Мог ли Иисус согрешить?

[Yelka]

awdij

Елка. Была ли у Христа возможность совершить неправильное действие - да.
awdij. Нет.

Физическая возможность избегнуть Распятия у Христа была. Я это имела ввиду. Это не ситуация "рожающей женщины", когда путь назад невозможен. Когда разрешиться от бремени можно только через муки и от воли самой женщины уже ничего не зависит. (Если бы было иначе, население уменьшилось бы, наверно, раз в десять).

В каждый момент времени - от первой проповеди до повешения на кресте он был волен повернуть в другую сторону. Мог, но не поворачивал. Отрицая физическую возможность альтернативного пути, Вы перемещаете события из разряда вольного страдания в разряд жестко детерминированных, т.е. лишаете Христа заслуги свободного избрания своего пути.

Совершенный проступок это неизбежная уступка живущему в смертном теле власти греха. Даже если у Вас очень сильная воля, то грех, живущий в Вас, все-равно сильней: рано или поздно Вы согрешите (Рим. 7).

Согласна. Но это к разговору о Христе не имеет отношения, так как Он проступков не совершал.

Искус это реакция на раздражитель. Пример: если в Вас есть нечно металлическое, то Вы всегда будете реагировать на действие магнита, хотите Вы этого или нет. Выбора нет!!! Если грех живет в нас, то и реакция на раздражитель будет всегда одинаковая: поступок, соответственно действию "магнита", т.е, непослушание.

А вот здесь путаница. Искус - реакция на раздражитель, правильно. Но. Не всегда таким раздражителем является склонность ко греху.
Если у вас, человеческая плоть, способная испытывать жуткую боль, ваше тело всегда будет реагировать на эту боль, стараться ее избегнуть, хотители вы этого или нет. Это элементарный рефлекс плоти. Это и есть "магнит", присутствовавший во Христе. Но ведь это не греховно само по себе. Испытывать боль - не грех.Стараться избегнуть ее - не грех. Мы постоянно в жизни руководствуемся этим инстинктом.
Значит, не всякий "магнит" связан с категорией греха.

Выбора нет!!!

Выбор есть. Можно противопоставить естественному для всего живого неприятию боли и страданий свою волю, как это сделал Христос.

поступок, соответственно действию "магнита", т.е, непослушание.

"Магнит" и непослушание - это вещи разного порядка. У Адама и Евы "магнита" не было (их плоть не была повреждена грехом), а послушания не было. Послушание, по большому счету - это соотнесение своей личной воли с волей Всевышнего. А "магнит" - это фактор, провоцирующий ситуацию, когда нужен этот процесс согласования двух воль. В случае с Адамом и Евой - "магнит" был извне (змей).

awdij, ход Ваших мыслей мне понятен, и не вызывает возражений. В Вашей системе Вы правы. Просто понятие "искус" мы понимаем по-разному. У меня он не имеет отрицательного смысла, он нейтрален.

Я могу ответить на вопрос темы и иначе, в другой системе. Хотя потенциальная возможность согрешить у Христа была, так как была свобода воли и реальная ситуация свободы выбора, все же Христос не мог согрешить в окончательном своем выборе, так как две воли (человеческая и Божественная) реализовывались им в единстве личности. Это одно, единое Лицо Святой Троицы. (У Адама и Евы было по-другому: было взаимодействие двух очень тесно связанных, но разных существований - Бога и человека.)
А единая личность не может избрать путь собственого разрушения. "Царство, которое разделится само в себе - не устоит".

[Сорокин Марк]

Блин, как хочеться быть максимально духовным человеком, научиться по настоящему любить ближних, как хочеться быть в нормальных отношениях с Богом. Блин столько всего хочеться в духовном плане! а этого на земле не достичь, вот и ждем своего часа и строим свой духовный дом по кирпичикам, чтобы плод принести, оправдать издержки на свое содержание.

Познай себя и ты познаешь Бога. Не надо ждать! Ты - его часть, а он твоя. Кто-то из мудрых сказал, что если я умру - Бог тоже испустит дух. Лучше фразу и не придумаешь. Он любит тебя так, что без тебя и мгновения прожить не может! Зачем же ещё ждать? Люби его ответно! Прямо сейчас!

[awdij]

awdij
Физическая возможность избегнуть Распятия у Христа была. Я это имела ввиду.

Да, но только этот вопрос решал Его Отец.

Это не ситуация "рожающей женщины", когда путь назад невозможен.

Другого пути действительно не было. Иначе Бог не замедлил бы им воспользоваться.

Когда разрешиться от бремени можно только через муки и от воли самой женщины уже ничего не зависит. (Если бы было иначе, население уменьшилось бы, наверно, раз в десять).

Так оно и было! Иначе мы бы с Вами так никогда и не спаслись. Кстати, удачный пример. Женщина, имеющая во чреве, уже не может избавиться от бремени иначе, как через боль и муки. Но был момент, когда она решилась на это, сама выбрав добровольно такаю ситуацию, зная наперед, что ее ждет. Это был момент, когда она решила зачать дитя. Но она знала также, что ее ждет не только боль и муки, но и что много выше рождение человека в мир. А значит и великая радость. Так и Господь. На подвиг души своей Он смотрит с довольством.

Отрицая физическую возможность альтернативного пути, Вы перемещаете события из разряда вольного страдания в разряд жестко детерминированных, т.е. лишаете Христа заслуги свободного избрания своего пути

Ну, отдать Себя в рабы для послушания изначально, это, по моему, гораздо большая заслуга, чем по ходу иметь свободу выбора. А свобода выбора у Него была, еще до воплощения...

Если у вас, человеческая плоть, способная испытывать жуткую боль, ваше тело всегда будет реагировать на эту боль, стараться ее избегнуть, хотители вы этого или нет. Это элементарный рефлекс плоти. Это и есть "магнит", присутствовавший во Христе. Но ведь это не греховно само по себе. Испытывать боль - не грех.Стараться избегнуть ее - не грех.

Согласен. Про это и речь. Его скорбь, боль, страх, просьба о пронесении чаши это выражение человеческой слабости. Если бы речь шла о том, мог ли Христос плакать, уставать, падать под тяжестью креста, то ответ очевиден мог. Но это не грех. Верно.

У Адама и Евы "магнита" не было (их плоть не была повреждена грехом), а послушания не было.

У них не было ни того, ни другого. Они были, так сказать, нейтральны. Да, у них был выбор. У Господа не было выбора, ибо Он не был нейтральным. Он был "заряжен" на выполнение воли Божией, или, еще лучше, Он был выразителем воли Божией, Он был сама Воля Божия.

А единая личность не может избрать путь собственого разрушения. "Царство, которое разделится само в себе - не устоит".

Это верно. Потому я и утверждаю, что Иисус не мог согрешить. Даже и я не могу совершать некоторые вещи, хотя, вроде бы, имею на это право выбора. Потому что я уже не нейтрален, как Адам. Я "заряжен" Духом Святым. И слава Богу!

[Yelka]

awdij

Цитата:
Елка. Это не ситуация "рожающей женщины", когда путь назад невозможен.

awdij. Другого пути действительно не было. Иначе Бог не замедлил бы им воспользоваться.

Цитата:
Елка.Когда разрешиться от бремени можно только через муки и от воли самой женщины уже ничего не зависит. (Если бы было иначе, население уменьшилось бы, наверно, раз в десять).

awdij. Так оно и было! Иначе мы бы с Вами так никогда и не спаслись. Кстати, удачный пример. Женщина, имеющая во чреве, уже не может избавиться от бремени иначе, как через боль и муки. Но был момент, когда она решилась на это, сама выбрав добровольно такаю ситуацию, зная наперед, что ее ждет. Это был момент, когда она решила зачать дитя. Но она знала также, что ее ждет не только боль и муки, но и что много выше рождение человека в мир. А значит и великая радость.

Так и Господь. На подвиг души своей Он смотрит с довольством

.

Вы или переоцениваете женщин или недооцениваете Христа. Уловка судьбы в деле деторождения - то, что момент зачатия разведен со временем родов. Есть момент выбора, правильно (и то , часто в эту ситуацию попадают как в ловушку). Но во время родового испытания женщины ведут себя по-разному. И если бы была реальная возможность прервать мучения уже во время "процесса" кто знает, каков бы был итог. Я наслушалась всяких эмоциональных высказываний в этот момент.

Тут уместней сравнить со случаями мученичества за Христа. Наряду с умершими за Христа были и отступники. Одно дело - решиться на испытание, другое дело - имея возможность в любой момент прервать мучения (проговорив всего лишь несколько слов отречения), не воспользоваться этим правом.

Подвиг мучеников-исповедников сравним с деянием Христа. Он мог и после поцелуя Иуды чудесным образом спастись. И на кресте, в силу своего Божества, мог в любой момент изменить ситуацию. Женская же доля - из другой оперы. В самый момент испытания она лишена возможности выбора, возможности избежать мучений.

Вот об этой реальности альтернативы я и говорю, употребляя слово "мог".

Так и Господь. На подвиг души своей Он смотрит с довольством

Ничего себе довольство! Вспомните последние слова Христа. Его вопль богооставленности. Бог-Отец из вечности может быть смотрит с довольством, но не сам распятый страдалец.

Давайте, все-таки Вы постараетесь понять, что я имею ввиду под словом "мочь". Не подозрения во внутренних "шатаниях", а тяжесть несения ежесекундной ситуации выбора, когда на одной стороне весов - жуткие мучения, а на другой - реальная возможность их избегнуть.

Тут нет противоречия, просто Ваше "мочь" и мое "мочь" - из разных категорий. Мое - из объективных реалий, Ваше - из морально-нравственной области.

[awdij]

Вы или переоцениваете женщин или недооцениваете Христа.

Насчет женщин, может и переоцениваю

Уловка судьбы в деле деторождения - то, что момент зачатия разведен со временем родов.

"Уловка судьбы"...

И если бы была реальная возможность прервать мучения уже во время "процесса" кто знает, каков бы был итог. Я наслушалась всяких эмоциональных высказываний в этот момент.

Я, вообще-то, ориентируюсь на мою жену. Она родила мне пятерых детей. Даю 120%, что во время "процесса" она ни за что бы не прервала мучения, пока есть реальная возможность дать ребенку увидеть свет. Настоящая мать за свое дитя готова и жизнь свою отдать.
В наше время, правда, все поменялось: ради своей "жизни", матери абортируют своих детей. Может быть и богословие меняется соответственно?

Ничего себе довольство! Вспомните последние слова Христа. Его вопль богооставленности. Бог-Отец из вечности может быть смотрит с довольством, но не сам распятый страдалец.

Исаия 53, 10-11: "но Господу (Иегове) угодно было поразить Его (Христа), и Он (Иегова) предал Его (Христа) мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления Он узрит потомство долговечное и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он (Христос) будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих, и грехи их на Себу понесет".
Это пророчество было произнесено задолго до страданий Христа. Какая уверенность у Бога-Отца, что Сын исполнит волю Его! И так стало.

[aleck]

awdij Кто будет более любить Христа: тот кто видит в Нем Человека и страдания Его как любого человека на казни, но пошедшего добровольно по той дороге по которой никто до Него не ходил, и Имевшего возможность и право отказаться (ибо мы мерзкие);
или же тот кто видит в Нем то что утверждаешь ты, а именно неизбежность , легкость прохождения поприща?

Знай же в слабости человеков Сила Божия!
А если сильный что-то сделал, что ему не трудно, то какая ему за это особая честь?

В этой теме никто не принижает Христа, а наоборот говорят, что тем путем которым Он прошел и мы можем идти. А еслибы этот путь может одолеть только супер-супер-супер чекловек то никто в Эту дверь войти не сможет.

[Итальянец]

В этой теме никто не принижает Христа

Я тоже так думаю... Думаю, Иисус имел возможность поступить как хочет (свободная воля), но поступил так как того хочет Отец! В этом и есть сила!

[awdij]

awdij
Кто будет более любить Христа...кто видит в Нем то что утверждаешь ты, а именно неизбежность , легкость прохождения поприща?

Я спрашиваю себя: плохо я объясняю или Вы не читали, что я писал. Как можно так понять, будто я приписываю Христу "легкость прохождения поприща"? Ему, как Богу в человеческой плоти было в 100... нет, в 1000 раз тяжелее пройти этот путь, как если бы Он был только человеком. Одним словом, я начинаю терять интерес к обсуждению этой темы.

Знай же в слабости человеков Сила Божия!
А если сильный что-то сделал, что ему не трудно, то какая ему за это особая честь?

Вы хоть бы какую-нибудь ссылку на Писание дали. А то звучит как-то странно.

В этой теме никто не принижает Христа, а наоборот говорят, что тем путем которым Он прошел и мы можем идти. А еслибы этот путь может одолеть только супер-супер-супер чекловек то никто в Эту дверь войти не сможет

И где это Вас такому научили?

[aleck]

awdij

Я спрашиваю себя: плохо я объясняю или Вы не читали, что я писал. Как можно так понять, будто я приписываю Христу "легкость прохождения поприща"? Ему, как Богу в человеческой плоти было в 100... нет, в 1000 раз тяжелее пройти этот путь, как если бы Он был только человеком. Одним словом, я начинаю терять интерес к обсуждению этой темы.

Единственное что трудно Богу так это из камней сиих создать детей Авраамовых (из которых и я сам). А все остальное - не трудно. Иначе - не знаешь Бога, к стыду вашему.

Вы хоть бы какую-нибудь ссылку на Писание дали. А то звучит как-то странно.

Так все писание об этом говорит.
А если конкретно: где Иисус мог грешить? - то такого в писании не найдешь.
Да, вот Бог надоумил, ...вот Агнец Божий , Он победил... Агнец! Агнец безгласый и все остальное из писания.

И где это Вас такому научили?

Учитель у меня Тот Кого ты называешь - Бог.

[Yelka]

А может ли быть у этой темы однозначный ответ?

По-моему ответ уже в наличии: в соотнесении разных точек зрения, в "объемном" их осмыслении.

Не в человеческих силах увидеть вопрос сразу со всех сторон. Поэтому иное мнение не обязательно опровергает твое. Иногда дополняет.

Мир всем, Елка.

[awdij]

Единственное что трудно Богу так это из камней сиих создать детей Авраамовых (из которых и я сам). А все остальное - не трудно.

Вы о чем, aleck?

Иначе - не знаешь Бога, к стыду вашему. Так все писание об этом говорит.

О чем говорит то?
По поводу того, что я не знаю Бога, то Вам виднее. Что касается моей стороны, то всегда готов поучится у знающих.

А если конкретно: где Иисус мог грешить? - то такого в писании не найдешь.

Так и я о том же...

Да, вот Бог надоумил, ...вот Агнец Божий , Он победил... Агнец! Агнец безгласый и все остальное из писания.

Да, понятно. Очень.

Учитель у меня Тот Кого ты называешь - Бог.

Хорошо, если так. Только мой Бог учит меня с моим братом обращатся вежливо.
Всего доброго!

[aleck]

awdij

Только мой Бог учит меня с моим братом обращатся вежливо.

А я , что был с тобой не вежлив? не корректен?

[domestic]

Реанимирую тему, хоть кажется, что есть более свежие, подобные ей, но я не сумела найти.

А подброшу-ка я сомневающимся в безгрешности Иисуса козырек. Прошу вас, братья-сестры-християне, козырек-то, как мне кажется, серьезный. А может нет?

Итак. После крещения Иисус удалился в пустыню, где Его искушал сатана.
1)если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
2)если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
3)все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Иисус все это отверг не поддался искушениям.

Проходит не так уж много времени и:
1)несколько рыбок и немного хлеба обращает Иисус в огромное количество.
2)идет по воде.
3)принимает поклонение толп народа как царю, заступающему на престол, при входе в Иерусалим.

В чем принципиальная разница? Камни обратить в хлеб или крошку хлеба обратить в множество; броситься с горы или пойти по воде; принять поклонение сразу всего мира или сначала столицы царства Иудейского?

Так все-таки поддался Иисус искушению? Все, чем искушал сатана Иисуса, Иисус все-таки исполнил, хоть и несколько в другой форме. Согрешил Иисус?
Или Сам не верил сначала, что Он Сын Божий и не решался на эксперимент, а потом убедился и продемонстрировал свое Сыновство и власть, которую оно дает?

[aleck]

Иисус до рождения с Выше и после - две большие разницы.
Иисус до того как прошел искушения и после - две разницы.
Иисус, у Которого была лишь Своя сила и Иисус к Которому ангелы подошли и служили, и Который взял власти столько сколько пожелал - тоже, определенным образом, небольшая разница (Он не почитал за хищение быть равным Богу), как разница между учеником рядовым и апостолом.

А насчет накормленных тысяч - считаю, что дело было так: слушающих, желающих Его слушать, пришло столь много, что не всем долетали Его слова. И Он послал кормить паству Своих учеников, и этим накормил и напоил жаждущих. Если бы у колодца самарянка не выпытала у Него что за вода такая, что пьющий ее перестает жаждать и живет вечно, то считаю, что сейчас бы рассуждали как Он воду добыл из ничего и напоили ее не зачерпнув из колодца.

[domestic]

Спасибо, aleck, что откликнулись. Трое суток уже маюсь вроде как есть ответ, а никак не сформулировать, не высказать - аки тот пес. Вот и виляю хвостом и в всем глаза заглядываю может бросит кто кусок хлеба. В процессе слушания других и обсуждения вдруг да сформулируется.

Насчет двух больших разниц у меня нет возражений.
А вот по поводу хлеба Да, мне знакомо такое мнение. И, полагаю, что такое понимание тоже имеет место быть, как один из нескольких слоев. Но там у колодца Он ведь разъяснил сколько-то, чтобы не оставалось позывов понять буквально. А вот с хлебами-то тоже есть разъяснение, но о том, что и чисто буквально тоже нужно понять. Иначе, с чего бы родились слова Иисуса: "истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную", Значит именно тленная, материальная пища была. И потом Ну знаю я о подобном случае, хоть не в такой огромной пропорции увеличения продуктов, но вполне заметном, чтобы не сваливать на "померещилось".

А хождение по воде тоже нужно понимать лишь аллегорически?
С принятием поклонения как?

Нет, то, что не согрешил это как бы аксиома. Иначе придется много страниц из Библии выстригать. Но вот получается, что по форме, по букве согрешил. По сути же, по духу нет.
Пожалуйста, попробуйте еще. А может еще кто присоединится?
С уважением,