Играем Достоевского

[nonconformist]

Спасибо. Не мог самому себе это сформулировать, но без этого, без ощущения красоты, осмысленности и гармонии, не поверил бы ничему, что написано в Евангелии.
Достоевский кажется сказал, что если бы гарантированно доказали, что Иисус - миф, а Евангелие -выдумка, то он все равно остался бы с Иисусом. Потому что иначе все на свете теряет смысл.

Точнее он говорил так.
Если бы истина была не на стороне Христа, я предпочел бы остаться с Христом против истины.

[Valerius]

Простите, учителей кого? Самих себя?
Опять же, в какой среде был этот феноменальный успех? Напомню, что население было в большинстве своем безграмотным и книжек не читало.

О безграмотном большинстве речь не идет. Достоевский стал авторитетом среди образованной части населения. Его читали. Его имя было на слуху. И не по принуждению в школе, как сейчас, а с интересом. Нам это сложно понять, но телевидения и интернета не было. Люди читали почти все, что издавалось, и не привередничали. И тут вдруг, только представьте себе, наткнуться на "Легенду о великом инквизиторе". Да ведь до Достоевского никому не удавалось изобразить Христа в художественной литературе! ФМ смог. Потому, что Иисус у него молчит. Не произносит ни одного слова. Достоевского многие уважали. С кем можно сравнить? Пожалуй с Солженицыным: читали -не читали, но отношение к нему есть у каждого!

Чьего духовника? Наследника?

Нет. ФМ был вхож в Семью как друг КР. И в этом статусе общался с великими князьями. Но не с Александром Александровичем, кажется.

Вряд ли скандал был страшным. В то время в венценосном доме таких было немало. По крайней мере 7 Великих князей вели открытую гомосексуальную жизнь.

Ну не чрезмерно страшным. А кто еще, кроме Сергея Александровича?

Да ради Бога. Только: врачу - исцелися сам.

Им проще было общаться с грешным писателем, чем с преосвященным архиереем, заведомо далеким от светского образа жизни.

Моя основная претензия к ФМ - зачем надо было выдумывать "народ", который к реальному народу практически не имел никакого отношения?
И ладно бы если бы он выдумывал хороший "народ", так ведь нет, поганенький "народ" он выдумал.

Вы наверно живете среди какого-то другого народа. Неужто в Японии?

[Louisv]

А к чему здесь это ресторанный лабух?

Хотел ответить вам на предыдущий пост, но, прочитав этот, не имею никакого желания с вами общаться, следопыт вы наш. У вас только два мнения: ваше и неправильное. Только в отличие от Талькова вы в истории только здесь и останетесь. Прощайте.

[Ольгерд]

Достоевский кажется сказал, что если бы гарантированно доказали, что Иисус - миф, а Евангелие -выдумка, то он все равно остался бы с Иисусом. Потому что иначе все на свете теряет смысл.

Первым, если мне не изменяет память, это сказал Вольтер.

[Ольгерд]

О безграмотном большинстве речь не идет. Достоевский стал авторитетом среди образованной части населения.

Но ФМ то, как раз, позиционировали авторитетом-знатоком этого безграмотного большинства. И он не возражал, при этом не имея об этом большинстве ни малейшего понятия. А "образованная" часть населения ему верила, потому как куда приятней и проще знакомится со "своим тёмным народом", полистывая книги "авторитетного" автора, лежа на кушетке.

И тут вдруг, только представьте себе, наткнуться на "Легенду о великом инквизиторе". Да ведь до Достоевского никому не удавалось изобразить Христа в художественной литературе! ФМ смог. Потому, что Иисус у него молчит. Не произносит ни одного слова. Достоевского многие уважали. С кем можно сравнить? Пожалуй с Солженицыным: читали -не читали, но отношение к нему есть у каждого!

Во-во, еще один фантазёр на "народную" тему. Но ФМ гений, а Солженицын - трепло номенклатурное. Этакая предтеча Н.Михалкова.

ФМ был вхож в Семью как друг КР.

"Вхож в семью" ... вам не кажется, что это уже с каким-то душком? А учитывая тот факт, что Романовы всегда себя позиционировали, как иностранную династию, этот душок приятным не назовёшь.

А кто еще, кроме Сергея Александровича?

На памяти только Константин Константинович. Остальные как-то не сохранились. Но, учитывая общее состояние с этим делом во времена Освободителя, это я думаю непринципиально.

Им проще было общаться с грешным писателем, чем с преосвященным архиереем, заведомо далеким от светского образа жизни.

Что, учитывая уваровскую триаду, выглядит несколько странно.

Вы наверно живете среди какого-то другого народа. Неужто в Японии?

Нет, просто у меня другие любимые авторы.

[Louisv]

А Вы как считаете? Если, допустим, маркиз Де' Сад написал высокохудожественное произведение, выразив там свою "изнанку" и предлагая нам заодно посмотреть на свою, стоит ли нам читать?

Как-то не обнадёживает такое искусство... Светит, да не греет.

Написано: все пробуйте, а лучшего держитесь. И ничего плохого нет в том, чтобы смело смотреть на правду. Мало ли среди маскирующихся христиан маркизов де сад? Я лично знаю парочку таких. Однако в любом деле есть мера. Она и будет критерием всего. И хорошего, и плохого. Выбор за Вами.
Относительно питерского забвения художника в кабаке, знаю не по наслышке. Сам из Питера. Художник лишь обнажает проблемы и ставит вопросы, ответы на которые либо можно знать, либо надо ждать. Солнце часто скрывается за облаками. Светит, но не греет, но от этого не теряет свое значение. Путь художника непредсказуем и одному Богу ведомо куда и зачем он идет. Мы лишь можем выразить мнение: нравится, не нравится. Либо предложить что-то взамен. И пока второе пришествие еще не наступило, надо продолжать жить, как завещано: плодитесь и размножайтесь. И не судите, да не судимы будете.

[Mihail_CF]

Написано: все пробуйте, а лучшего держитесь. И ничего плохого нет в том, чтобы смело смотреть на правду. Мало ли среди маскирующихся христиан маркизов де сад? Я лично знаю парочку таких. Однако в любом деле есть мера. Она и будет критерием всего. И хорошего, и плохого. Выбор за Вами.
Относительно питерского забвения художника в кабаке, знаю не по наслышке. Сам из Питера. Художник лишь обнажает проблемы и ставит вопросы, ответы на которые либо можно знать, либо надо ждать. Солнце часто скрывается за облаками. Светит, но не греет, но от этого не теряет свое значение. Путь художника непредсказуем и одному Богу ведомо куда и зачем он идет. Мы лишь можем выразить мнение: нравится, не нравится. Либо предложить что-то взамен. И пока второе пришествие еще не наступило, надо продолжать жить, как завещано: плодитесь и размножайтесь. И не судите, да не судимы будете.

Спасибо, что ответили. Тут страсти по Достоевскому уже не шуточные пошли. Если бы это был просто литературный форум, не христианский, думаю разногласий и противоречий было бы меньше.
Вам, наверное, приходилось слышать про рождение свыше. Для кого-то это "христианские сказки", а для кого-то жизнь в Духе Христовом.
Поэтому и писателем христианским быть трудно. Надо показать "изнанку жизни" и победу над ней Духа во Христе, не осудив никого
по плоти.
Художнику может быть даже легче. Он передаёт не мысль, а своё переживание. Или оно мертво или взывает к жизни.
На счёт того, что надо всё пробовать... Я вовремя остановился и дальше не пошёл. Лучше пробовать жить во Христе, это куда более
благодарное и интересное дело. Вот сегодня был на своей работе
и похвалился нашей вахтёрше книжкой-самоучителем игры на фортепиано, которую написали мы с женой и выпустило христианское издательство. Представляете как я был обрадован, когда эта женщина
просмотрев, упросила меня продать её. А ведь там одни христианские
псалмы! Значит читая её она будет в сердце своём славить Господа!
Ей уже около 60 и даже нет инструмента, но слова веры тронули её сердце. Слава Господу!


15 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем.
16 Всегда радуйтесь.
17 Непрестанно молитесь.
18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
19 Духа не угашайте.
20 Пророчества не уничижайте.
21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

В контексте говорится не о плотском опыте, а о духовном.

[Louisv]

отвечаю Вам, как адекватному собеседнику, с желанием и надеждой на диалог.
Я не делю музыку на христианскую или не христианскую. Ноты не принадлежат ни к конфессиям, ни к деноминациям. Другое дело, кто и чем наполняет смысл текста.
Я понимаю ту духовную составляющую цитаты, которую Вы привели. Однако как можно испытать не отведав? Не зная предмета и сути вещей Вам, как христианину, будет трудно наступать на всякую неправду. Поэтому Вам и дана сила, чтобы не бояться этой неправды. Но чтобы не впасть в инквизицию, надо вопрос хорошо изучить на предмет добра и зла. Простой критерий, но верный.

[Mihail_CF]

Не волнуйтесь, меня не трогают волны этой грязелечебницы. Как говорится, собака лает, а караван идет. Поэтому отвечаю Вам, как адекватному собеседнику, с желанием и надеждой на диалог.
Я не делю музыку на христианскую или не христианскую. Ноты не принадлежат ни к конфессиям, ни к деноминациям. Другое дело, кто и чем наполняет смысл текста.

Верно. Я не раз был свидетелем того, как менялось выражение лиц у людей в зависимости от текста. Многие, пришедшие к нам в собрание первый раз, просто не могут сдержаться и плачут.
Я их понимаю. В нашем жестоком мире сердца наши окаменели,
а им так хочется вновь стать плотяными и любить...

Я понимаю ту духовную составляющую цитаты, которую Вы привели. Однако как можно испытать не отведав? Не зная предмета и сути вещей Вам, как христианину, будет трудно наступать на всякую неправду. Поэтому Вам и дана сила, чтобы не бояться этой неправды. Но чтобы не впасть в инквизицию, надо вопрос хорошо изучить на предмет добра и зла. Простой критерий, но верный.

Я завидую тем кто родился в семьях людей верующих по духу. Они, быв правильно наставлены с самого начала, не понимают, отчего у других так много проблем с плотью. У меня есть друг, брат во Христе, он врач, но в свободное время занимается живописью, когда-то учился.
Его родители уверовали ещё в концлагере, во время войны.
Родившись в семье верующих он многое миновал из дурного, но будучи врачом-хирургом и, встречая страдание каждый день, не впал
и в инквизицию.

[Tegularius]

Бла-бла-бла. А художник, не обнажает проблемы, а конструирует свои миры. Для обнажения проблем есть журналисты и публицисты, ибо для этого много ума не надо.

Конструируют миры - фантасты. Да и то, если фантаст хороший, для него его мир - не самоцель, а средство раскрыть то, что волнует людей здесь и сейчас. "Обнажить проблемы", особенно если они - не внешние, а внутри человека - нужен большой талант. Именно потому авторов, равных ФМД - единицы, в отличие от авторов дешевого фентези.

[Пастор Шлаг]

Именно потому авторов, равных ФМД - единицы, в отличие от авторов дешевого фентези.

+1. я бы сказал, что он был единственный в своём роде, мне близок по духу ещё Л.Толстой и очень нравятся рассказы Лескова. Иностранных классиков такого уровня я лично не знаю, все они как-то мимо кассы.
Я думаю, сие большое благословение для русского народа.

[Ольгерд]

Конструируют миры - фантасты.

Любой художник aka писатель конструирует свой мир, так как ни одному человеку, пусть даже гению, не по силам охватить весь актуальный мир целиком. Он берет только доступную ему часть мира, интерпретирует её и заполняет лакуны самостоятельно, то есть таки - выдумывает.

Вы знакомы с диссертацией Чернышевского, посвященной задачам искусства?

Да и то, если фантаст хороший, для него его мир - не самоцель, а средство раскрыть то, что волнует людей здесь и сейчас.

А кто говорит о персональном мире, как самоцели? Лично я об этом не говорил.

"Обнажить проблемы", особенно если они - не внешние, а внутри человека - нужен большой талант.

Да. Но знаток персональных проблем людей - представителей тончайшей прослойки населения, не является, автоматом, знатоком ни больших социальных групп, ни масштабных социальных процессов. ФМ, как психолог - гений, но как только он выходит за рамки своей компетентности, он автоматически выходит за рамки своей гениальности и становится обычным, предвзятым наблюдателем. Сколько было реальных людей похожих, например, на Ставрогина и Верховенского? В лучшем случае - единицы. Так почему на основании этих "единиц" делается вывод о социальных явлениях, ассоциируемых с ними, в целом? Почему болезнь возводится в норму? Кому это надо?

Именно потому авторов, равных ФМД - единицы, в отличие от авторов дешевого фентези.

А кто называл ФМ "автором дешевых фентези"?

[Ольгерд]

Иностранных классиков такого уровня я лично не знаю, все они как-то мимо кассы.

То что вы их не знаете, это совершенно не означает, что их нет. Тут уже говорилось, что ФМ гений Бальзака ставил выше своего. Кроме того, чтобы вы ни думали, гений Шекспира, куда более значимей в мировой культуре, чем гений ФМ. И Кафка тоже не пальцем деланный. У вас просто предвзятый взгляд.

Я думаю, сие большое благословение для русского народа.

Что касается русского народа, то ФМ его проклятие. И данный диспут является наглядным тому подтверждением.

[Mihail_CF]

У Достоевского тема любви и жалости звучит многократно. О какой любви он говорити и от кого она исходит?

Раскольников, замышляя убийство пожилой женщины, заходит в кабак. Среди всех присутствующих там выделяется один, опустившегося вида чиновник Мармеладов.Завязывается их разговор. Мармеладов рассказывает о себе.У него есть жена, болеющая чахоткой, с двумя малолетними детьми и родная дочь Соня от первого брака.Он уже давно не работает, пропивая всё, что только можно. Дочь, доведённая до отчаяния, становится проституткой, отдавая заработанные блудом деньги своей мачехе. Мармеладов не брезгует и ими...

Мармеладов уже не в состоянии жить нормальной жизнью, и если Раскольников, водимый бесами, ещё на перепутье: убивать не убивать, и в случае чуда, может опомниться и раскаяться в задуманном, то Мармеладов, живя вдали от Бога, уже давно блудным сыном, ни на что уже не надеется: он всё перепробовал и не видит спасения...

В чём же он видит причину своей трагедии?

Он не видит и не чувствует любви ни с чьей стороны, кроме разве, что жалости Сони, которая любит его по-прежнему, как своего отца.

Но и сам он, своим поведением, никого не любит!

Раскольников слушает своего внезапного собеседника и видимо, кроме жалости и брезгливости к нему, ничего не испытывает. Наверное, он думает о нём, как о ещё одной дрожащей твари, которая не выдержала жизненных испытаний и упала, теперь он наблюдает предсмертную агонию, которая быть может растянется ещё надолго, высасывая последние силы из близких, привязанных к этому человеку обстоятельствами, в которых не было ни одного искреннего обращения к Богу, а лишь попытка «жить как все», поклоняясь ложной духовности и достатку.

Если бы рассказ Мармеладова только тем и закончился, что перечислением всей своей нечистоты, тогда можно было бы сказать, что он вполне реален. Сколько было уже этих пьяненьких Мармеладовых, и сколько ещё будет,и человек взрослый, имеющий уже жизненный опыт, много мог встретить таких вот забулдыг, поедающих, вдали от любящего Господа, рожки для свиней,на которые они променяли отчий дом. Но писатель вдруг вкладывает в уста своего персонажа слова обращённые ко Христу, а точнее слова, произнесённые ЗА Христа.
Вот, что якобы скажет Христос о таких людях:

Выходите пьяненькие, выходите слабенькие, выходите соромники!" И мы выйдем все, не стыдясь, и станем. И скажет: "Свиньи вы! образа звериного и печати его; но приидите и вы!"

Кто говорит эти слова, сам Достоевский или его «гений», тот дух,который в нём и способен «материализоваться» в придуманный персонаж? Пока оставим этот вопрос, а послушаем лучше, за что же Христос прощает таких людей:

И скажет: "Потому их приемлю, премудрые, потому приемлю, разумные, что ни единый из сих сам не считал себя достойным сего..."

За то, что они не превозносится над другими!!!Мармеладов не просто «паразит», губящий и себя и своих близких, он идейный «паразит»: он сам себя простил! Дорога гибнуть дальше для него открыта!

10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Достоевский превращает Христа в «любвиобильного» Бога прощающего все преступления и издевательства, ни с кого и ни за что не спрашивающего, а сталобыть не Судию.
Мармеладов у Достоевского, не принявший Спасителя в своё сердце, сам и оправдался именем Господа, не обращаясь к нему с покаянием, не делая никаких шагов навстречу, а размазывая слёзы в пьяном исступлении нахлынувших чувств.

Любителям самоправедности этот герой будет по сердцу, вместе с "христианством" того, кто этот персонаж создал в своём воображении.

Ложь, в любом её виде, увеличивает меру страданий и преступлений на сотворённой и доверенной нам Богом Земле. Задумайтесь над этим, Люди!

[Пастор Шлаг]

Достоевский превращает Христа в «любвиобильного» Бога прощающего все преступления и издевательства, ни с кого и ни за что не спрашивающего, а сталобыть не Судию.
Мармеладов у Достоевского, не принявший Спасителя в своё сердце, сам и оправдался именем Господа, не обращаясь к нему с покаянием, не делая никаких шагов навстречу, а размазывая слёзы в пьяном исступлении нахлынувших чувств.

Любителям самоправедности этот герой будет по сердцу, вместе с "христианством" того, кто этот персонаж создал в своём воображении.

Ложь, в любом её виде, увеличивает меру страданий и преступлений на сотворённой и доверенной нам Богом Земле. Задумайтесь над этим, Люди!

Странные вы делаете выводы, мне кажется вы тупо занимаетесь интерпретацией того, что в ней не нуждается. Произведения ФМД художественные и было бы неграмотно подходить к ним как к научным и тем более истолковывать поступки героев.
Так же нельзя все слова героев относить к автору произведения.

Имхо - ФМД может понять только человек с широкими взглядами, впрочем как и библию.