Странные слова Ап. Павла.

[Димитрий]

Для меня не имеет никакого значения что думает о власти оккультист Сведенборг и его поклонники.

Прошу прощения, но не стоит разбрасываться терминами, точное значение которых вы не понимаете, этот автор имеет такое же отношение к оккультизму, как тот же Стефан, который видел Господа, или Иоанн, к которому являлся Господь и который беседовал с ангелами, то есть, никакого. Зачем же повторять чужие неразумные штампы, и говорить неправду, что легко проверить, сравнив с детально описанным в Слове опытом Богоявления Господа людям? Богоявление, санкционированное Господом общение с Господом и ангелами - это одно, а вот оккультизм - это совершенно другое, что и можно было наблюдать в оккультизме Блаватской и др.

Кроме того, я практически не видел, за редким исключением, поклонников автора. Ведь это все равно как называть людей, читающих книги Иоанна или Матфея, их поклонниками. Да, и такие встречаются, формируя культ святых. Но подлинно поклоняются люди только и исключительно Господу Богу Иисусу Христу согласно с теми или иными истинами понимания Слова.

Мое же сообщение было обращено ко всем, кого интересует данная тема.

- - - Добавлено - - -

Если у вас выходит, что Рим поступает по заповедям Бога, при культе богов, бога Юпитера , обожествлении императоров Рима,
то рушится вся иудейская концепция, проникшая и в НЗ, что де Рим это злой дракон и сатана,
что только евреи дети Божьи

Извините, возможно, что ваше сообщение было обращено не ко мне, но к другому участнику дискуссии, который писал о Риме и пр?
Если всё же ко мне, то могу только сказать, что, как я понимаю, римская религия была, так называемым, язычеством, причем на некое достаточно серьезном этапе деградации, поэтому они уже была не форма единобожия, но многобожия. А если говорить об обожествлении императоров, то это была очень серьезное заблуждение, конечно.

Что же касается НЗ, то Новый Завет особо не рассматривает Рим или другие государства, хотя некоторые давали такую интерпретацию образам Откровения Иоанна. Но образы там говорят о сугубо духовных вещах, а не таких плотских, каковыми является Рим и т.д.

Что же касается НЗ, то там нет идеи, что только евреи есть дети Божьи, но в разных местах, даже в букве Слова, говорится о том, кто есть подлинные дети Божьи. Иудеи, Израиль их прооброзовывали, но когда Господь пришел, и открыл подлинное, то тогда, с тем времен, уже было гораздо яснее, что составляет сыновство Богу.

[Elf18]

то могу только сказать, что, как я понимаю, римская религия была, так называемым, язычеством, причем на некое достаточно серьезном этапе деградации, поэтому они уже была не форма единобожия, но многобожия. А если говорить об обожествлении императоров, то это была очень серьезное заблуждение, конечно.

так тогда, объясните почему такие власти с такой нехорошей религий, а для ап Павла - власть от Бога.
в этом же был мой вопрос.

что касается обожествление императора Рима, а в Израиле приписали царю Израиля божественные функции, что он сын бога Яхве,
он может изменить мир, что бык будет есть солому, люди говорить умные вещи, в стране будет изобилие фруктов.
разве это не тоже самое ?
политеизм есть в Ветхом Завете, есть ни только монотеизм, но и монолатрия, которой скорее больше.
есть и такой же иерархический политеизм как в римской религии где главный бог бы Юпитер

Бог(Яхве) стал в сонме богов; среди богов произнёс суд:
Псалом 81 Псалтирь Библия: https://bible.by/syn/19/81/

что касается кризиса, то судя по ВЗ, в древнем Израиле кризиса была намного больше,
и в конце концов, Израиль был уничтожен, а Рим остался.
Израиль никогда не мел такого успеха какой был у Ассирии, Вавилона, Египта, Персии, Греции, Рима и др

Что же касается НЗ, то Новый Завет особо не рассматривает Рим или другие государства, хотя некоторые давали такую интерпретацию образам Откровения Иоанна. Но образы там говорят о сугубо духовных вещах, а не таких плотских, каковыми является Рим и т.д.

в Откровение Иоанна Рим явно отожествлен с драконом-сатаной.
хотя в Риме был культ бога Аполлона кто победил дракона Пифона.
но действительно при императорах Нероне и Доминициане Рим преследовал иудеев и христиан.

[Димитрий]

так тогда, объясните почему такие власти с такой нехорошей религий, а для ап Павла - власть от Бога.
в этом же был мой вопрос.

Если я правильно понимаю, что мог подразумевать Павел в том месте, то он говорит о том, что нет власти, если не от Бога. Таким образом, если они от Бога, то и поступают в рамках порядка, по справедливости. Так что, всё справедливое, от Бога. А все несправедливое - не от Бога. Но власти, в рамках их полномочий, поставлены для служения всем и для справедливости. Так что, даже если у них нет подлинной истины, но все же они могут поступать в тех рамках, который также в той или иной степени к этому истине, и соответственно, подлинному добру от Господа, приближаются. Но если власти отступают от этой справедливости, то тогда они уже поступают не от Бога, но практически превращаются в беспредельщиков-самозванцев.

что касается обожествление императора Рима, а в Израиле приписали царю Израиля божественные функции, что он сын бога Яхве,
он может изменить мир, что бык будет есть солому, люди говорить умные вещи, в стране будет изобилие фруктов.
разве это не тоже самое ?

Если я не ошибаюсь, что речь не шла в ВЗ о том, что некий царь - сын Божий. Разве только в том смысле, как и каждый человек является Его сыном, когда возрождается. Но не в некоем языческом смысле, когда обожествляли людей. И те, которые обожествляли людей, то впадали в язычество.

политеизм есть в Ветхом Завете, есть ни только монотеизм, но и монолатрия, которой скорее больше.
есть и такой же иерархический политеизм как в римской религии где главный бог бы Юпитер

Санкционированного Богом политеизма в Библии нет, но, действительно, люди временами отклонялись от Бога и впадали в политеизм.

[Elf18]

Санкционированного Богом политеизма в Библии нет, но, действительно, люди временами отклонялись от Бога и впадали в политеизм.

видимо вы не различаете монолатрию, от монотеизма
и псалом и ему подобные

Бог(Яхве) стал в сонме богов; среди богов произнёс суд:
Псалом 81 Псалтирь Библия: https://bible.by/syn/19/81/

наверно санкционировано входят в ВЗ
если бог Юпитер главный это же не считается монотеизмом.
кстати, в имени Юпитер есть слово отец
собственно имя бога Jov
quod licet jovi...

Quod licet Iovi (Jovi), non licet bovi (с лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»)

ибо добавляется слово Патер Отец как питер и получается Юпитер бог Отец

восходящего к праиндоевропейскому теониму*Dyēus Ph₂tēr («бог-отец»). Носивший это имя бог был богом

Отсюда же произошли имена богов ряда других индоевропейских народов: греческое Зевс (др.-греч.Ζεύς, в звательном падежедр.-греч.Ζεύ πατὴρ

есть псалом где бог Яхве среди других небесных существ

6 Господи, небеса славят чудеса Твои, за Твою верность в небесном собрании святые хвалу Тебе поют.
7 С Господом кого ещё сравнить на небесах? Среди небесных созданий кто ещё Ему подобен?

Псалом 88 Псалтирь Библия Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/19/88/

на иврите стих 7

89:7כִּי מִי בַשַּׁחַק יַעֲרֹךְ לַיהוָה; יִדְמֶה לַיהוָה, בִּבְנֵי אֵלִים

буквально сыновья боги (элим)

есть известное место, где есть бог Яхве как бог евреев, др боги народов и Бог Всевышний

8 Когда Бог Всевышний разделил землю на народы, когда Он дал каждому народу его собственную землю, Он установил границы владений этих народов и создал столько народов, сколько Ангелов (или боги сыновья Бога Всевышнего) .
9 Удел Господа (Яхве) народ Его, Иаков принадлежит Господу.

Второзаконие 32 глава Библия Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/5/32/

Если я не ошибаюсь, что речь не шла в ВЗ о том, что некий царь - сын Божий.

ошибаетесь, шла.
в Деяниях цитируются псалмы интронизации

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: «Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя».

Деяния апостолов 13 глава Библия: https://bible.by/syn/44/13/

вот сам этот Псалом 2

2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 «Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их».
4 Живущий на небесах посмеётся, Господь поругается им.
5 Тогда скажет им во гневе Своём и яростью Своею приведёт их в смятение:
6 «Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
10 Итак, вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.

Псалом 2 Псалтирь Библия: https://bible.by/syn/19/2/

и вот описание Мессии у Исаии

1 И произойдёт отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастёт от корня его;
2 и почиет на нём Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьёт нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет как знамя для народов, обратятся язычники, и покой его будет слава.
13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
14 И полетят на плечи Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.
15 И иссушит Господь залив моря Египетского, и прострёт руку Свою на реку в сильном ветре Своём, и разобьёт её на семь ручьёв, так что в сандалиях могут переходить её.
16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

Исаия 11 глава Библия: https://bible.by/syn/23/11/

Если я правильно понимаю, что мог подразумевать Павел в том месте, то он говорит о том, что нет власти, если не от Бога.

вообще по ВЗ, власть от бога Яхве только в Израиле да и то не всегда

4 Поставляли царей сами, без Меня; ставили князей, но без Моего ведома;
Осия 8 глава Библия: https://bible.by/syn/28/8/

не мало царей осуждается за дела как неугодные Яхве.

то есть, очевидно это просто неверно.
если только не поставить Бога над всем миром, который попускает культы разных богов.
есть бог Яхве у евреев, а есть Юпитер у римлян.

Таким образом, если они от Бога, то и поступают в рамках порядка, по справедливости. Так что, всё справедливое, от Бога.

для меня лично, понятно, что у ап Павла просто дипломатическое замечание,
которому не стоит уделять много внимание.
но считая его нечто большим и фундаментальным, мало того рушится яхвизм, но
вообще допускаются излишние обобщения.
понятно что в любом обществе есть законы,
если мы не сторонники что только у древних евреев были законы, остальные люди были дикари,
что естественно не было, даже по Библии кроме евреев и до евреев жили народы у которых были законы.
но понимания справедливости, всё таки отличалось, даже сегодня не все признают универсальность прав человека.

Но если власти отступают от этой справедливости, то тогда они уже поступают не от Бога, но практически превращаются в беспредельщиков-самозванцев.

есть же определение св Августина

Итак, при отсутствии справедливости, что такое государства, как не большие разбойничьи шайки; так как и сами разбойничьи шайки есть не что иное, как государства в миниатюре. И они также представляют собою общества людей, управляются властью начальника, связаны обоюдным соглашением и делят добычу по добровольно установленному закону. Когда подобная шайка потерянных людей возрастает до таких размеров, что захватывает области, основывает оседлые жилища, овладевает городами, подчиняет своей власти народы,

[Вовчик]

только маленькая деталь.
в НЗ Иисус объявлен царем Израиля,

Иисус себя царем Израиля не называл.

[Лука]

Прошу прощения, но не стоит разбрасываться терминами, точное значение которых вы не понимаете, этот автор имеет такое же отношение к оккультизму, как тот же Стефан, который видел Господа, или Иоанн, к которому являлся Господь и который беседовал с ангелами, то есть, никакого.

Прошу прощения, но не стоит разбрасываться терминами, точное значение которых вы не понимаете. Я исследовал оккультизм в течение почти 25 лет, опубликовал несколько книг по данной тематике и много лет преподавал предмет "Духовная культура человечества" в разных ВУЗах Европы. Поэтому смею заявить, что в данном предмете немного разбираюсь, а Сведенборг - типичный оккультист и это подтверждают фрагменты его работ представленные Вами в Вашем профайле в разделе "Обо мне".
Вот мнение о Сведенборге авторитетных исследователей:

"Сведенборг Эммануэль (16881772) шведский ученый-натуралист, впоследствии мистик и теософ. Сведенборг известен своими трудами по математике, механике, астрономии, горному делу, являлся почетным членом Петербургской академии наук. Философские труды Сведенборга были проникнуты поначалу духом рационализма лейбнице-вольфианского толка. В результате нервного потрясения и галлюцинаций Сведенборг впал в мистику. Объявив себя «духовидцем», Сведенборг приступил к аллегорическому комментированию Библии, якобы порученному ему самим Христом. Теософское учение Сведенборга испытало заметное влияние гностицизма и каббалы. Мистицизм и оккультизм Сведенборга были подвергнуты критике Кантом в работе «Грезы духовидца...». Сведенборг имел последователей в Германии, Франции и России, особенно в масонских ложах.

Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова. М., 1991, с. 400.

"Сведенборг (Swedenborg) Эмануэль (1688-1772) шведский естествоиспытатель и философ. Известен своими трудами по математике, механике, астрономии, горному делу. Философ, труды Сведенборга были поначалу пронизаны духом рационализма. Затем в результате религиозного кризиса он стал развивать спиритуалистическую натурфилософию, близкую неоплатонизму. Пытался аллегорически прокомментировать Библию, придав ей толкование, родственное теософии. Утверждал, что находится в тесных отношениях с усопшими, получает от них сведения из загробного мира. В книгах «Небесные тайны», «О небесах, о мире духов и об аде» делил собственные видения на три рода. К первому он относил те случаи, когда как бы освобождался от тела; ко второму путешествия духа; третий род обычные галлюцинации. Сведенборг доказывал, что телесные существа не обладают самостоятельным бытием, а существуют исключительно благодаря миру духов. Кант в работе «Грезы духовидца...» подверг теософию Сведенборга развернутой критике."

Протестантизм. [Словарь атеиста]. Под общ. ред. Л.Н. Митрохина. М., 1990, с. 231-232.

"Сведенборг излагает учение о соответствиях между миром земным и «потусторонним»; его теософское учение перекликается с определенными системами гностицизма и каббалой. Критический философский разбор сочинения Сведенборга дал Кант в работе «Грезы духовидца, поясненные грезами метафизика» (1766, в рус. пер.: Собр. соч. в 8 т., т. 2. М., 1994.).

П.С. Гуревич
Новая философская энциклопедия. В четырех томах. / Ин-т философии РАН. Научно-ред. совет: В.С. Степин, А.А. Гусейнов, Г.Ю. Семигин. М., Мысль, 2010, т. III, Н С, с. 499.

Зачем же повторять чужие неразумные штампы, и говорить неправду, что легко проверить, сравнив работы Сведенборга с Библией и мнением авторитетных ученых?

Если всё же ко мне, то могу только сказать, что, как я понимаю, римская религия была, так называемым, язычеством, причем на некое достаточно серьезном этапе деградации, поэтому они уже была не форма единобожия, но многобожия.

Прошу прощения, но не стоит разбрасываться терминами, точное значение которых Вы не понимаете. Римская религия никогда не была монотеистической (единобожной) и потому не могла стать "уже не формой единобожия". Она была целиком заимствована у язычников-греков, но богам были даны другие имена. Зевс стал Юпитером, Хронос - Сатурном, Арес - Марсом и т.д.

Отдельная реплика:

Кроме того, я практически не видел, за редким исключением, поклонников автора. Ведь это все равно как называть людей, читающих книги Иоанна или Матфея, их поклонниками.

Параллели между Сведенборгом и великими Евангелистами считаю откровенным кощунством. А поклонники Сведенборга есть даже на этом форуме. Вы не только читаете книги Сведенборга, но и представляете фрагменты из них как свою духовную позицию в своем профайле. Из этого следует, что по своим духовным убеждениям Вы либо тайный оккультист, либо, как минимум, поклонник творчества Сведенборга.

[igor_ua]

Я бы был покорен даже Гитлеру, но старался бы тактично вразумить его: нельзя плохо относиться к евреям, цыганам и гомосексуалам, как и нельзя начинать войны и спорить за территории, а также нельзя преследовать коммунистов и социалистов, как и любых людей за убеждения.

И вы считаете, что он бы к вам прислушался? Кстати, вы Майн Кампф читали?

[Ник Тарковский]

Библия Ваших слов не подтверждает. Согласно Библии, с нами это точно произойдет раньше, чем с ним. Кстати, он не только мой главный испытатель, но и Ваш. Причем с Вами его успехи очевидны

... Лука, вы достаточно большого о себе (любимом) МНЕНИЯ !
... и мнение у такое : ВСЕ ЛЮДИ, кроме вас конечно, КОЗЛЫ !
... а вот вы, Лука ! и этим все сказано
... скромнее надо быть, ув. ЛУКА, скромнее !

[Лука]

... Лука, вы достаточно большого о себе (любимом) МНЕНИЯ ! ... и мнение у такое : ВСЕ ЛЮДИ, кроме вас конечно, КОЗЛЫ ! ... а вот вы, Лука ! и этим все сказано ... скромнее надо быть, ув. ЛУКА, скромнее !

Мое мнение о себе касается только меня. И, поверьте, в отличие от Вас, у меня есть что предъявить из плодов моей жизни и деятельности, о которых я на форуме не писал ничего. Но я понимаю Вашу зависть, раз Вы сочли возможным назвать себя художником-живописцем, о чем только мечтаете
Ваша грязная брехня о моем отношении к людям - обычный словесный понос.
А Ваши советы я буду воспринимать всерьез когда Вы попытаетесь стать христианином и начнете публиковать содержательные посты. Или хотя бы пытаться...

[Ник Тарковский]

Мое мнение о себе касается только меня. И, поверьте, в отличие от Вас, у меня есть что предъявить из плодов моей жизни и деятельности, о которых я на форуме не писал ничего. Но я понимаю Вашу зависть, раз Вы сочли возможным назвать себя художником-живописцем, о чем только мечтаете
Ваша грязная брехня о моем отношении к людям - обычный словесный понос.
А Ваши советы я буду воспринимать всерьез когда Вы попытаетесь стать христианином и начнете публиковать содержательные посты. Или хотя бы пытаться...

... ну, про живописца ничего не было писано, это вы сами придумали, вам это не впервой : придумывать о себе (бог знает что ? А знаете какой бог ? бог, которрому вы служите, вашими огромными достижениями.
... Лука ! Примите дружеский совет : ваши достижения НОЛЬ. Совершенный ноль пред Богом !
... скажите Богу вот что : Я СОВЕРШЕННЫЙ НОЛЬ ПРЕД ТОБОЮ ! Я ПРАХ И ПЕПЕЛ. В СМИРЕНИИ ПРИКРЫВАЮ УСТА МОИ, ЧТОБЫ НЕ ГОВОРИТ СЛОВ БЕЗ СМЫСЛА !
... и вот что скажут вам люди : вы на правильном пути ув. Лука ! Успехов !

[Димитрий]

https://www.evangelie.eu/forum/t173731.html#post7209318

P.S. Прошу прощения, сразу не подумал, что эта дискуссия уже не соотносится с темой топика, поэтому переношу ее в раздел оффтопика, а в этой теме оставлю только ссылку.

[Лука]

... ну, про живописца ничего не было писано

Разве в Вашем профайле Вы не писали, что Вы - художник и Ваши интересы - живопись?
Очень напоминает историю с Фаиной Раневской:
"- Ах ты дура старая!
- Причем здесь возраст?"
Так Вы художник, но не живописец? Ох простите! Такую гадость о приличном человеке написать...

бог, которрому вы служите, вашими огромными достижениями.... Лука ! Примите дружеский совет : ваши достижения НОЛЬ. Совершенный ноль пред Богом !

Ваш "дружеский совет" - обычный завистливый богохульный скулеж ибо о моих достижениях перед моим Богом Вы не знаете ничего.
Мы вроде начали нормально общаться и вдруг у Вас резьбу сорвало. Похмелье? В субботу перебрали? Или плохое настроение не на ком сорвать?

[Ник Тарковский]

Разве в Вашем профайле Вы не писали, что Вы - художник и Ваши интересы - живопись?
Очень напоминает историю с Фаиной Раневской:
"- Ах ты дура старая!
- Причем здесь возраст?"
Так Вы художник, но не живописец? Ох простите! Такую гадость о приличном человеке написать...

Ваш "дружеский совет" - обычный завистливый богохульный скулеж ибо о моих достижениях перед моим Богом Вы не знаете ничего.
Мы вроде начали нормально общаться и вдруг у Вас резьбу сорвало. Похмелье? В субботу перебрали? Или плохое настроение не на ком сорвать?

... Лука, друг мой ! Ну что вы, это наш нормальный диалог. Ничего личного, это бизнес детка !
... помните как сказал Христос : приобретайте себе друзей богатством неправедным, ибо когда обнищаете, чтобы они приняли вас в свои вечные обители
... зачем нам льсить друг другу, ведь мы знаем : кто мы на самом деле !
... говорите истину друг другу ! А она не всегда лицеприятна и ласкательна ...

[Elf18]

Иисус себя царем Израиля не называл.

отчего тогда в НЗ, в евангелиях он изображен царем ?
да и сам называл

похвалил Петра что он это понял

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живого.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

Евангелие от Матфея 16 глава Библия: https://bible.by/syn/40/16/#16

признал это на суде синедрионе

61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что ещё нам свидетелей?

Евангелие от Марка 14 глава Библия: https://bible.by/syn/41/14/

и см

https://www.evangelie.eu/forum/t173732.html#post7209322

[Лука]

https://www.evangelie.eu/forum/t173731.html#post7209318

P.S. Прошу прощения, сразу не подумал, что эта дискуссия уже не соотносится с темой топика, поэтому переношу ее в раздел оффтопика, а в этой теме оставлю только ссылку.

Договорились. Но эта тема продолжает жить. Прошу желающих высказываться.