Играем Достоевского

[Mihail_CF]

Мне непонятно, почему из всех образов и мистических посылов Достоевского, вы примеряете на себя образ униженных и оскорбленных, как приговор русскости? На вас явно шапка горит, и Федор Михайлович здесь ни при чем.

Я не тот к кому вы обращаете свои слова, но... есть где высказаться.
Этот образ - образ самого Фёдора Михайловича, которого судьба не баловала. Смертный приговор, четыре года каторги, потом солдатчина, неудачная женитьба, всё это, кого хочешь заставит чувствовать себя
униженным и оскорблённым. Мы все, примеряем к другим тот образ, который чувствуем в себе, которым живём сами... Достоевский сам примерял свой образ к другим, к нам. И многие соглашались, пытаясь смотреть на мир его глазами: на что укажут, то и видишь.

Его произведения, - это скорее исповедь и надрыв, а не штамп и рекомендация. Разве после Преступления и наказания все русские стали ассоциироваться с убийцей Раскольниковым?

Исповедь мучающегося человека и надрыв читают лишь по принуждению. Может быть потому всё это включено в школьную программу: надо чем то детей занять. А у людей старшего возраста боюсь даже спрашивать: А кто, друзья мои, вчера перечитывал Достоевского? Всем хочется в хорошем настроении встать утром и в таком же провести день, подаренный Господом. Мне трудно представить улыбающегося и радостного Достоевского. Зато печалью
своей делиться он умеет.

Переживания человеческой души важны и интересны Достоевскому, но кого он вылечил? Наоборот, многие заболевают после прочтения тех или иных произведений. А почему? А потому что резонанс. Как у вас.

Вот именно. Поэтому давно уже читаю Слово Бога Живого, которое лечит и исцеляет. Хочу, чтобы здесь резонанс был.

[Louisv]

Смертный приговор, четыре года каторги, потом солдатчина, неудачная женитьба, всё это, кого хочешь заставит чувствовать себя
униженным и оскорблённым.
Мне трудно представить улыбающегося и радостного Достоевского.

Сейчас есть судьбы и по-круче. Достоевского нет. А взрослому надо перечитывать ФМ не только ради поднятия хорошего настроения. Иногда неплохо бы и на свою изнанку со стороны посмотреть. Хотя перечитайте "Сон смешного человека" - там и печаль, и исповедь, и радость, и счастье, и победа, и торжество. И очень много христианского. Писатель - это не только школьная программа с адаптированными текстами.

Поэты не рождаются случайно,
Они летят на Землю с высоты,
Их жизнь окpyжена великой тайной,
Хотя они откpыты и пpосты.
Глаза таких божественных посланцев
Всегда печальны и веpны мечте,
И в хаосе пpоблем их дyши вечно светят тем
Миpам, что заблyдились в темноте.
Они yходят, выполнив заданье,
Их отзывают высшие миpы,
Hеведомые нашемy сознанью,
По пpавилам космической игpы.
Они yходят, не допев кyплета,
Когда в их честь оpкестp игpает тyш:
Актepы, мyзыканты и поэты -
Целители yставших наших дyш.
В лесах их песни птицы допевают,
В полях для них цветы венки совьют,
Они yходят вдаль, но никогда не yмиpают:
И в песнях, и в стихах своих живyт.
А может быть, сегодня или завтpа
Уйдy и я таинственным гонцом
Тyда, кyда yшeл, yшeл от нас внезапно
Поэт и композитоp Виктоp Цой

И.Тальков

Только не говорите, что Достоевский не поэт. Он художник.

[Mihail_CF]

Сейчас есть судьбы и по-круче. Достоевского нет. А взрослому надо перечитывать ФМ не только ради поднятия хорошего настроения. Иногда неплохо бы и на свою изнанку со стороны посмотреть. Хотя перечитайте "Сон смешного человека" - там и печаль, и исповедь, и радость, и счастье, и победа, и торжество. И очень много христианского.

Задали Вы мне задачу... Но что же, время есть, будем по порядку.
Да, судьбы есть и были тяжелее. Будем молиться, чтобы на этом и остановилось. Чтобы, наконец, человек обратился к Тому кто не лжёт.
Я как-то раз, в переписке с сестрой во Христе из U.S. похвалил рассказ О'Генри
"Дары Волхвов", она посмотрела в Интернете и удивилась, что я читаю рассказы
человека, обвинённого в трате чужих денег. Ого! - подумал я, это, наверное, по-американски, а может быть по-христиански? Отправил ей ответ, в удивлённом
тоне, и спросил мешает ли она творца с его творчеством.
А Вы как считаете? Если, допустим, маркиз Де' Сад написал высокохудожественное произведение, выразив там свою "изнанку" и предлагая нам заодно посмотреть на свою, стоит ли нам читать?
Фёдора то Михайловича судили за попытку свержения помазанника Божьего и
притом христианского вероисповедания. Как же он совмещал свою христианскую
веру с терроризмом? Да и не один он путал одно с другим. Были и другие метатели бомб с иконами на стенке и молитвой, чтобы не поймали.

Поэты не рождаются случайно,
Они летят на Землю с высоты,
Их жизнь окpyжена великой тайной,
Хотя они откpыты и пpосты.
Глаза таких божественных посланцев
Всегда печальны и веpны мечте,
И в хаосе пpоблем их дyши вечно светят тем
Миpам, что заблyдились в темноте.
Они yходят, выполнив заданье,
Их отзывают высшие миpы,
Hеведомые нашемy сознанью,
По пpавилам космической игpы.
Они yходят, не допев кyплета,
Когда в их честь оpкестp игpает тyш:
Актepы, мyзыканты и поэты -
Целители yставших наших дyш.
В лесах их песни птицы допевают,
В полях для них цветы венки совьют,
Они yходят вдаль, но никогда не yмиpают:
И в песнях, и в стихах своих живyт.
А может быть, сегодня или завтpа
Уйдy и я таинственным гонцом
Тyда, кyда yшeл, yшeл от нас внезапно
Поэт и композитоp Виктоp Цой

И.Тальков

Только не говорите, что Достоевский не поэт. Он художник.

Хорошее стихотворение. Всё расставляет по своим местам.
У меня к вам несколько вопросов. Куда и к Кому стремятся уйти христиане?
Я знаком с творчеством Талькова и Цоя лишь по наслышке, поэтому, если вы
в курсе, как они сами об этом говорили? Куда и к Кому стремились они?

Уставшие души обыкновенно сидят в наших Петербургских кабаках, это ещё
со времён Фёдора Михайловича, и умиляются, слушая "душевные" разговоры и
такое же пение. Это я вам как бывший завсегдатай таких мест свидетельствую,
этих ям, где пьяные "Мармеладовы" льют свои "крокодильи" слёзы и не оборачиваются ко Христу, веря, что Он уже и так с ними.

Как правило "не допевают", по причинам далёким от христианства. Это или наркотики или алкоголь, болезненное состояние, в котором общаются с бесами...
Как-то не обнадёживает такое искусство... Светит, да не греет.

[Ольгерд]

Понять мотивы любви и восхищения Достоевского к Бальзаку может только писатель. Речь идет и о слоге, и о психологизации образов, о которой позже.

Для того чтобы адекватно оценить слог и психологичность образов Бальзака совершенно не обязательно быть писателем, и для того чтобы понять мотивы любви и восхищения человека, тем паче. Нужно только обладать определенной информацией.

Не думаю, что Париж Достоевского был бы похож на его Петербург. Тем не менее и у Бальзака полно униженных и оскорбленных.

Ваше мнение против моего. Но не думаю, что в этом стоит копаться.

Мне непонятно, почему из всех образов и мистических посылов Достоевского, вы примеряете на себя образ униженных и оскорбленных, как приговор русскости?
На вас явно шапка горит, и Федор Михайлович здесь ни при чем.

Как, собственно и я здесь не причем. Ваше непонимание удивительно, так как оно результат вашей собственной выдумки. Это вы решили, что я "примеряю на себя образ" и вы выдумали какой-то "приговор". А я к вашим фантазиям имею лишь косвенное отношение.

Но он не психолог, потому что в своих описаниях и психологических анализах он не открывает некие законы психологии и не дает рецептов для лечения болезней. Его произведения, - это скорее исповедь и надрыв, а не штамп и рекомендация.

Судя по всему вы полагаете, что психологом можно стать только окончив соответствующий ВУЗ и получив лицензию. Ну чтож, я не смею вас разубеждать.

Разве после Преступления и наказания все русские стали ассоциироваться с убийцей Раскольниковым? Это почти тоже, что все французы с Гобсеком, а все аристократы с Растиньяком.

Вы пытаетесь подменить непрерывное дискретным - ваша черепаха никогда не доползёт до финиша.

Но у Достоевского в каждом труде есть мысль, которую он исследует с разных сторон, спорит с ней, провоцирует ее и все равно доводит до конца. Переживания человеческой души важны и интересны Достоевскому, но кого он вылечил? Наоборот, многие заболевают после прочтения тех или иных произведений.

Еще раз, психолог это не обязательно лечащий врач. Он в первую очередь диагност. И с чего вы взяли, что "переживания человеческой души важны и интересны Достоевскому"?

А почему? А потому что резонанс. Как у вас.

Дорогой Louisv, если вам хочется пообсуждать личность Ольгерда и попикироваться с ним, вам лучше делать это в других темах. Выберете себе по вкусу, я вроде изрядно наследил. И там посмотрим, насколько вас хватит.

[Ольгерд]

Вот это, думаю, зря... Если мы не просто читатели, а читатели со своей христианской позицией восприятия, нам должны претить такие мысли. Иначе, от нас самих пойдут эти самые
тёмные вибрации...

Это моё ИМХО. ИМХО человека, который не претендует на звание идеального христианина. А в истории есть куча христиан, у которых руки по локоть в крови.

[Евлампия]

Только не говорите, что Достоевский не поэт. Он художник.

Художник. Истинно...

Внимательно перечитала все, что вы написали, уважаемые участники темы. Большое спасибо. Я отнюдь не литературовед, однако лицо весьма заинтересованное. И мне очень интересно было вас читать. Надеюсь, что представите такую возможность, чтобы читать и дальше. На правах модератора раздела "Христианская культура и искусство" и просто человека, чье христианское мировоззрение как раз и формировалось первоначально благодаря произведениям Достоевского, хочу лично от себя добавить следующее:

Современному миру нужна такая евангельская проповедь, которая явит ему не схоластические догматы, не разновидность религиозной рекламы, которая уже так приелась в потребительском обществе, не очередную идеологию иррациональную систему ценностей, имеющую вид премудрой теории, основанную на ненависти и претендующую на тотальное и авторитарное руководство человеческой жизнью Нужна проповедь, которая явит Божью любовь и духовное освобождение, даруемое Христом, которая защитит человека от одурманивающего влияния идеологий этой чумы современности. Христианское искусство обладает удивительными возможностями для такого проповедования. Ведь художественный образ понятен даже тогда, когда не понятна научная формула или богословская догма. Следует только учиться, насколько это возможно, у тех писателей, художников, настоящих мастеров, которые подарили нам шедевры подлинно христианского искусства. Федор Достоевский один из таких писателей, а возможно, и величайший из них.

[Ольгерд]

И.Тальков

А к чему здесь это ресторанный лабух?

[Mihail_CF]

На правах модератора раздела "Христианская культура и искусство" и просто человека, чье христианское мировоззрение как раз и формировалось первоначально благодаря произведениям Достоевского, хочу лично от себя добавить следующее:

Пользуясь правами участника разговора, хочу заявить следующее, ФМ долгое
время путал меня ( видимо и других), отводя по неведомым, но гениально проделанным дорожкам от Истины. И к формированию у меня даже начального христианского мировоззрения видимо никакого отношения не имел. Это что-то
другое...

Современному миру нужна такая евангельская проповедь, которая явит ему не схоластические догматы, не разновидность религиозной рекламы, которая уже так приелась в потребительском обществе, не очередную идеологию иррациональную систему ценностей, имеющую вид премудрой теории, основанную на ненависти и претендующую на тотальное и авторитарное руководство человеческой жизнью Нужна проповедь,

Проповедь нужна, но не из кабака, как у Достоевского...

Следует только учиться, насколько это возможно, у тех писателей, художников, настоящих мастеров, которые подарили нам шедевры подлинно христианского искусства. Федор Достоевский один из таких писателей, а возможно, и величайший из них.

Учиться чему?
Когда Свидригайлов приходит повидать Раскольникова, он делится с ним своим
ощущением вечности... Дарованная Богом надежда представляется ему пыльной
комнатой в паутине и с тараканами...
Как бы художник не моделировал свои персонажи, их устами говорит он сам,
делится с нами своими потаёными мыслями.

[Ольгерд]

Современному миру нужна такая евангельская проповедь, которая явит ему не схоластические догматы, не разновидность религиозной рекламы, которая уже так приелась в потребительском обществе, не очередную идеологию иррациональную систему ценностей, имеющую вид премудрой теории, основанную на ненависти и претендующую на тотальное и авторитарное руководство человеческой жизнью Нужна проповедь, которая явит Божью любовь и духовное освобождение, даруемое Христом, которая защитит человека от одурманивающего влияния идеологий этой чумы современности. Христианское искусство обладает удивительными возможностями для такого проповедования.

Не думаю, что миру нужно именно это. Миру куда нужнее, простите за оффтоп, международный трибунал над коммунизмом.

Следует только учиться, насколько это возможно, у тех писателей, художников, настоящих мастеров, которые подарили нам шедевры подлинно христианского искусства. Федор Достоевский один из таких писателей, а возможно, и величайший из них.

Не согласен, но спорить не буду.

[Mihail_CF]

Христианское искусство обладает удивительными возможностями для такого проповедования. Ведь художественный образ понятен даже тогда, когда не понятна научная формула или богословская догма.

Согласен с вами о влиянии христианского искусства. Поэтому будем к нему требовательны и научимся отделять плевелы от пшеницы.
Скажите, пожалуйста, Евлампия, чему вы научились у Достоевского?

[Ольгерд]

Как бы художник не моделировал свои персонажи, их устами говорит он сам, делится с нами своими потаёными мыслями.

Как убедительно (ИМХО) показал Бахтин, с Достоевским это не совсем так.
М.М.Бахтин. Проблемы творчества Достоевского. Ч.II. Гл.II

[Евлампия]

[QUOTE]

Учиться чему?
Когда Свидригайлов

Ну конечно же не надо учиться у Свидригайлова. Хотя очень интересный персонаж, каких тысячи... И на фоне Лужина Свидригайлов выглядит даже порядочным. Но, похоже, на сей раз писателю изменило чувство меры: мне не думается, что Лужин фигура правдоподобная... Хотя... Именно на примере этого персонажа думается мне Достоевский хотел нам сказать: грех духовный намного тяжелее греха плоти. Человек часто даже не осознает творимое им зло, ибо сам установил для себя правила поведения. Я благодарна Федору Михайловичуиза этот пример, поскольку знаю очень хорошо такого человека как Лужин И знаю, как с ним себя вести

Но вернемся к Свидригайлову. Он распутник, однако его испорченность остается человеческой. Он признает свою испорченность и получает от нее удовольствие. И он... предсказуем.

И еще. Пожелание. Давайте сменим тон. Здесь каждый имеет право высказывать свое вИдение. И совсем не обязательно при этом кого-то оскорблять, над кем-то превозноситься. Не нужно уподобляться Свидригайловым-Лужиным

[Евлампия]

Не согласен, но спорить не буду.

Большое спасибо. Вы истинный джентельмен.

[Mihail_CF]

[QUOTE=Евлампия;2693911]

И еще. Пожелание. Давайте сменим тон. Здесь каждый имеет право высказывать свое вИдение. И совсем не обязательно при этом кого-то оскорблять, над кем-то превозноситься. Не нужно уподобляться Свидригайловым-Лужиным

Ого! Это что-то новенькое... Уже месяц болтаю тут с людьми разных деноминаций,
убеждений и первый раз просят сменить тон...
Если не хотите разговаривать так и скажите. Я никого, кажется, не оскорблял.

[Евлампия]

Согласен с вами о влиянии христианского искусства. Поэтому будем к нему требовательны и научимся отделять плевелы от пшеницы.
Скажите, пожалуйста, Евлампия, чему вы научились у Достоевского?

Очень многому. И главное - любить, прощать тех, кто гонит, плюется постоянно, оскорбляет... И говорить об этом я могу долго... Однако ведь и работать нужно... Но поскольку тема началась с обсуждения "Братьев Карамазовых"... Попробую что-то объяснить. Но не надеюсь на понимание...

Если «Преступление и наказание» это по моему устоявшемуся мнению вершина стилистического мастерства Достоевского, то последний роман «Братья Карамазовы» вершина его философии. Передо мной (не буду обобщать. Поэтому именно передо мной) предстает беспримерный, воистину уничтожающий суд над извращенной человеческой идеологией, к тому же еще и одетой в религиозные одежды знаменитая поэма о Великом Инквизиторе. Антанас Мацейна, замечательный литовский христианский философ, называл поэму о Великом Инквизиторе произведением «более космическим», нежели "Фауст" Гете, а самого Великого Инквизитора самым страшным персонажем всей мировой литературы. Вероятно, это так, поскольку он олицетворяет греховную человеческую идеологию, претендующую на статус божественной религии, именем Божьим прикрывает сатанинское насилие над человеком, вместо дара Христовой свободы навязывает людям ложные идеалы греховного "счастья". Иван Карамазов, в уста которого Достоевский вкладывает эту поэму, желает ею оправдать свое неверие, но Алеша совершенно справедливо утверждает, что поэма эта является не хулой на Христа, а хвалой Ему. Обратите внимание на следующие слова Александра Меня: «Что отвечает Алеша на бунт Ивана? Он не развивает ему какую-то стройную и сложную богословскую теорию, а смотрит на него с глубокой любовью, с большим состраданием, сопереживает ему. Оказывается, человека можно просто понять сердцем и этого будет достаточно" И сам Христос в поэме Ивана ничего не отвечает Великому Инквизитору, не противопоставляет ему никакой своей идеологии. Он молчит, а потом целует его в бескровные уста.

Итак, Достоевский идеологии противопоставляет только любовь! И я только за нее!