признать, что король голый? Какие объяснения, а?

А супрематизм написан для того, чтобы обьяснить себя самого! библия - обосновать свое собственое вероучение!

Извините, я вынужден снова повторить - Вы переобщались с постпротестантами....

[Claricce]

aka Zhandos!

Извините, я вынужден снова повторить - Вы переобщались с постпротестантами....

О чем Вы, кто такие постпротестанты? где я с ними переобщался?

Большое разочарование, aka Zhandos.... Не могу отделаться от впечатления, что последнее письмо под Вашим nickname'ом писал совсем не тот человек, которому я отвечал.
Вы не выспались, aka Zhandos? надо больше отдыхать...

Хотя, я кажется понимаю, в чем разгадка. Вы слишком долго имели дело с Deja-vu. Явно сказывается влияние...
Появилась у Вас та же манера не слышать собеседника, та же привычка - перебрасываться словами, цепляться к мелочам, поверхностному налету, не задумывась над смыслом...
Жаль. Оказалось заразным - с кем поведешься, от того и измажешься...

Извините, aka Zhandos, но мне так не интересно разговаривать.

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, aka Zhandos!

Хорошо, давайте разговаривать, aka Zhandos. Я наверное слишком много попытался вывалить в своем прошлом письме. Получилось сумбурно и Вы меня не поняли.
Тогда давайте - частями.

aka Zhandos, Вы сегодня ужинали?
Я думаю, что Вам не потребовалось для этого изучать кулинарные книги, читать рецепты... Вы можете не иметь никакого понятия о том, что такое шумовка, не знать принцип работы мясорубки или разбираться в системе подачи бытового газа - и все же это никак не помешает Вам насладиться божественным вкусом пельменей, которые приготовила Ваша жена или мама (впрочем они вкуснее всего, если приготовлены мужскими руками).
Почему?
Еда, сам процесс наслаждения ощущениями вкуса - один из самых естественных для любого существа. Нет ничего проще - получить удовольствие от вкусной еды (исключения - разве что в случае наличие всего полутора зубов в сумме на обе челюсти или гнойной ангины).
Вас не удивляет, что нет особо острой необходимости читать инструкцию по употреблению вишневого варенья вовнутрь собственного организма? Так же, как и надобности - ее писать.

Но совсем иное дело, если Вам доведется пробовать блюдо из жаренного битого стекла с соусом из мазута. Или вообще с компонентами, не называемыми обычно в присутствии дам.
Такую вещь как-то интуитивно не торопишься попробовать - не знаешь, с какой стороны бы начать. Нет и особой борьбы за первенство, оттакивания локтем ближнего своего в стремлении продегустировать. Тут с удовольствие и почитать бы инструкцию - чтобы оттянуть радостный момент первой пробы.
Почему?
Не вписывается понятие питательности такого блюда во весь опыт Вашего предидущего гурманства.

aka Zhandos, понятие красоты, понятие прекрасного у человека - от рождения. Плюс - от общего воспитания человека с нуля и до текущего момента. Всем опытом жизни.
Можно накачать томами книжных знаний и человек будет уверенно оперировать теоретическими терминами, рассуждать о композиции и колорите, мазке и палитре... Но если медведь наступил да еще и фундаментально потоптался, тщательно вытирая ноги об "ухо", отвечающее за восприятие прекрасного в живописи - все это окажется пустым звуком.

Вот поэтому и бесполезно пытаться изучать то, к чему совершенно не лежит душа. Если вещь кажется Вам глупой, абсолютно безвкусной, если Вас воротит от нее - никакие правила, инструкции по употреблению, умные теории не помогут почувствовать в ней глубину, мастерство, красоту...
Битое стекло на ужин.

Может быть я окажусь одинок в своем непонимании глубокой идеи "Черного квадрата"? Нет.
Даже здесь в теме - почитайте! - не нашлось никого (включая Вас), кто мог бы сказать - в чем же она? Максимум, что удалось услышать - RTFM!
Нет, сама-то инструкция существует. Она в хорошем переплете модности, в добротных корочках желания быть в числе посвященных в высокое искусство... Хорошая книга под названием "Супрематизм".
Пыльная очень, правда. Наверное потому, что никто - даже рассуждающие о "Квадрате" на богемных тусовках - никогда не раскрывали ее.
Мертворожденная теория для обьяснения мертворожденной картины.

У человека очень сильно развито чувство стадности. Хотя нет, "развито" - не то слово. Человек принципиально не умеет жить в одиночку. Дичает и умирает.
А общение всегда накладывает свои законы, условности... "Не копайся в носу", "держись правой стороны", "голосуй за демократов"... "Разбирайся в искусстве" - а точнее умей поддержать модное направление разговора об искусстве. "Квадрат" для этого подходит идеально - если собеседник не соглшается с его высокой оценкой, можно снисходительно , свысока пожать плечами ("темнота, лета не знает!"). А если вдруг окажется "грамотным" в абстракционизме - всегда можно приписать себе свой, оигинальный взгляд (это несложно - два слепых могут называть предмет каждый своим цветом без риска оказаться в глупом положении).
Модность и есть то слово, которое держит на плаву дано умершую теорию.

Как проверяется истинное, настоящее искусство? временем.
Представьте себе, что Вы показали "Квадрат" - скажем, грекам времен расцвета Афин (разумеется, зараннее ознакомив с переводом "Супрематизма" на древнегреческий). И как они (воспитанные на искусстве Поликлета, Фидия и Мирона) отреагируют на Ваши восторги и старания по переводу RTFM?
Пригласите оценить "Квадрат" Рафаэля, Веласкеса, Моне, Дюрера...
Покажите его практически современникам Малевича - Серову, Коровину..
Если все они кажутся Вам слишком традиционными - то Врубелю или даже Дали...
Если хватит фантазии, прикиньте - переживет ли квадрат еще сотню лет этой человеской слабости - непонятного стыда признаться себе же самому в абсурде поиска смысла в крашенном квадрате. В боязни быть естественным, доверять своим глазам и чувствам.

Это то, что касается "Квадрата".
Если Вам не надоело меня слушать, то я рассказал бы - в чем для меня прямая аналогия Квадрата и библии.
Но сейчас я хочу ужинать. Любимыми пельменями, конечн, а не битым стеклом.

С Уважением,
Claricce

[aka Zhandos]

Хорошо, давайте разговаривать, aka Zhandos. Я наверное слишком много попытался вывалить в своем прошлом письме. Получилось сумбурно и Вы меня не поняли.



Не думаю Там все понятно, скорее всего, Вас смутила форма моего ответа разбивка Ваших слов на цитаты и небольшие комментарии к ним. Немного понаблюдав за Вами, я увидел, что Вы такую форму вообще не используете, в Ваших мессагах редко найдешь цитаты оппонентов, Ваши ответы большей частью пространны. И, наверное, на фоне этого Вам мои ответы в таком виде показались несерьезными, наполненными придирками к словам. Наверное, доля правды в этом есть, тк разбивка на цитаты предполагает апелляцию к конкретным словам, зачастую в ущерб их сути. Но уверяю Вас, ни придираться к словам, ни ловить Вас на них, ни закидывать шапками, ни превращать беседу фарс, где я весь в белом, у меня не было ни малейшего желания. Я использую такую форму с одной целью чтобы не пропустить ни одной МЫСЛИ собеседника, уж поверьте мне. На самом деле хочется СЕРЬЕЗНО говорить о СУТИ. Спасибо, что прислушались к моим словам и не вышли из диалога. С удовольствием продолжу.
Так что мы имеем? Имеем разговор о ЧК имеем предполагаемую параллель - отношение людей к ЧК очень похоже на отношение людей к Христу, к христианству, к Библии ( сразу отмечу, что мне именно сравнение с более объемными вещами, нежели Библия, увиделось в Вашем примере, но позже я понял, что ошибся ). А еще к этим двум предметам обсуждения прибавились аппетитные разговоры про пельмени и гораздо менее аппетитные про толченое стекло с мазутом.

Я сразу хочу сказать пример с едой абсолютно некорректный, хотя и по нему можно пройтись. Почему не корректный живопись, религия, философия это не еда!!! ( Господи, как же прав Коста, сказав о физиках и лириках! ) В случае с едой, мы имеем дело ( по большей части ) исключительно с физикой. Еда это просто Ну до чего ее можно максимально усложнить? До чемпионата по кулинарному искусству в какой нибудь Лозанне или где он там проходит? Только что пришла мысль в еде нет тайны! Еда не предполагает никаких вопросов, а те, которые она иногда задает, ну типа как ЭТО (что нить экзотическое ) можно есть, не представляют особой сложности нужно только распробовать! Еде некуда развиваться! Она конечна.

Религия, живопись, философия, искусство это все живет в мире идей! Тут все невообразимо сложнее! И начиная говорить об этих вещах, мы должны понимать, что затрагиваем не желудок, а душу человека. А душа человека тайна. В этой области ткни так выйдет эдак, и каждый раз нельзя быть до конца уверенным, как же выйдет в этот раз. Душа человека живет в мире постоянного конфликта между злом и добром ( а чаще между злым добром и добрым злом ), между хаосом и порядком, между животным и божественным, между стремления к покою и страстью достигнуть большего. И тд и тп. И эта мозаика подчас складывается таким невообразимым образом, что остается только поражаться КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО??? В мире идей мы можем видеть, как человек с наслаждением поедает то, что нам кажется битым стеклом с мазутом, не испытывая никаких затруднений ( только не думать, что я согласился с Вашим сравнением - кстати, а что у нас пельмени ЗДЕСЬ ? ) Неужели это не так, Кларичче? Неужели Вы не видите этой всеобъемлющей сложности?

Мы можем взять десять человек из толпы и накормить их пельменями, приготовленными мужскими руками, а потом спросить их: «Ну как?». Результат более чем предсказуем, не так ли? Мы возьмем тех же десятерых случайных прохожих и предложим им отведать различные философско-религиозные блюда. Как Вы думаете, что у нас получится? Некоторые откажутся есть ВООБЩЕ, сказав моя хата с краю, ниче не знаю.. Или не грузите меня, и так загружен Кто то просто не поймет, что перед ним еда у него вообще нет этого рода голода. Кто то найдет одно блюдо отвратительным, другое восхитительным, и у него будут веские причины думать так, а не иначе. Кто то наоборот. Да и вообще, спектр возможных реакций велик до бесконечности, тк мысль человека неисчерпаема. Это Вам не пельмени, где есть «обожаю», «ниче, есть можно», «а моя мама готовит лучше» или же « я вегетарианец, но по праздникам можно» и ничего более. Это мир ИДЕЙ, где вкусовые и обонятельные рецепторы устроены СОВЕРШЕННО другим образом, и при чем у каждого - индивидуально! Это не физика, это лирика, тут действуют другие законы. Это ДРУГОЙ МИР!!! Любой физически здоровый мужчина может оплодотворить физически здоровую женщину И не важны тут индивидуальности, если брать в расчет только физику все получиться. Как бы кто нить не пытался получить поомство от человека и осла не получится. Переведите это в мир идей Там совершенно иная ситуация, там нет просто людей, там есть люди-ослы, люди-обезьяны, люди-люди, люди-боги ( надеюсь, понимаете мой пример ) И не каждая идея может войти в контакт с другой, а уж тем более оплодотворить ее . В мире идей совершенно иные принципы действуют, разве это не очевидно?



А теперь позвольте мне пройтись по цитатам, только держите в уме, что это я делаю только для того, чтобы не упустить ни одной Вашей мысли, ок?

aka Zhandos, понятие красоты, понятие прекрасного у человека - от рождения. Плюс - от общего воспитания человека с нуля и до текущего момента. Всем опытом жизни.



Точно.. насколько значительно может измениться отношение к вкусной пище у человека за всю его жизнь? Самое экстремальное, что только возможно это крайние формы вегетарианства или же анарексия какая нить, но это уже мы переходим за грань нормальности. Как меняется восприятие прекрасного? Невообразимые подчас формы приобретает.


Можно накачать томами книжных знаний и человек будет уверенно оперировать теоретическими терминами, рассуждать о композиции и колорите, мазке и палитре... Но если медведь наступил да еще и фундаментально потоптался, тщательно вытирая ноги об "ухо", отвечающее за восприятие прекрасного в живописи - все это окажется пустым звуком.
Вот поэтому и бесполезно пытаться изучать то, к чему совершенно не лежит душа.



И снова верно! Только вот одно дело медведь на ухо наступил, а другое когда наухонаступленный делается музыкальным критиком. Понимаете, о чем я?

Может быть я окажусь одинок в своем непонимании глубокой идеи "Черного квадрата"? Нет.



Это мир идей мир идей


Даже здесь в теме - почитайте! - не нашлось никого (включая Вас), кто мог бы сказать - в чем же она?



Знаете признаюсь честно я ничего не понимаю в абстракционизме и супрематизме. Но я знаю две вещи первое: при определенной доле усилий я смогу понять, что же за всем этим стоит ( и уже, просто в процессе разговора о ЧК, я начинаю многое вспоминать из прочитанного и многое понимать ); и второе: я не осмелюсь критиковать супрематизм и абстракционизм только потому, что я мало знаю о нем. Я не осмелюсь называть его битым стеклом с мазутом, тк знаю, что для кого то лично мое скромное творчество, если так можно сказать, конечно ( даже не принимая в расчет религиозную его составляющую ) ,кажется бутербродом с какой нить какой.


Мертворожденная теория для обьяснения мертворожденной картины.



Есть ли у Джоконды улыбка? Из той же серии вопрос. Знал бы Леонардо об этом вопросе, искренне бы, имхо, смеялся Даже в случае с оскалом Моны Лизы, с резонансом, который вызван всего парой движений кистью, видно вечное желание человека заглянуть за край, уловить истинную суть вещей, разгадать тайну. И если бы тайны не было ее бы стоило создать, потому как человек без тайны это вещь без назначения. Сама в себе. Что и попытался сделать Малевич, на своем микро-уровне, на уровне тогдашней богемы, воспользовавшись силой своего имени, всеим авторитетом, тк знал, что его услышат загадал всем загадку, а точнее отобразил существование ТАЙНЫ БЫТИЯ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ РАЗГАДКИ И ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ РАЗГАДЫВАНИЯ!!!

"Разбирайся в искусстве" - а точнее умей поддержать модное направление разговора об искусстве.



И такое тоже есть Но Малевич уж точно не для этого рисовал свой Квадрат, уж точно. Любую идею можно опошлить, не мне Вам рассказывать.

И как они (воспитанные на искусстве Поликлета, Фидия и Мирона) отреагируют на Ваши восторги и старания по переводу RTFM?

Пригласите оценить "Квадрат" Рафаэля, Веласкеса, Моне, Дюрера...



Не вместят А Моне или Мане? Они не прошли кризис реализма


Покажите его практически современникам Малевича - Серову, Коровину..
Если все они кажутся Вам слишком традиционными - то Врубелю или даже Дали...



Дали бы оценил и посмеялся, имхо..


Если Вам не надоело меня слушать, то я рассказал бы - в чем для меня прямая аналогия Квадрата и библии.



Эта аналогия мне понятна, неужели Вам это еще не понятно? Именно это понимание побудило меня присоединиться к этой теме.

Кста, о Библии и постпротестантах. Кто такие постпротестанты? Это большинство из тех, с которыми Вам пришлось общаться. Это те, которые на каждый Ваш вопрос отвечали библейской цитатой. Это те, которые приучили ( слово нехорошее какое то ) Вас к тому, что Бог это не что иное, как слова из Библии. И для Вас христианство это постпротестантизм, и в этом одна из ошибок, которая мешает Вам чуть более объективно взглянуть на христианство в целом.

Если же оговаривать в исторически-богословском контексте, постпротестанты это представители тех конфессий христианства, которые взяли на вооружение принципы Реформации, но при этом разорвав их связь с учением древней Церкви. Если еще есть неясности по этому поводу спрашивайте, я объясню подробнее. Причем в контексте сравнения с ЧК!

[candleman]

В "Черном квадрате" я вижу миллион долларов (в оригинале). А копия или репродукция мне и даром не нужны. Мне приятнее смотреть на дырку в стене.

[3Denis]

Андрею.

Кто что в нем видит?

Квадрат черного цвета.

Вообще такова тенденция любого развития в общества, от суперсложного к суперпростому и опять по новой. Мотивировать это можно, как угодно и чем угодно, объяснять и рассказывать на пальцах, но это физиология.
Что интересно абстрактное искусство тесно граничит с псих. заболеваниями, например, во многих крупных клиниках Европы, существуют центры такого рода искусства. А большинство художников были тронутыми, либо использовали в своей работе психотропные препараты.

PS/
Анекдот:
Конкурс современной живописи и графики в Париже закончился легким конфузом.
Гран-при получил план эвакуации из музея при пожаре

[Claricce]

Здравствуйте, aka Zhandos!

(Наверное, Вы уже потеряли интерес к теме и терпение - ждать моего ответа. Не удивительно - столько обещать и не выполнять...
Но я все же отвечу - даже если в пустоту. Чтобы не мучала совесть.)

предполагаемую параллель - отношение людей к ЧК очень похоже на отношение людей к Христу, к христианству, к Библии ( сразу отмечу, что мне именно сравнение с более объемными вещами, нежели Библия, увиделось в Вашем примере, но позже я понял, что ошибся ).

Я тоже писал не узко о христианстве, а о религии вообще. Любой.

пример с едой абсолютно некорректный,

Вы завели мою аналогию слишком далеко - я так широко не размахивался.
Пример с пельменями мне нужен был всего лишь для иллюстрации простой мысли - человек воспринимает красоту мира также естественно, как ест, дышит, спит... Мы способы чувствуем красоту с самого рождения. Этому не надо учить. Даже - невозможно учить.
Можно натаскать человека в грамотном выражении мысли о своем видение красоты - для этого нужны термины, учитель, книги.... А для самого ощущения красоты - достаточно слушать, видеть, трогать, обжигаться...

Вообразите себе одновременно самых разных людей. Представьте себе самых непохожих друг на друга.
Посадите перед собой рядом эскимоса с Аляски и папуаса Новой Гвинеи, третью жену второго наследного принца Саудовской Аравии, мальчика из пригорода Рио-де-Жанейро, старика-мексиканца, старовера из Сибири, домохозяйку из Найроби, иудея с пейсами... А еще - ацтека вымершего народа, средневекого испанского инквизитора, ученика Сократа и секретаршу доктора Геббельса, свидетелей падения Трои и Константинополя...
Люди совершено разные.
Они не смогут понять друг друга, возможно - не сядут вместе за один стол... У них различные привычки, образ мыслей, среда, время, свои понятия о добре и зле...
Но все же есть одно общее - они все люди, человеки. Не могу сформулирловать четко - в чем эта общность, но интуитивно чувствую, что она есть. И если бог планирует быть единственным для них всех (а Вы ведь верите в единственность бога?), то понять, познать бога люди могут только тем общим, что у них есть.
Этим общим каналом связи не может быть слово - все говорят на разных языках, разной фонетикой, грамматикой. И дело не только в сложностях перевода (некоторые вещи непереводимы, вроде классического русского мата, несуществования в языке бразильский индейцев слова "попугай" или австралийского "кенгуру"). Этим "общим" не может быть вообще любая человеком сформулированная мысль - потому что даже мыслят люди по разному. Разный уровень образования, знаний - никак не должен мешать понять бога, если у бога есть желание сделать доступным и понятным себя всем людям (если дело обстоит иначе и ему совершенно нет желания общаться с человеками, то задача упрощается - нет и смысла пытаться верить).
А это значит - невозможно познать бога любым способом, кроме тех органов чувств и разума, которые присущи любому человеку. Даже более того - тем уникальным набором, ккоторый есть у каждого человека (слепой или глухой не должны ведь быть изолированы от понимания бога). И выходит, что никакие книги, слова, вероучения - не могут нести в себе истины.

Тогда, может быть они годятся, как приближенное выражение истины о боге?
Нет - не могут.
Человек может пользоваться упрощенными моделями, но ни одна из них не может претендовать на глобальную истину.
Все книги и теории человеческие построены на упрощении. Отбрасывается лишнее, несущественное в данным момент и для данного вопроса. "И пункта А вышел в пункт Б поезд..." и, чтобы рассчитать время прибытия, нам уже не важно, какого цвета у него вагоны и вообще - сколько их.
Такие упрощения вполне оправданы для решения частных вопросов. Мало того - такое упрощение есть единственный путь решать простые житейские вопросы.
А вот с пониманием "как устроен мир" (и одной из гипотез ответа на него - построением мира богом) - такие вещи не проходят. Это неразборная пирамида, упростив которую всего на один кирпичик (например, левый угловой) - мы обрушим все сооружение истинной картины мира. Гипотеза бога во всех вероучениях - слишком проста и примитивна, чтобы обьяснить мир.
Вот поэтому она - такая маленькая и упощенная - и укладывается в набор книг. В отличие от истины. Поэтому с такой яростью Вас и пытаются заставить читать книгу, идти заведомо, принципиально неправильным путем - вместо того, чтобы пытаться познать гораздо большее, чем уложено в семи десятках томов.

Книжное знание имеет еще один принципиальный порок - оно сформулировано, закончено, претендует на неизменность и безошибочность.
Но мир ведь - бесконечен. Любая точка в его познании есть просто смерть познающего мир человека.
Идея познания не в том, чтобы дойти до финала - после него не стается никакой цели жить дальше. И значит - даже с точки зрения бесконечности, непознаваемости мира - никакая книга не может содержать в себе конечного знания. И соотвественно - может быть скорректирована, исправлена, добавлена.
Однако любая поправка к "аль-корану" любого вероучения есть его смерть. Вот и выходит, что - как ни крути - не может быть "самой-самой.." книги.

Знаете признаюсь честно я ничего не понимаю в абстракционизме и супрематизме. Но я знаю две вещи первое: при определенной доле усилий я смогу понять, что же за всем этим стоит ( и уже, просто в процессе разговора о ЧК, я начинаю многое вспоминать из прочитанного и многое понимать ); и второе: я не осмелюсь критиковать супрематизм и абстракционизм только потому, что я мало знаю о нем.

Вот здесь я Вас как-то совсем не понимаю.
Давайте так - представьте себе одновременно два Квадрата. Совершенно одинаковых за исключением одной детали - где они нарисованы.
Первый нарисован на заборе.
Ну, может быть, было там написано популярное слово, а хозяин забора не согласился с тем, что за его забором эта деталь, да еще таких размеров - вот и закрасил надпись черной краской. В виде квадрата.
А другой Квадрат висит попеременно то в Лувре, то в Эрмитаже... Его автор - человек с известным, модным именем. О его картине написаны горы книг, включая толстенную авторскую.
В чем разница между этими двумя квадратами? В художественном плане, мазке, колорите? - эти два Квадрата одинаково квадратны.
Ваши глаза, ум, опыт - отказываются находить в них разницу. И ведь правильно делают - разницы-то и нет. Ни в заборном варианте, ни в хранящемся под пуленепробиваемым музейным стеклом.
Зато есть разница в инерции мышления, стадности, боязни прослыть невежей в искусстве. Боязь признаться самому себе, что "король-то голый"!
Вы отказываетесь верить своим глазам и попадаете в глупое положение королевских придворных андерсеновской сказки.

aka Zhandos, зачем Вам нужны свои глаза, слух, осязание, обоняние? Наверное не для того, чтобы быть похожим на остальных - из стада.
Вы женаты? ведь свою жену Вы наверняка выбрали не за похожесть на стандартные идеалы вроде Мерилин Монро или Клавы Шиффер? наоборот - именно за то, чем она от них и отличается. Мужчины любят женщин не за идеальность - а за "недостатки", отклонения от идеальности. Любят родинку на попе, покатые плечи или грудь, совсем не напоминаюшщую Афродиту.
В общем - за уникальность.
(За что любят женщины мужчин? Ой - это я не знаю, не умею и не понимаю... И не пытаюсь понять - опасно для психики)
Точно также и с рукотворными произведениями искусства. Нельзя представить Венеру Милосскую, отштампованную на конвейере. Пятый Парфенон, третий Колизей, восьмую Джоконду... Это абсурд - каждое творение ценно своей уникальностью.
Но ведь и зритель, слушатель - тоже уникальны. Почему же Вы отказываете себе в праве иметь свое, независимое мнение?
Зачем Вы унижете себя, свой взгляд на картину - этими самыми словами о том, что там может быть что-то есть. Откуда Вы знаете, что там может быть глубокого?
Так сказали люди? а может быть люди ошибаются?
Для того Вам и даны глаза, чтобы самому убеждаться - отличается Квадрат Малевича от заборного Квадрата. Если Вы не видите разницы, то зачем себя убеждать, что она есть?

Господи, как же прав Коста, сказав о физиках и лириках!

Ну и кто я по-Вашему? физик или лирик?

Вот поэтому и бесполезно пытаться изучать то, к чему совершенно не лежит душа.

Не совсем так.
Попытка познать нелюбимое - не приведет Вас к истине. Это так.
Но любое знание полезно. Хотя бы тем, что Вы сможете понять человека, которому оно нравится.
Грубая аналогия - врач изучает рисунки сумасшедшего, даже если его собственные понятие об искусстве совсем иные. Но характер болезни становится понятней...

А Моне или Мане?

Я говорил о Моне - он мне ближе.

Кста, о Библии и постпротестантах. Кто такие постпротестанты?..

Вот это мне как-то совсем не интересно.
Мне непонятно пристрастие человека к гипотезе бога вообще, без деления даже крупного - вроде Христа или Аллаха.
А уж в мелочах там - протестанты там или католики...

С Уважением,
Claricce

[Марго]

Извините - опять длинно...С Уважением,Claricce

Вот вы перечисляете столько стран и чудес в них. Вы очень знающий и интересный рассказщик. Вы не можете отрицать, что вера в Бога распространена по всему миру. Как получилось, что на разных континентах люди начали молиться Богу (я не называю Его по имени, в каждой стране свой язык). Как так могло получиться? Это не эпидемия гриппа. Как могло так получиться, что в течении нескольких тысячелетий люди так и "не прозрели", а продолжают в это верить? Что является причиной такого "нелепого упрямства"?

[aka Zhandos]

Я тоже писал не узко о христианстве, а о религии вообще. Любой.

Мне так не показалось. Если честно Точнее, сначала показалось, а затем вы что то все про книгу, про книгу Не понял я этой перемены, короче

Вы завели мою аналогию слишком далеко - я так широко не размахивался.

Ну люблю я последовательность

Пример с пельменями мне нужен был всего лишь для иллюстрации простой мысли - человек воспринимает красоту мира также естественно, как ест, дышит, спит...

Так вот именно, нет, не так! Сложнее тут все. Я вот, например, готическую эстетику на дух не переношу, а кто то находит в ней совершенство. Все потому, что между рецептором и мозгом конфликта нет, а между мыслью и мыслью есть. Душа живет в мире конфликта, со всеми вытекающими отсюда последствиями

Мы способы чувствуем красоту с самого рождения. Этому не надо учить. Даже - невозможно учить.

Это возможно развить Предложите папуасу сравнить да Винчи и Шилова на примере единичных картин каков будет результат?

Но все же есть одно общее - они все люди, человеки. Не могу сформулирловать четко - в чем эта общность, но интуитивно чувствую, что она есть.

У меня такое ощущение, что если мы выведем это общее для всех и для каждого получится такая попса. Вам не кажется?

И если бог планирует быть единственным для них всех (а Вы ведь верите в единственность бога?), то понять, познать бога люди могут только тем общим, что у них есть.

Бог, как мне кажется, больше желает быть единственным для каждого. Так справедливей будет сказать.

Разный уровень образования, знаний - никак не должен мешать понять бога, если у бога есть желание сделать доступным и понятным себя всем людям

Не согласен. Необходимость в познании рождена отсутствием знания, необходимость усовершенствования обусловлена несовершенством. Т.е. в любом случае Богу приходится «вещать» о том, чего люди не имеют, приглашать их подняться выше, измениться и в чем то изменить прежнему образу мыслей. Но не все захотят это сделать конфликт воли. Что должен сделать Бог, если человек уперся? Прогнуться под его упорство? Изменить Себя? Ну не сможет Бог удовлетворить всех без исключения, да и зачем? Что за ценность такая всеобщесть любой ценой, ведь даже Вам она не нужна. Прогресс, рост, развитие, усовершенствование требуют ИЗМЕНЕНИЙ, отказа от одного и принятия другого. И прогрессоры вспомните АБС навсегда обречены быть непонятыми и чуждыми. Откажемся от прогресса ради мира на земле?

А это значит - невозможно познать бога любым способом, кроме тех органов чувств и разума, которые присущи любому человеку.

А он есть любой человек?

Даже более того - тем уникальным набором, который есть у каждого человека (слепой или глухой не должны ведь быть изолированы от понимания бога). И выходит, что никакие книги, слова, вероучения - не могут нести в себе истины.

Я вот скользил взглядом по тексту после этого утверждения в надежде увидеть Ваш вариант коммуникационного канала для истины и не нашел. Он вообще есть?
Тогда, может быть они годятся, как приближенное выражение истины о боге?
Нет - не могут.

Они могут быть ступенью

Человек может пользоваться упрощенными моделями, но ни одна из них не может претендовать на глобальную истину.

Согласен

Это неразборная пирамида, упростив которую всего на один кирпичик (например, левый угловой) - мы обрушим все сооружение истинной картины мира.

Как мы можем обрушить то, чего нет? У нас нет истинной картины, как ее можно обрушить?

Гипотеза бога во всех вероучениях - слишком проста и примитивна, чтобы обьяснить мир.

Есть вещи, которые примитивны, согласен. Но есть и колодцы, из которых черпать не перечерпать.

маленькая и упощенная - и укладывается в набор книг.

Опять вы о книге зря

В отличие от истины. Поэтому с такой яростью Вас и пытаются заставить читать книгу, идти заведомо, принципиально неправильным путем - вместо того, чтобы пытаться познать гораздо большее, чем уложено в семи десятках томов.

Небезосновательно будет сказать, что именно христианское мышление много дало научному. Не только мракобесием славно христианство, не только.
Книжное знание имеет еще один принципиальный порок - оно сформулировано, закончено, претендует на неизменность и безошибочность.

О, в этом бою я с вами буду биться плечом к плечу!

Однако любая поправка к "аль-корану" любого вероучения есть его смерть.

Есть такое мышление, не спорю Только в случае с христианством, если Вы рассмотрите его исторические процессы, мысль о книжности и законченности не лежит в его основании. Оно восприняло это мировоззрение, но позже, и это печалит, конечно. Точнее, печалит, что восприняло, обнадеживает то, что позже.

Вот и выходит, что - как ни крути - не может быть "самой-самой.." книги.

Согласен Только мы почему то снова возвращаемся книге, хотя вродже бы взялись говорить о религиозном мышлении.

В чем разница между этими двумя квадратами?

В том то и дело, что Малевичу удалось вырваться из рамок живописи. Разница в идее! Разница в личности автора.

Ваши глаза, ум, опыт - отказываются находить в них разницу. И ведь правильно делают - разницы-то и нет.

Кларичче, Вы много видели нарисованных квадратов? Никому и в голову не придет нарисовать квадрат, закрасить его одним цветом и не сделать больше ни одного мазка. Поэтому нам сравнить не с чем. Теперь мы можем говорить ой, и я так могу! Можем мы все задним умом а смог только он. И хотя бы в этом его уникальность. Он придумал, он смог, он рискнул.

Разница, повторюсь, если она и есть, если Вы мне предоставите другой квадрат, написанный до Малевича то он в масштабе личности, в идее, в фоне.

Зато есть разница в инерции мышления, стадности, боязни прослыть невежей в искусстве. Боязь признаться самому себе, что "король-то голый"!

Я же не спорю, что такое мышление есть. Только вот есть офигительная красота в наготе, помимо этого

Вы отказываетесь верить своим глазам и попадаете в глупое положение королевских придворных андерсеновской сказки.

Нет, я скорее опасаюсь оказаться в другом стаде, среди гопоты.
aka Zhandos, зачем Вам нужны свои глаза, слух, осязание, обоняние? Наверное не для того, чтобы быть похожим на остальных - из стада.

А ум Вы куда помещаете в этом ряду чувств?

Но ведь и зритель, слушатель - тоже уникальны. Почему же Вы отказываете себе в праве иметь свое, независимое мнение?

Я отказываю себе в праве на ПОСПЕШНОЕ и ПОВЕРХНОСТНОЕ мнение.

Зачем Вы унижете себя, свой взгляд на картину - этими самыми словами о том, что там может быть что-то есть. Откуда Вы знаете, что там может быть глубокого?

Потому что я признаю реальную глубину в абстрактной живописи. Она есть. Я не вникал это настолько глубоко, но все же могу сказать, что знаю. И если рассмотреть историю Квадрата как часть истории абстракционизма и экспрессионизма то там обязательно будет хоть какая то, но глубина.

Для того Вам и даны глаза, чтобы самому убеждаться - отличается Квадрат Малевича от заборного Квадрата. Если Вы не видите разницы, то зачем себя убеждать, что она есть?

Ум, Кларичче, куда Вы деваете ум? Не говоря уже о «духе».

Ну и кто я по-Вашему? физик или лирик?

В данной ситуации безусловно физик.

Цитата:

Вот поэтому и бесполезно пытаться изучать то, к чему совершенно не лежит душа.



Ээээ это моя цитата?

Попытка познать нелюбимое - не приведет Вас к истине. Это так.

Начиная познавать нелюбимое, мы даем нелюбимому шанс.

Вот это мне как-то совсем не интересно.

Вот и жаль Вы и не подозреваете, как много Вы упускаете в изучении нелюбимого И помыслить не можете, насколько ложным является Ваше видение об этом самом нелюбимом. Этого больного Вам не понять и не вылечить