А давайте поговорим о Духе Святом...

[ValeriyL]

Я же говорил не о духовном возрасте, а о состоянии сердца, чтобы оно не надмевалось от взрословти, то есть значемости. А как дитё доверится Евангелию.

В этом нет никакого сомнения... А я говорю о том, что вера должна перерасти в знание, ибо можно фанатично верить и в заблуждения, а истинное знание - Истина, исключает сомнения, колебания, ошибки.

1 Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. (Осия 4)

3 Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря - явление Его, и Он придет к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю'. (Осия 6)

6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Осия 6)

[ValeriyL]

Будьте осторожны в суде и высказываниях, ибо:

Цитата из Библии:

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
(Рим.11:17-20)

Большое спасибо за предостережение, я очень внимательно слежу за собой, отдаю себе отчет за все суждения и высказывания. В свою очередь прошу не спешить с выводами и осуждать, ибо может нечто просто казаться, а на самом деле все иначе. Меня спросили, я говорю правду, без превозношения:

49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. (Иоанна 8)

[ilya481]

Валерию...

Я пытаюсь показать, что все Писания написаны совершенно необычным двойственным языком, который имеет два смысла: известный, обычный, привычный, знакомый, внешний - буквальный (буква), и неизвестный, необычный, сокрытый, внутренний - духовный (дух). Основанием для такого утверждения являются не мои фантазии, а исключительно Слово, которое говорит:

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне[SIZE=1], запечатанную семью печатями.
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее. (Откровение 5)

Это место Писания не основание для вашего утверждения, ибо здесь говорится не о нас (и вас, разумеется), а исключительно об Агнце, который смог это сделать.
Вы по вашему произволу образовали логическую связь между вашим утверждением и цитируемым местом Писания.
Кстати там книга- то была особенная

А далее Вы должны знать, чтобы стать истинным Божиим Пророком Иезекииль должен был "съесть" развернутый свиток, а Иоанн раскрытую книжку, что означает одно и то же - прочесть и принять не внешний, а внутренний смысл Слова.

Вы незаметно подсовываете свою трактовку (выделено красным).
Ну а я полагаю, что "съесть" для пророка значит просто "передать" в неповреждённом виде волю Вседержителя (вы слыхали слово инспирация?).
Пророк мог и не понимать, смысла переданного до конца.
Его Бог использовал как сосуд

Так должны поступить все без исключения. Почему?

Как так?
Как пророк Иезекииль?
И действительно...почему?
Пророку- пророково, а вам, Валерий,- ваше, а мне- моё

Ну, впрочем, я отвлёкся.
Вы же дальше поясняете, почему.

Буква убивает, буква смертоносна, а потому все, кто принял буквальщину, принял смерть Христову, сораспялся с Христом, в смерть крестился - это Вам должно быть известно, как и то, что необходимо перейти от "смерти" в "жизнь" - от буквы к духу. Так говорит Писание!

Так, как пишите вы, Валерий, Писание не говорит!
Вы опять используете старый приём, вкладывая свой смысл (не библейский) в библейские фразы.

Ведь вы сослались на

Цитата из Библии:

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

из 2 Коринф. 3, 6.

Но во 2 Коринф. 3, 7 идёт продолжение:

Цитата из Библии:

Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,...

и любому непредвзятому человеку понятно, что речь идёт не о любой букве вообще, а о законе Моисеевом

Поэтому вся ваша дальнейшая аргументация построена, извините, на песке, на фантазиях.

Но всё таки продолжу небольшое исследование вашей точки зрения:

...а потому все, кто принял буквальщину, принял смерть Христову, сораспялся с Христом, в смерть крестился

Вы и далее продолжаете идти на поводу ваших представлений
Пока я только хочу сказать, что последняя цитируемая ваша фраза никак логически не связана с тем, о чём вы писали выше.
Вы ведь аппелируете к логике, к доказательствам?
Но как раз логика- то и отсутствует

Как раз поэтому вы не доказали (смотреть начало)

что все Писания написаны совершенно необычным двойственным языком, который имеет два смысла: известный, обычный, привычный, знакомый, внешний - буквальный (буква), и неизвестный, необычный, сокрытый, внутренний - духовный (дух).

Ну а что касается буквальщины и смерти Христовой...как- то уж очень пренебрежительно

Потому и заявляю, что игнорируется Слово. Если я неправ, тогда почему Слово не слушаете?

Понимаете, мой друг.
Ваше заявление по меньшей мере странно.
Скорее вас можно обвинить в том, что вы игнорируете Слово.
Вы игнорируете прямой смысл Слова, открытого для всех!
Понимаете?
Абсолютно всех, и старых и малых, и простых и книжных, и профессоров и домохозяек.
Вы, может быть не вполне понимая это, надмеваетесь над Словом, называя Его смертоносным.

А Слово мы слышим и слушаем.
Но не соглашаемся с вами, так как вы уходите от простого, ясного прямого смысла, изложенного в Слове.

[rabi]

Ибо таковые лжеапостолы,лукавые делатели,принимают вид посланников Христовых
И не удивительно,потому что сам сатана принимает вид Ангела света
А по тому не великое дело,если и служители его принимают вид служителей правды:
но конец их будет по делам их(2кор.11.13-15)

[rabi]

надо сначала научить человека понимать в самом себе какой дух им движет.

НАКОНЕЦ ТО СЛОВА ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА !

Ибо будет время,когда здравого учения принимать не будут,но по своим прихотям будут избирать себе учителей,которые льстили бы слуху;
И от истинны отвратят слух и обратятся к басням.(2тим.4.3-4)

[rabi]

[quote=Евлампия;2315236]

Ну а все остальное, а главное концовка... давайте разъясняйте подробно. Что это за учение у Вас такое... Откуда ноги растут...

Гностици́зм (от gnosis (др.-греч. γνώσις) «знание, познание, познавание») религиозное направление, возникшее в начале нашей эры и включающее в себя множество различных учений, нередко противоречащих друг другу, но объединённых общим принципом: творцы и приверженцы этих учений считали себя носителями великого тайного знания Гносиса. В основе гностических учений лежало противопоставление духовного мира материальному, который рассматривался как порождение, воплощение тёмных сил, уз духовности. Демиургтворец материального мира, объявлялся богом тёмных сил, в отличие от истинного Бога, Отца, Высшей Силы, которого демиург не ведал. Этот Бог, как высший эон, стоит во главе высшего, нематериального мира. Из этого же мира происходят и некоторые люди, вернее, их духовная сущность, заключённая на Земле в материальную оболочку; это, разумеется, носители Гносиса. С целью освободить их, спасти, воссоединить с высшим миром их духовное начало, является на землю Христос или иной спаситель, происшедший от истинного Бога.
Гностицизм состоит из многих систем веры, которые объединили элементы, взятые от азиатских, вавилонских, египетских, греческих и сирийских языческих религий, из астрологии, также из иудаизма

[rabi]

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству(Евр.6:1)

Но боюсь что бы как змий хитростью своею прельстил Еву,
так и ваши умы не повредились "уклонившись от простоты" во Христа-Машиаха(2кор.11.3)

[rabi]

Можно ли просить милости у того на кого только что равнодушно наплевал? Да и разве Евангелие не говорит, чтобы жаждущие пили воду Жизни даром? Верю, что всё намного проще, настолько просто, что все почему-то обходят эту простоту за тысячу миль, ища чего-то для их глаз "значащего". А нужно то, просто по детски поверить в Евангелие.

Да не в евангелия человеческие надо верить а в Бога Единого

Царю же веков,не тленному,не видимому,единому премудрому Богу,честь и слава во веки веков,Аминь.(1тим 1.17)

[Евлампия]

Да не в евангелия человеческие надо верить а в Бога Единого

Царю же веков,не тленному,не видимому,единому премудрому Богу,честь и слава во веки веков,Аминь.(1тим 1.17)

Я бы на Вашем месте не стала торопиться ставить такой веселый смайлик в конце первого Вашего предложения. Вот Вы выдернули стих из первой главы первого послания Тимофею. А чуть выше Павел сказал: "Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной (1Тим.1:16).

Пример ли для Вас апостол Павел? Для меня, к примеру, да. И весьма. И я верю,что каждая душа, пришедшая в эту тему, дорога для нашего Господа. И Он так просто ни с одной не расстанется... Слишком велика цена, заплаченная на кресте за каждого из нас...

[rabi]

Ибо един Бог,един и посредник между Богом и человеками,человек христос Исус..(1тим. 2.5)

[Евлампия]

Ибо един Бог,един и посредник между Богом и человеками,человек христос Исус..(1тим. 2.5)

предавший Себя для искупления всех.(1Тим.2:6)

[rabi]

Пример ли для Вас апостол Павел? Для меня, к примеру, да...

16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. (Гал.1:16,17)

[Евлампия]

16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. (Гал.1:16,17)

Ну и с чем Вы связываете этот поступок Павла?

[ValeriyL]

Это место Писания не основание для вашего утверждения, ибо здесь говорится не о нас (и вас, разумеется), а исключительно об Агнце, который смог это сделать.
Вы по вашему произволу образовали логическую связь между вашим утверждением и цитируемым местом Писания.
Кстати там книга- то была особенная




Вы незаметно подсовываете свою трактовку (выделено красным).
Ну а я полагаю, что "съесть" для пророка значит просто "передать" в неповреждённом виде волю Вседержителя (вы слыхали слово инспирация?).
Пророк мог и не понимать, смысла переданного до конца.
Его Бог использовал как сосуд



Как так?
Как пророк Иезекииль?
И действительно...почему?
Пророку- пророково, а вам, Валерий,- ваше, а мне- моё

Ну, впрочем, я отвлёкся.
Вы же дальше поясняете, почему.



Так, как пишите вы, Валерий, Писание не говорит!
Вы опять используете старый приём, вкладывая свой смысл (не библейский) в библейские фразы.

Ведь вы сослались на

Цитата из Библии:

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

из 2 Коринф. 3, 6.

Но во 2 Коринф. 3, 7 идёт продолжение:

Цитата из Библии:

Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,...

и любому непредвзятому человеку понятно, что речь идёт не о любой букве вообще, а о законе Моисеевом

Поэтому вся ваша дальнейшая аргументация построена, извините, на песке, на фантазиях.

Но всё таки продолжу небольшое исследование вашей точки зрения:



Вы и далее продолжаете идти на поводу ваших представлений
Пока я только хочу сказать, что последняя цитируемая ваша фраза никак логически не связана с тем, о чём вы писали выше.
Вы ведь аппелируете к логике, к доказательствам?
Но как раз логика- то и отсутствует

Как раз поэтому вы не доказали (смотреть начало)

что все Писания написаны совершенно необычным двойственным языком, который имеет два смысла: известный, обычный, привычный, знакомый, внешний - буквальный (буква), и неизвестный, необычный, сокрытый, внутренний - духовный (дух).

Ну а что касается буквальщины и смерти Христовой...как- то уж очень пренебрежительно



Понимаете, мой друг.
Ваше заявление по меньшей мере странно.
Скорее вас можно обвинить в том, что вы игнорируете Слово.
Вы игнорируете прямой смысл Слова, открытого для всех!
Понимаете?
Абсолютно всех, и старых и малых, и простых и книжных, и профессоров и домохозяек.
Вы, может быть не вполне понимая это, надмеваетесь над Словом, называя Его смертоносным.

А Слово мы слышим и слушаем.
Но не соглашаемся с вами, так как вы уходите от простого, ясного прямого смысла, изложенного в Слове.

То, что глава 5 Откровения говорит не о Вас, это абсолютно точно. А вот что не обо мне - это совершенно безосновательно, просто Вы так считаете, и не более того... И о книге у Вас личное мнение...

Вот и далее Вы полагаете... А я не полагаю и не считаю, а точно знаю о чем написано, ибо воистину слушаю Слово. Путь к спасению, путь к Богу один-единственный для всех, как для Пророков, так и для остальных. Просто они первенцы = первопроходцы, и кто следует за ними, как за знающими путь, того они и приведут к цели. Потому необходимо съесть умом раскрытую книжку.

Вот вся Ваша логика: что противоречит тому, чему Вас научили сектантские пастыри, Вы безосновательно игнорируете, даже то, о чем говорит Слово. Потому я так и заявляю, а Вы подтверждаете, что я прав.

Я не сомневаюсь, что Вы, как и многие здесь присутствующие, любите Слово. Я тоже. Разница в том, что вы все видите и принимаете то что открыто, а я то что сокрыто.

Евлампия первая заподозрила меня в превозношении и определила, что я беру на себя функции Бога. Вы так же мягко намекаете на то же. Двора без стеснений назвала меня распространящим лжеучение и предложила немедленно от меня избавиться.

Вот здесь тоже вся ваша логика... Это вы берете на себя функцию Бога однозначно определять где правда, а где ложь. Вы что, безошибочные эксперты в трактовке Слова и Богопознании вообще? Вспомните Иова и его друзей. Друзья абсолютно были уверены, что Иов грешник, а они правы. Надеюсь знаете чем закончилось... Бог, а не кто-то иной, расставил всех по местам.

И еще, многие здесь вспоминают Павла. Тогда предлагаю вспомнить и то, как он гнал христовых и противился Христу, будучи неумеренным ревнителем отеческих преданий. Чем закончилось, Вы знаете. Дай Вам Боже, чтобы и у Вас, неумеренных ревнителей, закончилось так же.
Советую поступит мудро и справедливо: отдайте суд Богу, который не ошибается и который судит одинаково как вас всех, так и меня.

А потому как большинство из вас поступает, я и делаю справедливые выводы, что вас Писание ничему не учит, потому что не слушаете Слова, а приписываете ему то значение, которое вам нравится, которое вам льстит... Я же говорю горькую правду, а это неприятно, естественно...

Еще раз повторяю, я принял условия Евлампии, и если она или большинство считает, что от меня желательно избавиться, то неужто думаете, что я буду набиваться в собеседники или нечто всем навязывать... Я просто высказываю то, чему научил меня Бог, который, впрочем, всем позволил до времени ходить своими путями. Ходите, я не против...

[ilya481]

Продолжение ответа Валерию

А зло, которому не нужно противиться, это:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,...

8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. (Иакова 3)



Это написано о библейском языке. Ввиду его опасности, Бог предупреждает: не вкушайте от древа познания:

Да нет, уважаемый!
Это написано о вашем... о моём языке
Вы очень далеко уходите от духа Писания и значит от Духа Божия.
Вы сами в своём понимании (а может быть вас так научили) ушли от простого евангельского понимания Писания.

Понимаете какая штука, Валерий...
Даже буквально читая Писание и стремясь понять его буквальный смысл не все одинаково трактуют написанное (о причинах мы сейчас говорить не будем, это отдельная тема).

Ну а если принять вашу версию в отношении Писания (кстати она не ваша, так считали некоторые богословы прошлого (о двойном, тройном смысле каждого стиха в Библии), но так далеко, как вы, наверно никто не заходил), тогда нет цельности, нет никакого стержня, фундамента, основы по которой можно было бы сверять правильность веры вообще.

Если так, как считаете вы, это конец всякой веры, конец церкви Христа на земле, потому что вместо Слова- иное евангелие, иная вера, иные приоритеты.

Даже те богословы, которые, как и вы, выделяли в библейских стихах другие смысловые оттенки и говорили о дополнительных прообразах и о связи Ветхого Завета с Новым, никогда не отзывались так о буквальном смысле библейских текстов, как это делаете вы

Они не осмеливались говорить о смертоностности Писания.

А все сие означает одно: не пытайтесь толковать Писания. Нарушив все эти заповеди, которые являются одной и той же, люди совершили и продолжают совершать первородный грех Адама.

А что с ним делать?
С Писанием?
Под подушкой держать?
А ведь Апостол рекомендует вникать в Писание (или это только младенцам).
А вникать- это непременно и толковать
Вы дружище ушли от христианства и от Христа и я думаю, что не Божий дух навевает вам такие мысли.