Праведник Лот.....

[Рафаэль]

А я просто недавно столкнулся с таким мнением, что Лот праведник спорный. А Авель тоже непонятный. Типа Каин приносил жертвы искренне,
а Авель, как обезьяна, просто скопировал.

Что им мнение Иисуса,Моисея,Ап.Павла и Иоанна ?


36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
(Матф.12:36)


11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.
12 Они пошли и проповедывали покаяние;
(Мар.6:11,12)

Типа Каин приносил жертвы искренне,
а Авель, как обезьяна, просто скопировал.

А Бог "перепутал " и не того жертву принял.

27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
(3Цар.18:27)


Ваал их бог и пророки Ваала они,и конец их известен

36 Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему.
37 Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их [к Тебе].
38 И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве.
39 Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!
40 И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там.
(3Цар.18:36-40)

[Ex nihilo]

Здравствуйте, Ex nihilo!
Протестую ногами и руками, - руками и ногами!!! )))
Объясните почему?

И я протестую.
А выводят такое постановление из тех мест, где Моше уполномачивает старейшин судить бытовые дела. В иудаизме очень сильна приемственность,
поэтому считается, что мнение старейшин последующих поколений по вопросам соблюдения заповедей Торы - непререкаемый авторитет. Сказали мудрецы не есть молока и мяса - баста! А дальше уже инерция: сказали мудрецы, что Йешуа мамзер - баста!

Alex.

[мишеху]

Не надо только говорить, что это все сошло с Синая. Потому что это неправда.

Опять двадцать пять. Ладно, тогда я своё по кругу повторять буду: чистое знание (а именно такое было получено на Синае) не вербализуемо. То есть, его невозможно описать, передать словами или жестами. Чистое знание -- это своего рода живое существо, которое живо в нашем мире только тогда, когда жив его носитель. И вот пока этот носитель жив, и живо в нём знание, он "придумывает" всякие там нетилат ядаим и прочие штуки, которые Дмитрий Резник не принимает за полученные на Синае, потому что уверен, что эннадцать веков назад их и в помине не было. Нет, я не говорю, айда все делать нетилат ядаим, но я решительно против Вашей уверенности в неправоте тех, кто это делает потому, что оно передано им с Синая, и на основании сказанного мною выше я даже берусь утверждать, что эти ребята правы.

Yelka, по-моему, Вы как раз слишком по-мужски рассуждаете. Неужели мы с Вами не понимаем, что Его "гнев", "ревность" или что бы там ни было -- это всего лишь манера говорить о том, о чём сказать нечего? А Вы как будто бы буквально понимаете выражение "Божья кара" и по доброте своей душевной начинаете защищать Бога. Поверьте, Он не нуждается в Вашей защите.

[Ex nihilo]

[QUOTE=мишеху]

А что, и вправду нетилат ядаим
был дан на Синае? Сперва три раза правую руку полить, потом левую?
И потом, вот эти благословения, взять хоть на свечи:" повелевший нам зажигать субботние свечи"... "Где и когда повелевший?", спрашиваю я.
А мне отвечают, что, мол, да, это постановление мудрецов приравнивается к постановлениям Бога.

Alex.

[3Denis]

Здравствуйте, Ex nihilo!

А выводят такое постановление из тех мест, где Моше уполномачивает старейшин судить бытовые дела. В иудаизме очень сильна приемственность,
поэтому считается, что мнение старейшин последующих поколений по вопросам соблюдения заповедей Торы - непререкаемый авторитет. Сказали мудрецы не есть молока и мяса - баста! А дальше уже инерция: сказали мудрецы, что Йешуа мамзер - баста!

Алекс, Вы знаете что есть такое "противоречие" в Торе, как "18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь." (Левит 19:18) VS "19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать. "(Левит 24:19-20) Так вот, я полагаю, что дано 2 закона в одном (прям как в рекламе 2in1), - закон морали и правовой закон для общества, первый закон (морали не рушим - на века), второй обусловлен поведением об-ва, временем истор. событий, географическим положением об-ва и т.д. Пример с Моше, попадает под второй пункт...он так поступил из целесообразности.
Если я не прав поправьте.

[мишеху]

А что, и вправду нетилат ядаим
был дан на Синае?

Нет, не правда. На Синае было дано знание, руководствуясь которым, ребята соорудили мицву.

Сперва три раза правую руку полить, потом левую?

Неправильно. Надо так: взять кувшин в правую, передать в левую, полить правую, передать в правую, полить левую, передать в левую, полить правую, передать в правую, полить левую, передать в левую, полить правую, передать в правую, полить левую. Поставить на место.

А мне отвечают, что, мол, да, это постановление мудрецов приравнивается к постановлениям Бога.

Грамотно отвечают.

Эхх, люблю я безнадёжные точки зрения отстаивать. Да, так как Вы говорите -- праведник Лот?..

[Дмитрий Резник]

Опять двадцать пять. Ладно, тогда я своё по кругу повторять буду: чистое знание (а именно такое было получено на Синае) не вербализуемо. То есть, его невозможно описать, передать словами или жестами. Чистое знание -- это своего рода живое существо, которое живо в нашем мире только тогда, когда жив его носитель.

Это бессмыссленно. Если чистое знание не вербализуемо, то каким образом оно было дано на Синае? Телепатировано? Заложено в инстинктах? В интуиции? Нет, даже сам термин "устная Тора" означает, что она передается посредством рта, то есть словами. Мало того, если это "знание" нельзя передать словами, то в какой форме его носит "носитель", о котором Вы говорите? Может, в форме смутных ощущений? Тогда как он его передает другим, без слов?

И вот пока этот носитель жив, и живо в нём знание, он "придумывает" всякие там нетилат ядаим и прочие штуки, которые Дмитрий Резник не принимает за полученные на Синае, потому что уверен, что эннадцать веков назад их и в помине не было. Нет, я не говорю, айда все делать нетилат ядаим, но я решительно против Вашей уверенности в неправоте тех, кто это делает потому, что оно передано им с Синая, и на основании сказанного мною выше я даже берусь утверждать, что эти ребята правы.

Никто из мудрецов не апеллировал к "чистому знанию, которое нельзя передать словами". Это уже современные Мишеху, понимая, что передача с Синая - бессмысслица, начали придумывать более разумно звучащие объяснения. Мудрецы же были уверены, что все это действительно передавалось, и главным аргументом их было то, что "так я принял от, скажем, Шемайи и Автальона". Или они утверждали, что их постановления логически вытекают из принятого от других.

[Дмитрий Резник]

Алекс, Вы знаете что есть такое "противоречие" в Торе, как "18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь." (Левит 19:18) VS "19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать. "(Левит 24:19-20) Так вот, я полагаю, что дано 2 закона в одном (прям как в рекламе 2in1), - закон морали и правовой закон для общества, первый закон (морали не рушим - на века), второй обусловлен поведением об-ва, временем истор. событий, географическим положением об-ва и т.д. Пример с Моше, попадает под второй пункт...он так поступил из целесообразности.
Если я не прав поправьте.

Это не совсем так. В первом случае дается заповедь о взаимоотношениях между просто людьми. Во втором - статья уголовного кодекса для судов.

[Дмитрий Резник]

А выводят такое постановление из тех мест, где Моше уполномачивает старейшин судить бытовые дела. В иудаизме очень сильна приемственность,
поэтому считается, что мнение старейшин последующих поколений по вопросам соблюдения заповедей Торы - непререкаемый авторитет. Сказали мудрецы не есть молока и мяса - баста! А дальше уже инерция: сказали мудрецы, что Йешуа мамзер - баста!

Сами видите, как далеко можно зайти. Да, Тора повелевает слушаться властей, но это не значит слушаться, что бы они ни говорили. Кроме того, в то время старейшины были административной властью, а сегодня раввины и древние мудрецы представляют лишь духовный авторитет. И это уже нам решать, насколько то или иное их высказывание авторитетно.

[3Denis]

Дмитрий Резник

Это не совсем так. В первом случае дается заповедь о взаимоотношениях между просто людьми. Во втором - статья уголовного кодекса для судов.

не могу поспорить...по сути я это и сказал.

[мишеху]

Это бессмыссленно. Если чистое знание не вербализуемо, то каким образом оно было дано на Синае? Телепатировано? Заложено в инстинктах? В интуиции? Нет, даже сам термин "устная Тора" означает, что она передается посредством рта, то есть словами. Мало того, если это "знание" нельзя передать словами, то в какой форме его носит "носитель", о котором Вы говорите? Может, в форме смутных ощущений? Тогда как он его передает другим, без слов?

У Вас есть прекрасная возможность получить ответы на все Ваши вопросы: сдаться в ешиву.

[Дмитрий Резник]

У Вас есть прекрасная возможность получить ответы на все Ваши вопросы: сдаться в ешиву.

Чапаев... никогда... не отступал.

[Ex nihilo]

Сами видите, как далеко можно зайти. Да, Тора повелевает слушаться властей, но это не значит слушаться, что бы они ни говорили. Кроме того, в то время старейшины были административной властью, а сегодня раввины и древние мудрецы представляют лишь духовный авторитет. И это уже нам решать, насколько то или иное их высказывание авторитетно.

Вот это красивое:"И это уже нам решать, насколько то или иное их высказывание авторитетно.", в моей общине выглядит просто несерьезно.
Мудрецы сказали - значит баста!
Я бы с огромным удовольствием стал бы обычным баптистом-кустарем!
День там воскресный... И все такое... И въехал же я в этот Израиль с его Устной Торой... Голова теперь, как улей молодецких пчел.
А может, так называемое мессианское движение - это мираж, чей-то прикол?

Alex.

[мишеху]

Ну что ж, други мое сердечные, ежели вы больше ничего не хотите, то я, пожалуй, пойду. А то засиделся я тут у вас. Короче говоря, желаю, чтобы все.

[мишеху]

די

Вот теперь порядок: четырнадцать оно и есть.