Играем Достоевского

[Valerius]

Что получается? Зосима проповедует моральные ценности, просит прощения у соперника на дуэли, бухается на колени перед своим слугой, проповедует смирение и любовь. Ну и что?
Сколько таких моралистов-то? Причём здесь Иисус Христос?
Апостол Павел вот проповедует Христа, и притом Христа распятого.
Зосима проповедует нравственное совершенствование. Почему это должно быть более спасительно, чем учение Христа?

Зосима не проповедует о Христе. И без Зосимы проповедников хватало. Зосима являет самим собой образ христианина. Человека, преображенного Христом. Не обязательно говорить о Боге. Важнее жить в Его Духе. Проповедовать своим примером. Зосима -светлый, радостный, очень далекий от фарисейства и начетничества. Он не показался мне моралистом. Зосима похож на "граждан неба" - отшельников, описанных Валентином Свенцицким в одноименной книге. Он полон любви. Это самое главное, самое спасительное в учении Иисуса.

[Valerius]

Откуда растут корни современного русского нацизма и как с ним бороться не подскажете?

Что же касается Достоевского, то его чуткий талант уловил предчувствие русского фашизма в «бесах русской революции», в «нечаевщине».

Временами Достоевский достигал реально пророческих прозрений!
Но не думаю, что это можно назвать русским фашизмом. Все же "бесы русской революции" были интернационалистами. А в фашизме - нация на самом первом и единственном месте в шкале ценностей. Колыбель русского фашизма -это "Союз русского народа", все это злобное сообщество. Это и упоминавшийся здесь Суворин, и многие другие.

[Ольгерд]

Откуда растут корни современного русского нацизма и как с ним бороться не подскажете?

Оттуда же откуда и немецкого - из русского коммунизма.

Что же касается Достоевского, то его чуткий талант уловил предчувствие русского фашизма в «бесах русской революции», в «нечаевщине». В его романе «Бесы» фактически впервые описаны типы первых русских фашистов, проповедующих безграничную свободу для 1/10 избранной части человечества. Именно в их среде была сформулирована людоедская мысль: "Идея - всё, народ - ничто". "Народ не поймёт?... Отменить народ".

Ну да. Я об этом и говорю. Именно ему и пришла в голову эта идея. Вернее он её сделал достоянием "широких масс". "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется". А отношение самого Достоевского к этой идее носит уже второстепенный характер.

[Ольгерд]

Достоевский, как и многие тогда, верил в особенную духовность русского мужика, в природное его христианство.

Так же как духовные отцы немецкого нацизма в особую миссию немецкой рассы. И так же как и они, он заблуждался. Ему не хватало ratio. В подобных делах иррациональность недопустима.

[Ольгерд]

В основе нацистской версии нацизма лежат идеи Ницше.

Любимым автором которого был Федор Михалыч. И да, кстати, Ницше был поляком, сиречь, славянином.

Ольгерд, куда делся ваш аватар?

Сдается вы меня путаете с Ольгертом. Так он не я.

[shlahani]

Я Что забавно, так это то, что "философские идеи Достоевского" лежат в основе нацистской версии фашизма. Он, конечно, в этом не виноват. Что выросло, то выросло.

А лично я его считаю тонким российским сатириком, типа Свифта. И, иногда, юмористом, типа Вудхауса.

Ольгерд, я примерно так же думаю насчёт Свифта. Достоевский изумительно выстраивает сюжет своих произведений, подбирая героев для адекватного общения.
Вот, скажем, приезжают Карамазовы в монастырь к Зосиме. Зосима, такой возвышенный, эдакий аятолла Хомейни, Моисей, Сталин и Гитлер в одном флаконе. Как вести себя с таковым? Повергаться ниц? Как попросить такового передать за столом солонку или сахарницу?
Вот и выводит Достоевский фигляра Фёдора Павловича, шута. Чтобы снять напряжение, разрядить возвышенность и трагедийность смехом. Свифт? Свифт, конечно.
Я бы не стал говорить, что именно Достоевский - предтеча Гитлера.
Достоевский - пророк, видел все процессы, происходившие в народе. Он ведь за границей много жил, сравнивал.
Активность народных масс ведь не только в Германии начиналась, но и в России, и во Франции в первую очередь, в Италии.
Даже во Франции в первую очередь. Французская революция, потом ещё несколько революций у них, баррикады.
Потом Ленин, потом Муссолини, потом Гитлер и Рузвельт - все одинаковые лидеры народных движений. Фашизм - не изобретение какого-то одного народа. Даже странно, что в стране-зачинательнице всего этого, во Франции, ничего такого не вышло.
Но вот мне сразу бросилось в глаза схожесть "Карамазовых" в части идеологии с "Моей борьбой" Гитлера.
Народ-богоносец. Сразу возникает вопрос: а другие народы что? Тоже богоносцы?
Кто среди этих богов главнее тогда?

[shlahani]

Зосима не проповедует о Христе. И без Зосимы проповедников хватало. Зосима являет самим собой образ христианина. Человека, преображенного Христом. Не обязательно говорить о Боге. Важнее жить в Его Духе. Проповедовать своим примером. Зосима -светлый, радостный, очень далекий от фарисейства и начетничества. Он не показался мне моралистом. Зосима похож на "граждан неба" - отшельников, описанных Валентином Свенцицким в одноименной книге. Он полон любви. Это самое главное, самое спасительное в учении Иисуса.

Valerius, вот в этом и зло. Если нравственный человек не исповедует своим ртом Иисуса господом, то вся слава от его нравственности принадлежит этому нравственному человеку, и только.
В то время как вся слава принадлежит одному Богу, и он её никому не даст.
Для того мы и проповедуем Иисуса Христа, чтобы люди, видя наши добрые дела, прославляли не нас, а нашего небесного отца.
В противном случае и возникает культ Зосимы, культ Сталина-Гитлера-Рузвельта.

[Евлампия]

В противном случае и возникает культ Зосимы, культ Сталина-Гитлера-Рузвельта.

Ну это уже перебор, Джим... Зосиму сравнить со Сталиным-Гитлером... Даже не знаю, как тебе и возразить... Послушаю, однако, что ответят тебе уважаемые Ольгерд и Валерий...

[Mihail_CF]

В противном случае и возникает культ Зосимы, культ Сталина-Гитлера-Рузвельта.

Прообраз Зосимы - один из Оптинских старцев. Проповедовал он о Христе или нет
у Фёдора Михайловича, думаю, спрашивать не надо. Вы относитесь к Достоевскому
чуть ли не как к христианскому пророку. Отнеситесь к нему как к востребованному
писателю, зарабатывавшему свой "миллион", который ему не повезло выиграть в рулетку и всё будет намного понятнее.
Сколько и так он уже всем нервы попортил, а Христа в своих произведениях так и не исповедал.

[Valerius]

Вот, скажем, приезжают Карамазовы в монастырь к Зосиме. Зосима, такой возвышенный, эдакий аятолла Хомейни, Моисей, Сталин и Гитлер в одном флаконе.

Зосима -не политик, а монах. Причем монах не властолюбивый даже в масштабах местного монастыря. Совсем не амбициозный.
Зосима органичнее будет выглядеть, передавая Вам соль за столом.

[Valerius]

Valerius, вот в этом и зло. Если нравственный человек не исповедует своим ртом Иисуса господом, то вся слава от его нравственности принадлежит этому нравственному человеку, и только.
В то время как вся слава принадлежит одному Богу, и он её никому не даст.

Зосима -христианский монах, да еще и священник. Он априори исповедовал Иисуса своим Господом, причем непременно и регулярно повторял это. На каждой литургии как минимум.
А по поводу личной нравственности Иисус рассказал как-то притчу о посмертном суде. Там Судья не обвинял: "Вы не верили в Меня, вы не исповедовали Меня". "Я был голоден, а вы не дали Мне есть, жаждал, и -не напоили Меня, странником был, и -не приняли Меня, наг, и -не одели Меня, болен и в тюрьме, и -не посетили Меня"..."Истинно говорю вам: не сделав для одного из этих меньших, вы для Меня не сделали."
Морализм? Наверно. Как и у пророков. "Сказано тебе, человек, что такое добро, и что Господь требует от тебя:
Только поступать справедливо, и любить милосердие, и в смирении ходить перед Богом твоим". (Михей)
Тут морализм не внешний, искусственный и на показ, а нравственный, исходящий из сердца, из любви к людям и Богу.

[Valerius]

Любимым автором которого был Федор Михалыч.

Удивительно. Когда он успел Достоевского почитать, не в юные годы ведь? А позже Ницше уже практически не читал. Чтение вызывало припадки, укладывавшие Фрица в постель на несколько дней. Он даже считал, что болезнь и основательная неначитанность сделали его самобытным и оригинальным мыслителем. Хотя что-то наверно и читал. Достоевский тогда был очень модным писателем, ценился за некую болезненность, надлом.

Сдается вы меня путаете с Ольгертом. Так он не я.

И правда обознался. Прикольно, такой необычный псевдоним, и сразу у двух форумчан.

[shlahani]

Зосима -христианский монах, да еще и священник. Он априори исповедовал Иисуса своим Господом, причем непременно и регулярно повторял это. На каждой литургии как минимум.

Valerius, априори-то...
Вот есть у нас, язычников, учитель - еврей апостол Павел, который всё посчитал тщетой и мусором ради познания господа Иисуса.И который призывает нас подражать ему, как он подражает Христу.
Вы хотите сказать, что Зосима лучший учитель, чем Павел?
Что Павлу до совершенства не хватало монашества и литургии, и исходящего из сердца морализма?
Вот Иоанн пишет нам, что любовь не в том, что мы любим. Мы как раз и неспособны любить ни Бога, ни ближнего.
Любовь в том, объясняет Иоанн, что Бог полюбил нас и отдал своего сына.
Весь остальной гуманизм не имеет с христианством ничего общего.

[Евлампия]

[QUOTE]

Вы хотите сказать, что Зосима лучший учитель, чем Павел?

А причем тут Павел??? Валерий же все прекрасно объяснил Жаль, система пока не дает мне поставить ему плюс. Да, Зосима у Достоевского не хочет быть отображением Христа, однако он с достоверностью являет Его в своей жизни. В старце являет себя святость кротости, мира и смирения. Что так приятно нашему Господу. Из земных дней старца в романе избран для описания последний. Он сознает, что жизнь его кончается. Как бы ни складывались события в этот день, более всего привлекает внимание его внутренний покой. Старец ни одного мгновения не приберегает для себя, даже теперь, когда смерть так близко. До конца он живет для других. Вот он принимает паломников, пришедших издалека, чтобы получить от него слово утешения. Вот верующим женщинам, которые спрашивают у него как найти Бога, он отвечает, что есть одно средство деятельная любовь к другим. Вот он с великодушием принимает старого Федора Павловича, не возмущаясь его выходками и не поддаваясь на его провокации, а потом, когда с опозданием, прибывает на семейную встречу в монастыре Митя, ко всеобщему удивлению старец кланяется ему в ноги

[shlahani]

[QUOTE=Евлампия;2692071]

А причем тут Павел???

Оля, Павел притом, что он наш учитель, который объясняет нам Иисуса Христа.
А Зосима ничем не отличается от мусульманина, иудея, гуманиста. Он не Иисуса объясняет, а свой взгляд на мораль.
Я подражаю Павлу как Христу, а не Зосиме как моралисту.