Играем Достоевского

[Евлампия]

[QUOTE]

Ого! Это что-то новенькое... Уже месяц болтаю тут с людьми разных деноминаций,
убеждений и первый раз просят сменить тон...
Если не хотите разговаривать так и скажите. Я никого, кажется, не оскорблял.

Не оскорбляете. Но превозноситесь... А при таком раскладе разговор, сами понимаете, превращается мягко говоря в ругань... Как и во всех темах форума... Поучитесь у Ольгерда. И разговаривайте... Я вовсе не хочу, чтоб тема угасала... Здесь собрались люди не из "гламурной" тусовки. Все хорошо знакомы с творчеством Достоевского. Поэтому вполне можно избежать тусовки типа Малаховской "Пусть говорят".

[shlahani]

О Обратите внимание на следующие слова Александра Меня: «Что отвечает Алеша на бунт Ивана? Он не развивает ему какую-то стройную и сложную богословскую теорию, а смотрит на него с глубокой любовью, с большим состраданием, сопереживает ему. Оказывается, человека можно просто понять сердцем и этого будет достаточно" И сам Христос в поэме Ивана ничего не отвечает Великому Инквизитору, не противопоставляет ему никакой своей идеологии. Он молчит, а потом целует его в бескровные уста.

Оля, Мень разбирал "Карамазовых"? Интересно.
Я заметил, что Достоевский здесь устраивает часто повторы одних и тех же ситуаций, но с разными героями.
Иван пересказывает свою легенду, где Иисус целует инквизитора. Алёша целует самого Ивана. "Литературное воровство!" - кричит тот.
Зосима становится на колени перед своим слугой. Его таинственный учитель убивает вдову, наказание за убийство несёт слуга, простой мужик.
Митя сам падает на колени перед Феней, горничной Аграфены. И он же несёт наказание за убийство, которое совершил не он.
Аграфена чувствует себя побитой собачонкой перед своим офицером-поляком. Но именно приехавший в Мокрое Митя ведёт себя, как собачонка в их компании.
Я уже высказывал здесь своё недоумение от восхваления Джеймса Джойса за его "Улисс"? Считают его новатором, впервые масштабно выразившим за один день целые миры, запечатлевшим Дублин свой лучше карты и т.п. Собственно, задолго до Джойса мы уже имеем Достоевского со всем этим. Два дня описаны так подробно, что только на чтение "Карамазовых" уходит больше недели... Городишко описан подробно...
Вот ещё я что заметил. Достоевский упоминает различные термины, афоризмы, анекдоты не для красного словца, не для понтов, - он использует их для выражения своих собственных анекдотов.
Как пример. Митя спрашивает у Перхотина перед отъездом в Мокрое, крал ли тот когда-нибудь. Тот отвечает: "Украл один раз у матери двугривенный, девяти лет был, со стола. Взял тихонько и зажал в руку."
В свою очередь, Перхотин интересуется у окровавленного Мити, не украл ли тот чего. Митя отвечает его же словами: "У матери двугривенный, девяти лет был, через три дня отдал." На первый взгляд каламбур, но учитывая, что Митя собирается в Мокрое с заряженным пистолетом и непонятно откуда взятыми тремя тысячами, эта фраза становится несколько глубже каламбура.

Достоевский упоминает других писателей: Пушкина, Гоголя, Тургенева, Салтыкова-Щедрина.
Глава "Золотые прииски", например. Давно я так не смеялся.
- То самое, Дмитрий Федорович, именно то, что вам надо, чего вы жаждете, сами не зная того. Я вовсе не прочь от теперешнего женского вопроса, Дмитрий Федорович. Женское развитие и даже политическая роль женщины в самом ближайшем будущем - вот мой идеал. У меня у самой дочь, Дмитрий Федорович, и с этой стороны меня мало знают. Я написала по этому поводу писателю Щедрину. Этот писатель мне столько указал, столько указал в назначении женщины, что я отправила ему прошлого года анонимное письмо в две строки: "Обнимаю и целую вас, мой писатель, за современную женщину, продолжайте". И подписалась: "мать" Я хотела было подписаться "современная мать", и колебалась, но остановилась просто на матери: больше красоты нравственной, Дмитрий Федорович, да и слово "современная" напомнило бы им Современник, - воспоминание для них горькое в виду нынешней цензуры... Ах боже мой, что с вами?

[Valerius]

3,14доры из Синода и императорского дома использовали его гений, как последнюю проститутку для создания отвратительно маргинального образа "русского человека". И он этому не противился.

Семья Романовых, как и остальное российское образованное общество (аристократы, интеллигенция) не уважали духовенство, не воспринимали это сословие как духовный авторитет. "Свято место пусто не бывает" и роль учителей старались взять на себя писатели. Поэтому у Достоевского и был такой феноменальный успех. Его выступления собирали толпы слушателей. И не удивительно, что Достоевский стал частым гостем в царской семье. Его использовали не как проститутку, а надеялись, что он будет чем-то вроде духовника. Надеялись, что ФМ сможет как-то повлиять на великого князя Сергея (только-только выяснилось, что Сергей Романов - гомосексуалист, был страшный скандал). Достоевского уважали. Потому что ФМ был заговорщиком, прошел каторгу. Его морализм был выстраданным и свободным. А морализм членов Священного синода оплачивался из гос. казны. И доверия им не было.

[nonconformist]

Согласен с вами о влиянии христианского искусства. Поэтому будем к нему требовательны и научимся отделять плевелы от пшеницы.
Скажите, пожалуйста, Евлампия, чему вы научились у Достоевского?

У Достоевского нужно научиться прежде всего тому, чтобы раз и навсегда отказаться от черно-белого деления окружающего мира, а самое главное живущих в нем людей. Время шекспировских героев и злодеев, если оно вообще реально когда-нибудь существовало безвозвратно ушло в прошлое. А сейчас каждый человек, если он более-менее духовно чуток к самому себе, без всякого труда найдет в себе черты и Свидригайлова и Ивана Карамазова и Мити Карамазава и других значимых героев Достоевского. Ну, может быть не абсолютно всех, но подавляющего большинства это однозначно.
И заслуга Достоевского в том, что он первый об этом во всеуслышание сказал. После него уже никакие абсолютные праведники и карикатурные злодеи всерьез в литературе не воспринимаются, хотя соцреализм всеми силами и пытался возродить эту схему.

[Ольгерд]

Вы истинный джентельмен.

Я не такой. Истинный джентельмен не стал бы озвучивать свое несогласие.

[Евлампия]

[QUOTE]

Оля, Мень разбирал "Карамазовых"? Интересно.
Я заметил, что Достоевский здесь устраивает часто повторы одних и тех же ситуаций, но с разными героями.

Так оно и есть! Очень интересные наблюдения у тебя. А насчет разборов Достоевского... Кроме Меня еще известный христианский философ Бердяев много о нем пишет. Замечательное определение он ему дал: "Самый страстный и крайний защитник свободы человека, какого только знает история человеческой мысли".

Достоевский исследует душевную свободу человека, и этот исступленный психологизм писателя проистекает, как мне кажется, из его утверждения свободы и возможности воскрешения человеческой души, "восстановления погибшего человека. Но чтобы увидеть душу человеческую в развитии, необходимо глубоко проникнуть в этот сложный и непонятный мир. И в этом как раз и состоит гениальность писателя. Луиз правильно подметил, что Достоевскому недостаточно только ввести своего читателя во "святое святых" своих персонажей, не оставляя причин сомневаться в их искренности, он еще вводит в свои произведения целый ряд новых литературных приемов извлечения на свет бессознательного. Его герои постоянно находятся в состоянии глубочайшего морального потрясения, надрыва; не случайно для произведений Достоевского особенно характерны сны, бред, истерика и так называемое состояние аффекта, близкое к истерике. Одним из способов проникновения во внутренний мир героя является сама композиция произведения: сближение по сходству и контрасту отдельных эпизодов, сцен, дублирование сюжетных ситуаций (на уровне сюжета или с привлечением вне фабульных элементов сюжета, например библейских легенд, притч и других вставных эпизодов)

Читай Достоевского, Джим С чувством, с толком, с расстановкой Чтиво это полезно в первую очередь для того, чтобы разобраться с собственной душой что-то в ней подправить, изменить На уровне человеческом Чтоб впоследствии перейти и на уровень Божий

[Евлампия]

Я не такой. Истинный джентельмен не стал бы озвучивать свое несогласие.

В рамках нашего форума, тем не менее, Ваш поступок весьма джентельменский. Поверьте старому модератору.

[Ольгерд]

Итак, Достоевский идеологии противопоставляет только любовь! И я только за нее!

"Богу богово, кесарю кесарево."
"Царствие Мое не от мира сего."
Я это к тому, что путь Христа - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО персональный путь и переносить его на "мир сей" бессмысленно. Если бы все христиане следовали этому пути безукоризненно, христианство никогда не стало бы мировой религией. И это в лучшем случае. С волками жить, по волчьи выть.

[Евлампия]

У Достоевского нужно научиться прежде всего тому, чтобы раз и навсегда отказаться от черно-белого деления окружающего мира, а самое главное живущих в нем людей. Время шекспировских героев и злодеев, если оно вообще реально когда-нибудь существовало безвозвратно ушло в прошлое. А сейчас каждый человек, если он более-менее духовно чуток к самому себе, без всякого труда найдет в себе черты и Свидригайлова и Ивана Карамазова и Мити Карамазава и других значимых героев Достоевского. Ну, может быть не абсолютно всех, но подавляющего большинства это однозначно.
И заслуга Достоевского в том, что он первый об этом во всеуслышание сказал. После него уже никакие абсолютные праведники и карикатурные злодеи всерьез в литературе не воспринимаются, хотя соцреализм всеми силами и пытался возродить эту схему.

Изумительный ответ! Вот она, мужская логика! Я ведь тоже самое хотела сказать... Но у меня не получилось.

Спасибо, нонконформист.

[nonconformist]

Изумительный ответ! Вот она, мужская логика! Я ведь тоже самое хотела сказать... Но у меня не получилось.

Спасибо, нонконформист.

Да не за что! А по поводу литературной критики Достоевского могу порекомендовать очень интересное произведение Мережковского "Толстой и Достоевский".

[Евлампия]

"Богу богово, кесарю кесарево."
"Царствие Мое не от мира сего."
Я это к тому, что путь Христа - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО персональный путь и переносить его на "мир сей" бессмысленно. Если бы все христиане следовали этому пути безукоризненно, христианство никогда не стало бы мировой религией. И это в лучшем случае. С волками жить, по волчьи выть.

Христианство христианству рознь. Как и человек человеку В моем, к примеру, понимании, христианство это не религия, а образ жизни искупленного от греха жертвой Христа человека. Но это ведь нужно понимать Для меня лично христианство не закон, не догма и не мораль. Для меня христианство скорее по форме Рассказ, по содержанию это философия жизни, это отношение к жизни как к величайшей ценности, это весть о Боге, который есть жизнь и Гарант смысла жизни. Обратите внимание, что я не сказала ничего нового. Все это было в христианстве всегда, но зачастую это заслонено от нас мертвой догматикой.

Мне постоянно хочется «созерцать красоту бытия». Ибо христианство я чувствую как весть о красоте этого бытия, его осмысленности и гармонии. Стоит ли говорить о том, что испытания, которые как бы стремятся меня отвлечь от красоты бытия, как бы убедить в бессмыслице и абсурде окружающего, не покидают меня до сих пор? Может и стоит. Я думаю, что испытания эти допущены Богом уже в свете этого моего откровения. И в самих этих испытаниях я вижу продолжение откровения: Бог постоянно учит меня отличать, что есть жизнь и что ею не является, и выбирать жизнь. Выбирать подлинное.

Это я о себе. Как у других не знаю

[Ольгерд]

Я уже высказывал здесь своё недоумение от восхваления Джеймса Джойса за его "Улисс"?

Это англоязычный автор. Поэтому и.
Лично я не знаю ни одного человека, который бы осилил "Улисса" от начала до конца. Уж на что я выносливый чел в плане чтения и то после семи попыток я забросил это дело.
Главным достоинством "Улисса", в контексте ФМ, ИМХО, является формирование понятийного аппарата для адекватного восприятия европейцем творчества ФМ. До этого переводы ФМ, по качеству, были сродни переводам на русский язык книг про Гарри Поттера. Основная канва, вроде понятна, а психологические нюансы и прочие детали за бортом. Начиная с "Улисса" картина качественно изменилась. Потому в глазах европейца, настоящий ФМ вторичен.

[Ольгерд]

Семья Романовых, как и остальное российское образованное общество (аристократы, интеллигенция) не уважали духовенство, не воспринимали это сословие как духовный авторитет. "Свято место пусто не бывает" и роль учителей старались взять на себя писатели.

Простите, учителей кого? Самих себя?

Поэтому у Достоевского и был такой феноменальный успех.

Опять же, в какой среде был этот феноменальный успех? Напомню, что население было в большинстве своем безграмотным и книжек не читало.

И не удивительно, что Достоевский стал частым гостем в царской семье. Его использовали не как проститутку, а надеялись, что он будет чем-то вроде духовника.

Чьего духовника? Наследника?

Надеялись, что ФМ сможет как-то повлиять на великого князя Сергея (только-только выяснилось, что Сергей Романов - гомосексуалист, был страшный скандал).

Вряд ли скандал был страшным. В то время в венценосном доме таких было немало. По крайней мере 7 Великих князей вели открытую гомосексуальную жизнь.
И "папа" лозунга "Самодержавие, Православие, народность" (любимчик Николая 1), "реформатор", блин, народного образования, и все его протеже тоже были изрядные шалуны.

Достоевского уважали. Потому что ФМ был заговорщиком, прошел каторгу. Его морализм был выстраданным и свободным. А морализм членов Священного синода оплачивался из гос. казны. И доверия им не было.

Да ради Бога. Только: врачу - исцелися сам. И, кстати, ФМ был очень дружен с Победоносцевым.
Моя основная претензия к ФМ - зачем надо было выдумывать "народ", который к реальному народу практически не имел никакого отношения?
И ладно бы если бы он выдумывал хороший "народ", так ведь нет, поганенький "народ" он выдумал.

[Евлампия]

[QUOTE]

И, кстати, ФМ был очень дружен с Победоносцевым.
Моя основная претензия к ФМ

А к себе самому у Вас нет прететензий?

Кстати, вот интересная цитата:

"Знаете, ведь Победоносцев искренний человек. Он, несомненно, ханжа, но это глубоко искренний человек. Я видел его в 60-х годах, когда все кругом либеральничали, когда нужно было иметь большое мужество, буквально отвагу, чтобы в профессорской среде не быть либералом. И в это самое время Победоносцев, подходя к монастырю, становился на колени, вставал и, поминутно падая на колени, полз по земле к храму. Вот каков это человек! И как много ни сделал Победоносцев зла России, это человек никогда не лгал и всегда сам был искренне убежден в пользе того, что делал".

В.А. Манасеин

[Ольгерд]

А к себе самому у Вас нет прететензий?

А причем здесь я, недостойный?

Кстати, вот интересная цитата:

Получается что-то вроде комплемента некрасивой женщине - какие у вас красивые глаза.
На любителя, так скажем, человечек. Искренность далеко не самое главное достоинство для общественного деятеля. Скорее наоборот.
А насчет мужества и отваги, ИМХО - притянуто за уши. Это больше похоже на глупость и упертость.