Праведник Лот.....

[Нина]

Не думаю, что готова ответить на заданные вопросы. На уровне логики не всегда выстраивается. Все на шатком уровне косвенных доводов. Кто я, чтобы подправлять Писание?

Тогда как можно уверждать,что Бог не наказывает?
Получается немного двойственная позиция,не кажется вам? Получается,что вы вроде бы не споря с Писанием,берете отдуда только то,что по вашим предствавлениям соответствует деяниям Бога ,а что нет. Или я не верно поняла?

Нина, вы только меня не судите

Вы знаете,вы меня этим сильно обижаете. Не первый раз такое говорите.
Получается,что я какой-то озверелый суровый фанатик.Прошу вас,перестань так говорить,вы ведь этим тоже судите.

Мой способ довольно сомнителен. Примеривание на себя. Вот как с наказанием детей и Чекотило. С жертвоприношением Авраама нечто подобное. Я знаю Бога (страшновато такое утверждать, но рискну). Не на уровне представлений и знания каких-то его качеств. А как внутренний критерий оценки окружающего. На уровне упрямого "неправда ваша." И то, что внутри, часто так противоречит фактам, что приходится эти факты переиначивать. Долбить, размышлять, выкручиваться... Хочется думать, что это не подтасовка (такое ведь тоже может быть?) а ныряние в глубину смысла.

Согласна с вами,что способ сильно сомнительный.
И дает выводы далекие от того,как Бог Сам о себе говорит в Писании.
У меня такое впечатление,что вы не постоянно читаете Библию,во всяком случае не каждый день.Если не права,поправте.

Я слышала от православных христиан ,даже книжку такую читала,что Писание читать самому нельзя,потому,что извращенный интелегентносттью ум извращенно же его и поймет.
Скажите мне,что это просто глупец такое написал,а на самом деле не так,а?
Может посмотреть по -другому,что если факты не укладываются в схему,то дело не в фактах,а в схеме?
Люди не сверяющие свои представление о природе Бога,о Его характере,о том,что Он любил,что ненавидит с ПИсанием,рискуют потерять правильное представление о НЕм.
Они рискуют создать себе своего Иисуса,который не имеет права поступать так,как они это не представляют.
Или другой вариант: признают только одну из граней Бога-признают только БОга Судью,отвергая Любовь,или упрямо доказывают,что Бог только Любовь.

Честно говоря,иак и не поняла -авторитет ли для вас Библия? или
Насколько для вас приорттна Билия? Кто ее написал?

[aleck]

Yelka

Слишком жестоко это. Вот вы лично, стали бы бить ребенка какого-нибудь Чекотило, в надежде, что страх страданий собственного сына станет барьером для будущих преступлений? Я допускаю, что средство-то может и действенное (правда не всегда), но Вы-то в какой роли в этот момент выступаете? В роли второго Чекотилы? Как-то не по-божески это...

При таком подходе (как основном) забудется кто тварь , а Кто Творец.
И еще , останется не понятый и такой пласт:...возненавидел душу свою аж до смерти...

[мишеху]

Может для кого-то это ничего не значащий вопрос: страдающие потомки - это прямая воля Господа, месть Его, средство, чтобы воспитывать родителей, держать их в страхе, или это какая-то закономерность более общего порядка? Но для меня это принципиально.

Yelka, то, что Вы говорите -- это язычество. Угрюмое, матёрое язычество. Не бывает ничего более общего, чем Бог. Он всеобъемлющ и все законы природы -- это Его законы, а нарушения законов природы -- Его чудеса. На всё Его воля. И на нашу с Вами свободу выбора в том числе.

[domestic]

Фу, не выдержала всё-таки.

<мною оно прочитано "задом наперед ", с конца>
Елка, а Вы не пробовали с конца, но не задом нанерёд. Как Моисей, входя в расщелину скалы (только не буквальной скалы, а скалы времени), после того, как перед закрытыми его телесными глазами, во внутреннем видении, прошла Слава Божия (результат Его Творчества), когда он "увидел Бога со спины" (присутствие Его во всём, что уже сотворено).
Трудно передать словами невыражаемое. Но попробую. Постепенно погружаясь во времени назад в прошлое от современности, наблюдать как бы в обратной ретроспективе развивающийся мир. Но для того, что бы ретроспектива не дала видения наоборот, сохраняя в своём внутреннем зрении день сегодняшний и сквозь него - Его Творящего.
Многие догмы, которые утвердились в те времена, когда дня сегодняшнего ещё не было, и поэтому человек в принципе был не способен на такого рода ретроспективу, становятся настолько наивными, что не подобрать слов, что бы показать их несостоятельность. Тем более, что слова-то вроде бы те же самые, а смысл - совсем другой.

<Что считать основой, а чем пожертвовать. >
И тогда "жертвовать" всем, что хоть как-то отклоняется от Жизни и Учения Иисуса. Потому что тогда это жертвование не Бога в угоду устоявшимся человеческим представлениям, пусть это даже представлениям святых - они тоже люди, хоть и святые, у них не было возможности окинуть взглядом пройденный человечеством путь от мира неспасённого, который нам во всей красе рисует Ветхий Завет (и самых праведных того времени, через которых Господь постепенно выводил мир из полного несознания, и обычную человеческую "массу", с трудом поддающуюся, а чаще изо всех сил сопротивляющуюся этому выведению, и "асуров", которые по воле Господа начинают вести и организовывать народ, а затем быстро попадающих под развращающую власть сладости власти /всё, что сказано об Асуре по всей Книге/) к миру, который, по сегодня и дальше претерпевает трудный, болезненный процесс спасения.
Тогда это жертвование человеческих представлений, какими бы устоявшимися и авторитетными они ни были - Богу, акт доверия Его провиденциальной Силе и Действию

<Чтобы это не разрывало тебя на части поневоле ищешь как концы с концами связать. Мой способ (не думаю, что он правильный, тем более не думаю, что он универсальный) - прыгнуть из бреда частностей в общее.>
Именно, что универсальный. Познание начинается от наблюдения частностей к обобщению и установления общих закономерностей и затем проверка их на практике частных событий. Но сейчас у нас есть уже возможность сначала установить общие закономерности по Книге, в которой отражены все эти закономерности в развитии, и уже только проверять их абсолютную правильность в своей личной и окружающей современной жизни. Внося, при этом, свою долю ошибок. Которые в подобной же ретроспективе станут уроком для будущих поколений.
Неоспоримая богодухновенность Книги становится не выученной догмой, привязанной к букве, а отчетливо видимой реальностью, когда убеждаешься в том, что очерёдность книг в Книге, выбор сюжетов, рассказывающих о жизни отдельного народа - того, о чём любезнее человеку рассказать о себе и своём народе, являются не человеческими, а выстроены в определённой последовательности, раскрывающей Славу Божию в творимом Им мире и все его духовные закономерности, более неизменные, чем видимые физические закономерности, отражающие их. Те закономерности, которые мир своим человеческим рассудком ещё лишь недавно начал прозревать.
Но и чувствовать сердцем, даже если еще умом не прозрел. Выводя постепенно свои чувствования в слова.
И в этом как раз неоспоримое явление Славы Божьей. Результат изменения человека изнутри, в его чувствованиях, а не сначала от человеческого рассуждения о Законе и затем следование ему из страха Божия или из доверия Ему.

<История следующих трех-четырех поколений - медленное выруливание с обочины на нормальную дорогу. >
И тогда, при таком взгляде из расселены времени, через современность, к Нему, Жившему на земле, можно увидеть, что история трёх, четырёх поколений, это продолжающийся уход от того, что провиделосьправедником, как правда, какой-то частности Закона и жизни (Ваше видение прозрения Авраама в одной частности - Богу не нужны человеческие жертвы), в результате возвращения к привычным ошибкам неправедности и воспитания детей своих так, как самим кажется справедливым, а на самом деле просто привычным (варка своих детёнышей в своём молоке). И так до появления через 3-4 поколения нового праведника частности, только уже более широкого видения частностей. Встречаемого гонениями из-за нарушения ими привычных устоявшихся взглядов.

<Мой способ довольно сомнителен. Примеривание на себя.>
Чем же он сомнителен? Это как раз Его способ. Он продемонстрировал нам этот способ до конца. Он учил нас этому способу - возлюбить и врага своего, как себя. Мне скажут, что этого "врага, как себя" - нет в Книге. Есть, только не в словах, а в Его Жизни и Смерти. Как иначе, чем примеривая на себя, можем мы почувствовать чужую боль, как свою? А если не умеем или не удосуживаемся, то приходится дать нам почувствовать её в реальности. Не в наказание, а для того, что бы научились. Это же наша главная задача.

[Дмитрий Резник]

Ладно, не пристало гою объяснять еврею (пусть даже получившему светское образование), что такое есть еврейское знание. Я не еврей, но Закон таки уважаю.

Я не считаю Законом то, что писали хаверим. Я считаю необходимым знать Талмуд хотя бы для того, чтобы понимать Новый Завет, но принимать их толкования и установления за Устную Тору никак невозможно. Для этого пришлось бы отказаться от разума и здравого смысла. Ну, например, верите ли Вы, что Иаков, прежде, чем идти к Лавану, пошел учиться в иешиву своего предка Евера? Вы верите, что тогда были всякие иешивы и бет-мидраши? Здесь, возможно, не место для этой темы. Но просто Вы иногда ссылаетесь на их мнения как на нечто само собой разумеющееся, а зря.

[Нина]

Дмитрий Резник ,хорошо что Вы здесь!
Хочу спросить про Тору. Вот про это:

Цитата:
Сообщение от нина
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; -надо полагать,если знать Израильскую историю,что это были учителя Закона.мы сейчас называем его ВЕтхим Заветом.Если Иисусу учился через Писание,то мне это тем более жизненно важно.

Маленькое уточнение. Закон -- это Тора, состоящая из Торы письменной и Торы устной. Ветхий Завет -- это письменная Тора плюс книги пророков плюс писания. И обучался Иисус таки Закону, а не Ветхому Завету.

Что мог изучать ИИсус в Храме? Мне интересно.....

[Дмитрий Резник]

Что мог изучать ИИсус в Храме? Мне интересно.....

Понятия не имею. Это могли быть и части Письменной Торы, и связанные с ней устные традиции. Это могло быть все, что угодно, хоть как-то прямо или косвенно связанное с Писанием. Но я не обладаю необходимой информацией для ответа, а гадать на кофейной гуще не люблю

Маленькое уточнение. Закон -- это Тора, состоящая из Торы письменной и Торы устной.

На всякий случай напомню, что это цитата не из моего сообщения.

[мишеху]

Ну, например, верите ли Вы, что Иаков, прежде, чем идти к Лавану, пошел учиться в иешиву своего предка Евера? Вы верите, что тогда были всякие иешивы и бет-мидраши?

Это ещё что -- это там ещё самое безобидное... Но да мы действительно уклонились от темы. Прошу меня простить.

Дмитрий Резник ,хорошо что Вы здесь!

Нина, я ничего не имею против Дмитрия, который на самом деле очень разумный и рассудительный человек, но, по-моему, Вы слишком уж демонстративно меня игнорируете -- Вам что-то не понравилось в моём маленьком уточнении?

[aleck]

Yelka

Слишком жестоко это. Вот вы лично, стали бы бить ребенка какого-нибудь Чекотило, в надежде, что страх страданий собственного сына станет барьером для будущих преступлений? Я допускаю, что средство-то может и действенное (правда не всегда), но Вы-то в какой роли в этот момент выступаете? В роли второго Чекотилы? Как-то не по-божески это...

А мой Господин - Господин жестокий, и если я то , что Его Ему без прибыли принесу...известно что будет.

[Ex nihilo]

????????????

[aleck]

нина На счет чтения Библии. Был однажды у пятидесятников (много замечательного), выступал приезжий присвитер, много чего наговорил в том числе и о скоростном чтении , за два с половиной часа мол можно прочитать, и это был не самый большой забубон.
Когда и сколько читать лично для меня это ничто не значит. Главное чем наполняется человек в результате, что окрывается.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

А вот задачка для противников Устной Торы.
Сразу отмежуюсь о неё, противной: я не верю в учебу Иакова в бейт-мидраше или хедере.
Но. Наш горяче любимый Павел писал о Камне, который перекатывался за Израилем.
Я, конечно сильно извиняюсь, но Павел к мидрашу апеллировал!
Так катился Камень за народом или не катился?
Alex.

[Нина]

На всякий случай напомню, что это цитата не из моего сообщения.

И не из моего тоже.Не получилась у меня двойная цитата-от меня ,и от мишеху .

aleck ,да согласна,что важнее количество,а не качество.Но если вы будете читать по паре стихов каждый день,то это тоже крайность,не так ли?
Человек устроен так,что его мозг оперирует теми образами и понятиями которые видели глаза и слышали уши.
Если он с утра прочитал главу из ВЗ,псалом или притчу,и закончил главой из НЗ,то об этом и будет думать большую часть дня.
Мне это напоминает местописание про вооружение-"оденьте шлем спасения....."
"Вера от слышанья,а слышанье от Слова Божьего"-может кто-нибудь дать уточненный перевод?

[мишеху]

А вот задачка для противников Устной Торы.

Господа-господа, мидраш -- это не Тора. Агада -- это не Тора. Даже hалаха -- не Тора. Тора -- это то, что Моше получил на горе Синай: тора цива лану моше, мораша кеhилат яаков... Чтобы получить то, что получил Моше, нужно учиться у тех, кто получил это от тех, кто получил это от тех, кто... Речь идёт об устной традиции: изведёшь море чернил, и всё равно не запишешь. Если прервётся цепочка учитель-ученик, знание будет утеряно безвозвратно, и никакие Талмуды не помогут.

[Дмитрий Резник]

А кто-нибудь объяснит мне, тормозу, с какой это радости, в цадики попал Авель? В чем его заслуги? Каин хоть пахал на земле, его жертва ЗАСЛУЖЕНЕЙ. А Авель - классический шлемазл: подсмотрел через дырку в заборе, и сделал, типа, духовней. У меня Авель вообще с праведниками не ассоциируется. Хитрец и чмо. У меня такие в армии из сортира не вылазили.

Во-первых, я бы не решился оспаривать мнение Йешуа об Авеле, не говоря уж о мнении автора Послания к евреям, и оперировать такими эпитетами. Тем более, что Сам Б-г одобрил именно его жертву.
Во-вторых, нам вообще ничего толком неизвестно ни об Авеле, ни о Каине из Бытия (до убийства), так что приходится слушать тех, кому что-то известно.
В-третьих, откуда известно, что Авель хитрец? Что он что-то подсмотрел? Разве желание угождать Б-гу не является положительным качеством?

Наш горяче любимый Павел писал о Камне, который перекатывался за Израилем.
Я, конечно сильно извиняюсь, но Павел к мидрашу апеллировал!
Так катился Камень за народом или не катился?
Alex.

В высшей степени маловероятно. А что р.Шауль мидрашом оперировал, так что же? Он говорил на языке своего времени. Он даже мог как человек в это верить (ведь использовал же он в Рим 9 текст из апокрифической Премудрости Соломона, ведь ссылался же Иаков на Еноха). Но то, что он хотел сказать этим, - это не факт катившегося или ползущего за израильтянами камня, а то, что всегда и везде Машиах был опорой Своего народа. Я уж не говорю, что эту фразу можно понимать и так, что они пили из будущего камня, который есть Мессия.