Черный квадрат

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Андрей, мне тут мысль пришла в голову... Аналогия...

Я не знаю, чем Вас заинтересовал именно "Квадрат" Малевича. Может быть - случайно. И только как предмет искусства.
А может быть Вы интуитивно связали его с верой в бога? Но, на мой взгляд, тема оказалась очень кстати на форуме, где разговаривают о вере.
Как символ религиозного взгляда.

Ведь и вправду отношение к вере профессионалов от веры и разговоры дипломированных эстетов о "Квадрате" - очень схожи.
В обоих случаях говорится с пафосом о неких неощутимых, построенных исключительно на человеческих словах, умозрительных схемах, теориях. У них нет реального воплощения в жизни - достаточно достоверного, чтобы любой мог сразу сказать "ну конечно, я тоже это вижу! в чем же тут можно сомневаться?"
Точно также как с двухтысячелетними евангелиями, замшелыми в давно умерших выражениях и словах - понимать "Квадрат" призывают изучением мертвой теории супрематизма...
Точно также с презрением посвященных в "высокое" и "горнее" отворачиваются от недоумения свежего взгляда новичка, который видит в квадрате - бессмысленно и безвкусно израсходованную краску, а в библии - груду чисто человеческих ошибок с запахом корысти или невежества...
Также яростно защищают недоказуемое...
Точно также в обоих случаях убегают от простых вопросов в туман абстрактных терминов, сущностей, "любовей"...
Точно также на обеих вещах делают деньги, авторитет, славу, диссертации...

На мой взгляд, "Черный квадрат" - шикарный символ религиозной доктрины. Когда человеческое непонимание философских вещей возводится в абсолют.
Из непостижимости творчества, искусства, упадка сил и творческого кризиса - создается победная точка, обьявляется "вершина искусства в нужном времени и нужном месте".
Поражение перекрашивается в победу. Слабость - в силу.
И точно также слабость и хрупкость человека в жестоком мире - решительно выворачивается наизнанку идеей милосердного и всемогущего бога. Сила которого, конечно, поддерживает и помогает верующим.

За что не возьмись - тут слишком много схожестей.

Андрей, признайтесь - тема так и была задумана? я никому не скажу...

С Большим уважением,
Claricce

[KPbI3]

Клариче

За что не возьмись - тут слишком много схожестей.

Андрей, признайтесь - тема так и была задумана? я никому не скажу...

Я еще 3 января сознался

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=320606&postcount=63

На мой взгляд, "Черный квадрат" - шикарный символ религиозной доктрины. Когда человеческое непонимание философских вещей возводится в абсолют.

Очень мощно сказано, надо взять на вооружение

Точно также с презрением посвященных в "высокое" и "горнее" отворачиваются от недоумения свежего взгляда новичка, который видит в квадрате - бессмысленно и безвкусно израсходованную краску, а в библии - груду чисто человеческих ошибок с запахом корысти или невежества...
Также яростно защищают недоказуемое...
Точно также в обоих случаях убегают от простых вопросов в туман абстрактных терминов, сущностей, "любовей"...
Точно также на обеих вещах делают деньги, авторитет, славу, диссертации...

Можно и мою подпись добавить?

[costa del sole]

Спор физиков и лириков. То что считает себя воплощением конкретики никогда не поймет то, что считает себя вершиной абстрактности...

Вы не отвечаете на вопрос, costa del sole...
А вместо этого Вы мне расписываете - как много нужно знать для понимания "Квадрата".

Ну что тут поделаешь, когда так оно и есть

И если Вам пришлось упасть до дизайна шмоток (мне кажется, что живопись не много потеряла) - то я до него и не поднимался.

Я думаю, что иронизировать на эту тему пристало мне , но ни как не Вам.

Серость моя - уж извините.

Принято.

Я спросил Вас о том, что Вы видите в "Квадрате"? А Вы мне начинаете говорить о своем верхнем художественном образовании, о том, как нужно смотреть картины Малевича...

Извините меня если не оправдал Ваших надежд, но мне показалось, что я указал Вам путь пройдя который Вы если и не "оцените" Малевича, то уж точно не будете утверждать, что это мистификация или игры в PR. Вероятнее всего Вы скажите так: Я ЕЩЕ НЕ ПОНЯЛ формализм. Но куда спешить? Все еще впереди...

Это делается обычно проще, costa del sole. Одной неотразимой фразой трамвайной логики - "..а еще шляпу надел!" - когда нет нормальных доводов.

Понятно. (Я, видете ли не предполагал такого поворота событий )

Люди хотят познать мир. Посмотреть на него не только своими глазами, но и немного в другом ракуре - глазами художника.

Согласен. Но без усилий никому и ничего не откроется. Я кажется понял в чем проблема... Нам надо было говорить не о "Квадрате" , а вообще о формальном искусстве и роли "Черного квадрата" в нем... Но уже не хочется, Вы мне надоели

Знал, что Вы оцените фразу... Хотя она и не моя.

И я знал, что Вы оцените то, что я ее оценил... Хотя и не знал, что она не Ваша.

И совсем не обязаны для этого погружаться в давно умершие теории символистов. Если бы было иначе, то и слушать Бетховена оказалось бы возможно, только проткнув себе барабанные перепонки, а Ван Гога смотреть - непременно обрезав себе ухо.
Для более полного понимания, конечно.

Забавно Вы утрируете...

"ужастиков" на сон грядущий...
А то ожившие картины, оборотни там всякие...

Ок. На ночь не буду Вам писать.

[Faith]

"За что не возьмись - тут слишком много схожестей."

Ну здесь я вижу только одну схожесть, а именно такого рода отношение ко всему в мире : "Все, что мне не понять, - мне не нравиться, а значит - фигня".

Ведь совсем не все неверующие относятся так к Библии. Кто-то видит там хорошую мораль, кто-то мудрость (Соломона), кто-то исторический сюжет, из которого можно вынести много уроков. Но чтобы понять действительную цель написания Библии надо иметь веру.

[Claricce]

Здравствуйте, Faith!

Кто-то видит там хорошую мораль, кто-то мудрость (Соломона), кто-то исторический сюжет, из которого можно вынести много уроков.

Не так, Лиза.
Библия (если отвлечься от содержания) написана действительно мягким и поэтическим языком. В некоторых местах. Хотя и старым.
Может быть филологам, особенно в истрии языка, она и будет этим интересна.
Но библия (точнее - проповедующие ее учение) претендует на гораздо большее место в жизни, чем просто художественная вещь.
Да и историю изучать по ней - весьма проблематично. В ней нет достаточно корректных ссылок на исторические события - самый яркий пример с несуществующей переписью от Луки или мифическим избиением младенцев (были отдельные темы об этом - здесь у Андрея не место об этом подробно распространяться).
И когда библейские пророчества пришивают белыми нитками к совершенно посторонним событиям - это тоже не история, Лиза.

Будь библия беллетристикой - почитал бы ее гораздо более отстраненно. Но для книги, в "...которой истина!" - библия слишком слаба и "от человека".
К тому же у меня личные претензии к богу, в которого я (к счастью для себя и для него) не верю. И из-за которых мне (возможно - в отличие от других неверущих) сложно оставаться нейтральным читателем, наслаждаться стилем и историческими деталями, повествующими о милосердном и всемогущем...

Но чтобы понять действительную цель написания Библии надо иметь веру.

А зачем, Лиза? зачем?
Попробуйте задать себе вопрос - зачем иметь веру в бога?

Повторяется история с "Квадратом"...
Вот costa del sole уж которое письмо ездит по одному и тому же месту, повторяя - изучай супрематизм, чтобы понять "Квадрат".
Но надо ли это? зачем?

Ребята с каких-нибудь мелких островов в Тихом океане считают нормальным сжевать на завтрак зажаренным на костре "ближнего своего" из соседнего племени. Раз уж тот оказался менее проворным в бою.
Чтобы понять папуаса, мне нужно опуститься на его уровень. Переступить через свои мораль, опыт жизни, налет цивилизации, современный гумманизм, отвращение к человеческому мясу - в жаренном виде...
И тогда я пойму папуаса.
Возможно - даже вместе с ним начну наслаждаться, обгладывая коленную чашечку и с чувством дожевывая человеческую печенку.
Но надо ли это делать, Лиза? надо ли проходить стадию подавления себя, чтобы понять ненормальность людоедства?
Вот и я так же думаю, Лиза - совсем не обязательно.

Тогда зачем мне изучать супрематизм, чтобы увидеть в "Квадрате" то, чего там нет? - изначально нет.
Зачем мне закрывать глаза на исторические проколы Луки, его неграмотность в географии страны, в которой он вроде бы как жил? В Матфеевское незнание обрядности иудаизма? На легко проверяемые ошибки в описания всех евангелистов?
Зачем мне все это изучать, если уже сама идея одноцветно выкрашенного в добро (или зло) бога - рассыпается при внимательном рассмотрении простыми доводами логики?
Если бога нет в моей жизни - зачем зубрить чужие слова о боге?

Зачем изучать нечто (хоть библию, хоть супрематизм), если они помогают понять только самих себя?
Малыши изучают азбуку потому, что всего из тридцати трех букв с помощью небольшого количества правил можно сложить содержание колоссальное количество книг. Можно понять очень многое - всего лишь на основе трех десятков значков.
А супрематизм или библия ничего иного, кроме самих себя, не обьясняют! Неужели Вам, Лиза, понравилось бы изучать в комплекте с каждой книгой - ее личный набор букв?

"Все, что мне не понять, - мне не нравиться, а значит - фигня".

Да будь я единственный на планете идиот, не понимающий идеи веры в бога - сам бы сшил себе смирительную рубашку.
Но ведь и верующие в Христа выбирают себе в библии "кусочки повкуснее", которые им кажутся удобными применить в жизни. А остальное - из той же библии, кстати! - незаметно выбрасывают.
Ведь нет же никого, кто следовал бы всегда и всем заветам библии, кто ни разу не нарушил бы заповеди! Так кому она нужна, если ее игнорируют сами же верующие?

Лиза, Лиза...

С Уважением,
Claricce

[costa del sole]

Claricce "... будь я единственный на планете идиот, не понимающий идеи веры в бога - сам бы сшил себе смирительную рубашку."

Готов учавствовать в тендере на ее дизайн

[Faith]

Claricce

Будь библия беллетристикой - почитал бы ее гораздо более отстраненно. Но для книги, в "...которой истина!" - библия слишком слаба и "от человека".
К тому же у меня личные претензии к богу, в которого я (к счастью для себя и для него) не верю. И из-за которых мне (возможно - в отличие от других неверущих) сложно оставаться нейтральным читателем, наслаждаться стилем и историческими деталями, повествующими о милосердном и всемогущем...

Вы не видите мудрости в Принчах Соломона или книге Эклессиаста?
Конечно, некоторые люди не верят в Иисуса Христа, как в Бога, и не понимают его духовного учения об истине, но совсем не отрицают Его как великого учителя человечности и морали. И не видеть этого сложно даже неверующему человеку, потому что Его мораль - это пока что то, что мы в мире считаем высшим проявлением морали или моральностью.

Попробуйте задать себе вопрос - зачем иметь веру в бога?

Чтобы познать истину. Трудно назвать что-то истиной - если это не познал. Вера в Бога ставит все в жизни на свои места, и человек от этого имеет мир в сердце и знает зачем живет.

Повторяется история с "Квадратом"...

Не повторяется, так как для того, чтобы что-то увидеть в квадрате, надо поизучать супрематизм, иметь определенный художественный талант, а для того, чтобы понять учение Библии нужна только вера. И это вера даруется, а не зарабатывается изучанием и прилежанием.

Но надо ли это делать, Лиза? надо ли проходить стадию подавления себя, чтобы понять ненормальность людоедства?

Кажется мы приближаемся.... Для того, чтобы поверить не нужно подавлять себя, просто нужно отбросить гордыню, что я все знаю луше того, кто все создал вокруг. Предположение наличие Того, Кто все создал и знает лучше меня должно быть искренним. Это как дать другу шанс опять стать другом. А Вы, к сожалению, как и другие на форуме просто не желаете искренне и честно дать такой шанс Богу.
Самое смешное, что Бог заложил в Вас эту ненормальность людоедства и Свою мораль, которую Вы приобрели в процессе воспитания в обществе с немного измененной, но христианской моралью, которую Вы как ни странно не нашли в Библии. И эта же Библия говорит, что без Бога и его морали человек может превратится в скотину и привыкнуть к чему угодно.

[Claricce]

Здравствуйте, Лиза!

Вы не видите мудрости в Притчах Соломона или книге Эклессиаста?

У Соломона - не более, чем неплохую бытовую смекалку и остроумие. Не так часто встречается. Но и не уникально.
Экклезиаст? простите - совсем не интересен. С такой тоской лучше было бы и не рождаться. Это - его проблемы.

И не видеть этого сложно даже неверующему человеку, потому что Его мораль - это пока что то, что мы в мире считаем высшим проявлением морали или моральностью.

Самое смешное, Лиза - Иешуа ведь не сказал абсолютно ничего нового. Ничего такого, чего люди не знали бы до него.
Представьте себе, Лиза, что Христа бы не принародно, с помпой распяли в праздник Пасхи. А тихо и неприметно задушили бы в подвале дворца Ирода Великого.
Или он вообще бы не был казнен, а спокойно дожил бы до старости.
Выжило бы его учение? правильно - умерло бы за пару десятков лет. Не хватало бы драматической точки суеты с вокресением.
Он был лишь символом, знаменем.
Занчит не Иешуа был великим учителем, а те, кто его учение сделал массовой религией. Те кто понял - какая это сила управления людьми.
Кто поставил учение - на поток.
Т.е. великими учителями нужно называть императора Константина, первых иерархов церкви, всю великую инквизицию...
А лучшим методом учения признать - аутодафе. При такой методике трудно оставаться двоечником.

Попробуйте задать себе вопрос - зачем иметь веру в бога? Чтобы познать истину. Трудно назвать что-то истиной - если это не познал. Вера в Бога ставит все в жизни на свои места, и человек от этого имеет мир в сердце и знает зачем живет.

Ну Вы смешите меня, Лиза.
Чтобы познать истину - нужны собственные мозги. А в религии они - лишняя обуза. Могу даже найти церковные цитаты о том, что все зло мира от пытливости человеческого разума.
Нет, чтоб читать, что положено - то лезет в космос через "купол неба", то в генетику, нарушая "творение божье"...

..для того, чтобы что-то увидеть в квадрате, надо поизучать супрематизм,... а для того, чтобы понять учение Библии нужна только вера.

Сами слова - учение - уже предполагают процесс обучения.
Но человек уже живет в реале. Он чувствует, трогает, понимает, гладит, видит, скорбит или радуется... Это естественно и нормально - самый точный и быстрый путь познать мир, истину.
А Вы начнете его накачивать чужими теоретическими выводами и книжными истинами.
Лиза, я не раз спрашивал - а что было бы, если учеников Христа повесили бы вместе с ним? или предположите на секунду любой другой путь истории, когда евангелия не были бы написаны.
И что?.. люди никогда и ничего не смогли бы понять в мире?

А вот темные язычники греки смогли изваять Афродиту Таврическую и сотворить Парфенон. Храм в Эфессе. Фидевскую статую Зевса - противного и мерзкого язычного бога. Гомер сумел - черт знает за сколько лет до Христа! - написать Одиссею и Иллиаду.
Ацтеки и инки - создать обалденно красивые вещи и ни на что не похожую, уникальную культуру. Китай и Индия - невообразимо давно до Христа создали просто шедевры. Вы видели вырубленные из скал и резные как кружева индийские храмы, Лиза?
И все это - абсолютно без знания той "великой истины, которую несет в себе библия".
Не понадобились умные библейские слова темным язычникам.
Как не нужны слова критиков и высосанных из пальца теорий супрематизма, чтобы понять величие таких мастеров, как - Серов, Моне, Дега, Дюрер...

Кажется мы приближаемся....

C какой стороноы, Лиза?

просто нужно отбросить гордыню, что я все знаю луше того, кто все создал вокруг.

Если Вы обо мне - я так никогда и не считал. Легко и естественно принимаю мысль, что учится нужно всю жизнь.

Предположение наличие Того, Кто все создал и знает лучше меня должно быть искренним.

Пусть сделает хотя бы шаг на встречу мне. Только не надо приводить ту самую стандартную цитату - "..к тому я побегу.." - хорошо бы не его слова услышать, а почувствовать.
До сих пор была - тишина...

А Вы, к сожалению, как и другие на форуме просто не желаете искренне и честно дать такой шанс Богу.

Наверное, он сам виноват. Слишком...
Да и вообще-то шанс дают, когда есть надежда на исправление.

христианской моралью, которую Вы как ни странно не нашли в Библии.

Люди не ели подряд всех ближних своих и до Христа. А убивают - и после Христа.
Nак что никакой новой морали Христос не изобрел. И ничего в мире не поменял.

И эта же Библия говорит, что без Бога и его морали человек может превратится в скотину и привыкнуть к чему угодно.

Лиза, если честно (не обижусь), скажите прямо в лицо всю правду - я Вам очень напоминаю "привыкшую у чему угодно скотину"?

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

costa del sole!

Готов учавствовать в тендере на ее дизайн

Не спешите, подумайте - конкурс слишком велик...

Claricce

[мишеху]

А вот балет я не люблю: слишком громко топают, на мой вкус.

Был вот тока шо на балете. Танцевали ребята и девчата здоровски. И совсем не топали. Одним словом, классно.

[Faith]

Claricce

Соломона - не более, чем неплохую бытовую смекалку и остроумие. Не так часто встречается. Но и не уникально.

А мудрость и не уникальна, она действительно встречается, но не чатсо. Но Вы сказали, что в Библии нечего подчерпну. Выходит есть что.

Самое смешное, Лиза - Иешуа ведь не сказал абсолютно ничего нового. Ничего такого, чего люди не знали бы до него.

До него , как у иудеев, так и у язычников была мораль "зуб за зуб". И кстати весь закон Израиля это и подтверждает. Иисус принес закон любви, так сказать. Если бы Иисус не принес ничего нового, тогда бы христианство осталось иудейством.

Представьте себе, Лиза, что Христа бы не принародно, с помпой распяли в праздник Пасхи. А тихо и неприметно задушили бы в подвале дворца Ирода Великого.

Если бы да кабы , да во рту росли грибы....Помните русскую поговорку. ...Простите, но это уход от ответа. Бог пророчествовал через пророков в ВЗ более 300 раз о том, что это произойдет и зачем это произойдет. Никто не смог бы Богу помешать сделать то, что Он сделал. Посмотрите внимательней - Петр вступился за Иисуса, когда Того арестовывали. Но Иисус остановил Петра. Пилат признал Иисуса невиновным. Но народ за то, что Он сказал, что Он есть Христос, пожелал его казни вместо разбойника.

Выжило бы его учение? правильно - умерло бы за пару десятков лет.

Его учение с начала сотворение. И Вы спрашиваете выжило бы оно?

Не хватало бы драматической точки суеты с вокресением.
Он был лишь символом, знаменем.

Это не суета, а суть всего учение Иисуса = Господь умер за грехи всех.

Занчит не Иешуа был великим учителем, а те, кто его учение сделал массовой религией. Те кто понял - какая это сила управления людьми.

Посмотрите с другой стороны. Когда многие стали христианами, то "любители власти" поняли, что это можно использовать как ключ к их упеху. Но это не определяющая черта христианства. Это черта любого политика - использовать все , что выгодно для себя и своей власти. Ну посмотрите на Буша хотя бы для примера.

Т.е. великими учителями нужно называть императора Константина, первых иерархов церкви, всю великую инквизицию...
А лучшим методом учения признать - аутодафе. При такой методике трудно оставаться двоечником.

Они ничего своего не учили. Они были учителями Церкви - учениками Христа..

Ну Вы смешите меня, Лиза.
Чтобы познать истину - нужны собственные мозги. А в религии они - лишняя обуза. Могу даже найти церковные цитаты о том, что все зло мира от пытливости человеческого разума.

Собственные мозги могут быть очень ограниченные. Они у человека вообще ограниченные, так он не знает хорошо, как сам устроен. В религии мозги( ум) совсем не обуза, поверьте. Вы путаете с рациональным мышлением.

Нет, чтоб читать, что положено - то лезет в космос через "купол неба", то в генетику, нарушая "творение божье"...

Ну это прям ленинская цитата....

..для того, чтобы что-то увидеть в квадрате, надо поизучать супрематизм,... а для того, чтобы понять учение Библии нужна только вера.

Сами слова - учение - уже предполагают процесс обучения.

Не предполагают. Я просто хотела четко выразить, о чем я. Человек тогда учится всю свою жизнь и изучает окружающий мир , каждую минуту в Вашем случае: когда смотрит в окно, когда готовит еду, когда читает книгу. Это называется опыт - мы слушаем, наблюдаем, повторяем.

А Вы начнете его накачивать чужими теоретическими выводами и книжными истинами

Это несправедливое заявление, потому что практически каждый человек накачан сейчас теми или другими истинами и выводами в школе, в семье. Атеизмом тоже накачивают сознание.

Лиза, я не раз спрашивал - а что было бы, если учеников Христа повесили бы вместе с ним? или предположите на секунду любой другой путь истории, когда евангелия не были бы написаны.

Я уже ответила, это был четкий план, который был донесен до людей пророками перед этим. Исполнение в точности плана по 300 пунктам уже исключает случайность( это же мат.статистика).

А вот темные язычники греки смогли изваять Афродиту Таврическую и сотворить Парфенон. Храм в Эфессе. Фидевскую статую Зевса - противного и мерзкого язычного бога. Гомер сумел - черт знает за сколько лет до Христа! - написать Одиссею и Иллиаду.
Ацтеки и инки - создать обалденно красивые вещи и ни на что не похожую, уникальную культуру. Китай и Индия - невообразимо давно до Христа создали просто шедевры. Вы видели вырубленные из скал и резные как кружева индийские храмы, Лиза?

Я честно говоря не поняла, какое отношение изготовление красивых вещей и искусство имеют к учениям - духовным ценностям или человеческой морали? Для того, чтобы танцевать, знание истины не нужно, нужен талант. Жизненные ценнности не находятся в имениии или изготовлении красивых вещей.

Пусть сделает хотя бы шаг на встречу мне.

И как Вы этот шаг преставляете? Он уже столько шагов сделал - Евангелие написано, церкви открыты, возможность узнать о нем глубже у Вас есть.

Наверное, он сам виноват. Слишком...
Да и вообще-то шанс дают, когда есть надежда на исправление.

Ну Вы этой фразой только подтвердили, что шанс Вы давать не хотите не важно по какой причине...
[QUOTE]

Люди не ели подряд всех ближних своих и до Христа. А убивают - и после Христа.Nак что никакой новой морали Христос не изобрел. И ничего в мире не поменял.

До Христа не было морали прощать все и любить, не лукавьте. Прощение не исповедовали,а исповедовали "зуб за зуб" - и язычники, и иудеи

Лиза, если честно (не обижусь), скажите прямо в лицо всю правду - я Вам очень напоминаю "привыкшую у чему угодно скотину"?

Нисколько...Но я вообще-то это сказала про людоедство.

[Claricce]

Здравствуйте, Лиза!

Но Вы сказали, что в Библии нечего подчерпну. Выходит есть что.

Ну это "подчерпывание" выглядит примерно так же, как в "Войне и мире" находить только красоту заглавных букв каждой главы или вчитываться в фамилию корректора.
Библия не для таких мелочей была написана. И не это в ней главное.
Будь мелочи в ней важны - ее место было бы на Вашей самой дальней полке.

До него , как у иудеев, так и у язычников была мораль "зуб за зуб". И кстати весь закон Израиля это и подтверждает.

Да?
Тогда Вы не знаете, Лиза, закона Израиля. Давайте "учить матчасть".

Матфей 5:43 "43 Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". (Лев. 19, 17-18. Мат. 22, 39. Мар. 12, 31. Иак. 2, 8. Рим. 13, 9.)"
Лиза, обратите внимние на комментарий - вроде бы внушительную ссылку на "Левита". А если ее открыть?
Так вот нет в Торе такой заповеди, как ее приводит Матфей. Хотя Матфей вкладывает ее в уста Иешуа, хотя он приводит ее дословно - в кавычках цитаты.
Однако у меня нет сейчас цели доказать, что Матфей говорил неправду - об этом были другие темы. Речь идет о Христе.
Что же было в "Левите"? открываем... Левит 19:17-18 -
17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.

Лиза, прочтите внимательно выделенные мною слова и сравните их с "новыми" словами Иешуа о "любви к ближнему". Детская задачка - найди отличия на двух картинках.
Так сказал ли Иешуа что-либо новое или все же просто повторил Третью Книгу Моисея?
Это - о "новизне".

Дальше Вы меня совсем не понимаете. Давайте еще раз.
Когда я говорил, что было бы, если Христос умер бы тихо и незаметно, если бы евангелия не были написаны, то хотел сказать одно. Все, что мы знаем о Христе и его учении - из евангелий.
Не довелось бы их написать - и не было бы Ватикана, крестовых походов, церквей, куполов, икон, инквизиции, конкистадоров, разграбленных культур инков и ацтеков, миссионерства...
Не было бы Ордена матери Терезы, христианского крестика на Вашей шее, Лиза...

И что? цивилизация бы человеческая умерла без христанской морали? мы бы бегали сейчас в бусах из ракушек и жарили на костре ближнего своего?
Какие глупости!
В истории масса примеров, какие великие культуры создавали без единого упоминания о Христе. И китайцы не ели друг друга. И греки обходились на завтрак совсем другим мясом. Инки, ацтеки, индийцы, персы, арабы...
Все они создали культуру и мораль (заметьте - мораль, Лиза!), никак не опиравшуюся на христанскую. А почему? почему и как у них получилось не скатиться в темноту и дикость?
Потому что нет особой, специфичной морали христианства - нет ничего нового в тех заповедях, авторство которых христиане приписывают себе! Слова и мысли эти были не только до Христа у иудеев. А у всех народов!

Да что там о человеках говорить! По правилу "не ешь ближнего своего" живут все стадные и стайные животные, Лиза. Этого принципа придерживаются волки и олени, антилопы и слоны, планктон и килька, колонии полиомиелита и лежбища котиков...
Уникальность человека не в том, что он открыл этот принцип - его давно уже "открыли" для себя животные, это принцип поведения любого сообщества живых организмов. Человек лишь сфорумулировал его для себя, любимого - для Homo местами Sapiens'а.
Претендовать на него этот принцип человеку (а тем более - христианам) примерно так же глупо, как присваивать себе авторство закона сохранения энергии.

Они ничего своего не учили. Они были учителями Церкви - учениками Христа..

Так ведь никакой учитель - будь хоть семи пядей во лбу! - не выдумывает каждый год новую азбуку. Задача учителя - научить учеников. Побольше и качественней.
В этом плане инквизиторы со своими аутодафе и "Молотом ведьм" - наилучшие учителя в истории.

Ну это прям ленинская цитата....

Не понял...
Лиза, Вы застали времена, когда Ленина учили поцитатно? неприлично намекать даме о возрасте, но это было...

Это несправедливое заявление, потому что практически каждый человек накачан сейчас теми или другими истинами и выводами в школе, в семье.

Дело не в этом, Лиза.
Вдумайтесь - не было бы евангелий и Вы никогда не пришли бы к христианскому богу. Т.е. бог-то есть не в жизни, а в книгах.
Как Чебурашка.
Имя здоровые разум, глаза, сердце - Вы не стали бы христианкой, если бы кто-то не подсунул Вам книгу о Христе.
Нет его в жизни человеческой, Лиза - кроме книг.

Он уже столько шагов сделал - Евангелие написано, церкви открыты, возможность узнать о нем глубже у Вас есть.

Но если для меня это не шаги бога, а поступки людей...
Если евангелия написаны исторически и географически - с очевидными ошибками, сугубо человеческими...
Если в жизни моей нет бога, никаких его проявлений, которые я смог бы воспринять сам, лично, без чужих книжных выводов...
То неужели ему сложно сделать такой шаг, чтобы я мог стопроцентно убедиться - это именно бог? какие в этом проблемы для всемогущего-то бога?
Или его все же нет?

Ну Вы этой фразой только подтвердили, что шанс Вы давать не хотите не важно по какой причине...

Просто в моей жизни было достаточно опыта, после которого поверить в библейски доброго бога я уже не могу. Его "добрые" деяния скреплены смертью близких мне людей, а такие вещи - не прощаются.
Даже богу.

Лиза, если честно (не обижусь), скажите прямо в лицо всю правду - я Вам очень напоминаю "привыкшую у чему угодно скотину"? Нисколько...Но я вообще-то это сказала про людоедство.

Ну тогда и не повторяйте безоглядно чужие слова и цитаты - ищите свои.

С Уважением,
Claricce

[Faith]

Claricce ( а как Вас зовут, если не не секрет)
Мы с Вами такой офф-топик устроили, Вы не находите?
И наши посты все становятся больше и больше....

это "подчерпывание" выглядит примерно так же, как в "Войне и мире" находить только красоту заглавных букв каждой главы или вчитываться в фамилию корректора.

Если Вы хотите сравнить, то сравните лучше с бесселеррами - " Как добиться в жизни успеха" и т.д. Это более похоже на Библию.Там на примерах объясняют, что хорошо делать, а что плохо и что из этого получается.

Это ответ про закон. Там ясно сказано - закон говорит око за око, а я вам говорю другое. Вы просто начала отрывка не прочитали:

Левит, глава 24 , стихи 10-23.
ПОДДЕРЖАНИЕ ОБЩЕНИЯ СО ВСЕСВЯТЫМ БОГОМ / Законы об обрядах и нравственности / 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
....
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.

Евангелие от Матфея, глава 5 , стихи 38-42.
НАГОРНАЯ ПРОПОВЕДЬ ( 6:20-49)
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас.


Так же Господь дал нам новую заповедь в НЗ:
34
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Вы приводите цитату, которая говорит о том, чтобы иудеи не враждовали с братьями и не имели злобы на сынов народа - только лишь. Христос отвечает на вопрос "кто ближний" для христианина - и оказывается, что это любой человек с которым сводит судьба - будь то самаритянин. Здесь очень существенная "новизна" для иудеев. Здесь доброта, миллосердие и забота ко всем, а те только ко своим.

17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.

Лиза, прочтите внимательно выделенные мною слова и сравните их с "новыми" словами Иешуа о "любви к ближнему".

Я Вам уже ответила выше о "новизне". Я понимаю, что кажется очень похоже с первого взгляда. Но для некоторых ответов мало просто прочитать одну -две цитату из Библии - для этого надо изучить оба завета, тогда будет наглядная картина.

Хотите сравнительную картинку:
Око за око ,зуб за зуб = прощайте и не отвечайте оком за оком?
любите ближних и ненавидьте врагов = любите и ближних, и врагов?
Любите только братьев и выходцев из народа = любите всех и благословляйте?

Дальше Вы меня совсем не понимаете. Давайте еще раз.
Когда я говорил, что было бы, если Христос умер бы тихо и незаметно, если бы евангелия не были написаны, то хотел сказать одно. Все, что мы знаем о Христе и его учении - из евангелий.

Так Библия и написана Богом. Кто Его мог остановить? Святой Дух "диктовал", поэтому тем, кто писал Библию, мы называем записывателями или писцами, они не авторы Библии. Естественно, что нашлись еще и другие , которые решили может быть таким образом прославиться - написать историю об этом, но были отвергнуты, т.к. учение Христа, которое преподавалось в церкви не соответсвовала их "писаниям".

ЕвангелиеНе довелось бы их написать - и не было бы Ватикана,

А Вы знаете когда была написана Библия? А сколько народа могли ее иметь после ее появления? А сколько читать вообще умели? Подумайте, когда Библия стала доступна для прочтения людям? Так что Ваши предположения неправильны. Евангелие, или Благая Весть, может передаваться устно.

И что? цивилизация бы человеческая умерла без христанской морали? мы бы бегали сейчас в бусах из ракушек и жарили на костре ближнего своего?

А я не говорила, что умерла бы - не нужно передергивать мои слова. Вы сказали, что библейское учение не принесло ничего хорошего.Я сказала, что христианская мораль на сегодняшний день самая человечная и моральная. И это так, потому что мораль всех остальных все-таки "око за око".

Все они создали культуру и мораль (заметьте - мораль, Лиза!), никак не опиравшуюся на христанскую. А почему? почему и как у них получилось не скатиться в темноту и дикость?

Но мораль-то бывает разная..... - без морали( пусть своей) человек не может - это есть его совесть.
Про это в Библии написано - вечность заложена в их сердца. Ведь у человека есть совесть, и она сотворена Богом. Мораль без совести не быывает.

Лиза, Вы застали времена, когда Ленина учили поцитатно? неприлично намекать даме о возрасте, но это было...

А разве, чтобы знать цитаты Отцов церкви, например, надо быть их возраста? Ответ проще - люблю учиться и поглощать знания в больших количествах. Или Вы интересуетесь моим возрастом?

Вдумайтесь - не было бы евангелий и Вы никогда не пришли бы к христианскому богу. Т.е. бог-то есть не в жизни, а в книгах.

Я пришла к Богу, не читая Евангелия или книг о Христе,..... наверное как и остальные в ранней Церкви до публичной доступности Библии.

То неужели ему сложно сделать такой шаг, чтобы я мог стопроцентно убедиться - это именно бог? какие в этом проблемы для всемогущего-то бога?

Вера( и доверие) была бы не нужна, елси бы Бог ходит по улице и пожимал всем руки.... В этом-то все и дело. Вера в Бога - это состояние доверия к творцу, которого ( доверия) у Вас нет, и которое должно быть априори Вашего стопроцентного убеждения. Это все ровно, что падать назад, доверяя, что тебя подхватят.

Просто в моей жизни было достаточно опыта, после которого поверить в библейски доброго бога я уже не могу. Его "добрые" деяния скреплены смертью близких мне людей, а такие вещи - не прощаются.

Я извиняюсь, не знала. Теперь я понимают Вашу фразу про незаслуживание шанса.

[costa del sole]

Faith "Я сказала, что христианская мораль на сегодняшний день самая человечная и моральная. И это так, потому что мораль всех остальных все-таки "око за око". "

Лиза, не подумайте что придераюсь. Я промолчал бы, но если бы речь шла о морали провозглашенной Христом. А христианская мораль, т.е. корпус норм выработаный в продолжении последних 2000 лет, со всеми поправками, которые внесли многочисленные Его комментаторы очень далек от Его кротости и Его милосердия. Все эти 2000 лет буддисты Тибета были ближе к Учению Иисуса, чем все иерархи Востока и Запада вместе взятые.

[MariaC]

ава

а,что ты о Шамбале думаеш?

Я о ней вообще не думаю.

Ох и рассмешили...