Праведник Лот.....

[Нина]

нинаНина, мне здесь охота поговорить не о дочерях Лота. Объясните, а откуда Вы все это знаете? Что пара мужиков для них бы нашлась, что их сетование - только слова? Ведь об этом в Писании нет ни слова.

Потому и назван город сей: Сигор. Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.

Если был город,то навярняка там жили не одни женщины.Они же были в нем,они какое-то время там жили,так что знали,что они ,точно ,не единственные жители .
Так что их сетования,это вообщем-то лукавство.
Библия очень скупо повествуе о тех или иных событиях,но дает какие-то намеки.
Как в случае с Сигором и дочерми.

[Нина]

нина Согласна с вами. Но вы забываете о разнице мужской и женской установки в этом вопросе. Случаи, когда женщина отказывается от официальной регистрации, живя с мужчиной как с мужем, довольно редки. Тут претензии к мужчинам. "Нежелание брать на себя ответственность" - это их роль. Мы же с вами обсуждаем женскую сторону проблемы.

А я и обсуждаю именно женскую сторону проблемы.Если она ложится с мужчиной ,который не является ее мужем,то она отвечает перед Богом за свой поступок, а не за его желание или нежелание.
Каждый отвечает за свою,а не за чужую жизнь.
Если она готова на все,даже на грех,ради призрачной иллюзии семьи,то это ее выбор.
Это ее выбор,а не его,и тем более не Бога.
Если мужчина не хочет женится,а хочет только секса,то для женщины должны прозвучать тревожные сигналы :
он не считает их отношения постоянными,он не относится к ним всерьез,он не собирается ничем для нее жертвовать,он-предатель,который свалит при первой же угрозе его личному благополучию.
Неуже ли такой мужчина достоин,чтобы ради него совершить бунт против Бога ?(грех -это бунт против установлений,заповедей и законов Божьих.одно из понятий)

Но почему опять вся вина на женщине? А мужчина, ложась в постель без намерения стать мужем - он более чист? Ведь именно он "через какое-то время женится на другой". Кроме того, есть ведь и другие примеры. У меня их навалом

Если мы говорим только о женской стороне проблемы,то причем здесь чистота или нечистота,вина или не вина мужчины.
Не упрекайте меня в том,чего я не говорила.
Какждый ответит за свое.

Если вспомнить Лота и его дочерей.Это они не знали,что он их кровосмесительного союза родится проклятый народ,но мы то сейчас знаем это! И Билия на конкретных примерах показывает,что получается из нарушения Божьих установлений.
В законах Божьих говорится о том,что это мерзость,если отец ложится со своими дочерми,и если они сделали раньше,чем Бог сказал,то неужели Он нарушит свое слово?

Настаиваю на своем. Секс - это не отвлеченное понятие, это реально существующая область жизнедеятельности. В отрыве от отношений любви, от функции продолжения рода, телесная близость становится сексом - похотливым уродцем, который ловит людей на крючок "пиковых" ощущений. Никогда не занималась сексом. Муж и жена не занимаются сексом - они соединяются плотью, осуществляя природное таинство любви.

Согласна в том,что супружеский секс,интим,при всей своей внешней схожести,имеет совершенно другую природу внутренних взаимоотношений,чем те же действия вне брака.
Вы вправе определять для себя (и настаивать ) на собственных определениях ,но вы не вправе настаивать,что все должны принимать ваши определения.
Существует такое понятие как супружеский секс-это понятно всем,ничего дурного в этих словах нет.
Я с уважением отнеслась к вашим определениям,буду помнить,но прошу так же и вас не считать дурным поступком,если о том же самом говорят не так как вы.

. Все темы, в которые я встреваю, связаны с моим жизненным опытом. Именно этот опыт и научил меня всегда вглядываться в ситуацию изнутри, анализировать внутренние побуждения участников, а не то, как это выглядит со стороны.
Как убийство не всегда является предумышленным убийством, так и любодеяние не всегда является умышленным любодеянием. Не оправдываю, но и не могу скинуть со счетов разницу.

Не важно,какая подоплека у убийства-есть преступление против жизни другого! (не включаю сюда понятия о самообороне,это другой случай).
Бог милостив,и он простит,если есть покаяние (!),но последствия все равно будут.Хотим мы или не хотим,желаем или не желаем,но если мы что-то посеяли,то мы то же самое и пожнем ,только больше.Закон даяния и воздаяния Бог не отменял.
Давид покаялся,но ребенок умер,народ ответил за действия своего царя,мудрый сын набрал себе гарем из 1700 женщин,развратился сердцем и забыл об Истинном Господе,внук ничего не взял от мудрости отца,зато прихватил себе спесь всех поколений и в одночасье разрушил все,что отец и праотец с такими жертвами и старание строили!

Можно понять,можно сопереживать,можно вникнуть,но если вы несете ответственность как душепопечитель,как советник,как старший,как верующий ,то ваша главная забота донести что и как думает Господь,а не вы.Обезопасить человека знанием о том,что правильно,что истинно,а что греховно и неугодно Богу.Не разбивая в кровь голову -"ТЫ грешник!",а любовью,бережно -защищая-научить правде о Господе.
А правда в том,что Бог любит человека,но не навидит грех.Надо внимательно смотреть кого адвокатом мы выступаем-человека или греха.

Нина, я же говорю - НЕ ОПРАВДЫВАЮ. Но кидать камень - увольте. Это право оставляю Вам.

Мне бесконечно грусно,что именно Вы ,часто повторяющая -"не осуждайте,не судите.Я не сужу" так сказали.Как приговор вынесли.
Только потому,что я думаю не так как вы?

И кстати,если вы не оправдываете,то я наверно ничего не поняла-А что тогда вы делаете?
Спрашиваю без иронии или сарказма,мне действительно непонятно.
Мне кажется,что наш разговор типа спора "стрижено и брито".

[Yelka]

нина: Бог милостив,и он простит,если есть покаяние (!),но последствия все равно будут.Хотим мы или не хотим,желаем или не желаем,но если мы что-то посеяли,то мы то же самое и пожнем ,только больше.Закон даяния и воздаяния Бог не отменял.

Отменял. Давид - он из Ветхого Завета
Бог может дурное очистить и из нечистого произвести чистое. В этом благая весть Нового Завета. Через покаяние может даже восстановить утраченное девство. Ваша оценка ситуации носит характер приговора - жесткого и неумолимого. Как говорится, "приговор окончательный и обжалованию не подлежит". Это напоминает закон кармы восточных религий. Мне ближе другая позиция - упование на милующую благодать Господа. На Его непосредственное вмешательство, на преображение нас и нашей ситуации. И я могу свидетельствовать, что этот путь - реален, есть много тому примеров.

Мне бесконечно грустно, что именно Вы, часто повторяющая -"не осуждайте, не судите. Я не сужу" так сказали. Как приговор вынесли.
Только потому, что я думаю не так как вы?

Мне грустно, что я Вас невольно обидела. Обличение - дело очень сложное. Где Христос обличал блудниц? Он их просто принимал в общение. Фарисеев - да, клеймил и обличал. Тут есть тонкая грань, за которой процесс превращается в "кидание камней". Камень не сокрушает грех, он попадает в живого человека.

Надо внимательно смотреть кого адвокатом мы выступаем-человека или греха.

Нас на оглашении учили отделять грех от человека. Обличая грех, оберегать человека.

Не может быть смягчающих обстоятельств у греха, грех он и есть грех.

У греха - нет. Грех остается грехом вне зависимости от обстоятельств. Я нигде не утверждала, что описанное деяние - не грех. У человека, совершающего грех, эти обстоятельства могут быть. Я их учитываю.

Мне кажется, в оценке поступка дочерей Лота вы слишком категоричны, видя только "мерзость запустения". Один греховный поступок послужил для вас основанием для вывода о полной испорченности девиц. Я попыталась за них вступиться. Наверно, не очень убедительно для Вас.
Я вижу Вашу позицию такой: деяние было совершено в силу глубокой развращенности дочерей Лота. В силу патологической кровосмесительной страсти. Своим действием они осуществили бунт против Бога. И нет из этого никакого выхода - род проклят, все прокляты, впереди - расплата. (может я ошибаюсь?)
Моя позиция - это две отчаявшиеся женщины. Не настолько доверяющие Господу, чтобы ждать его помощи. Отважившиеся решить проблему самостоятельно и через это согрешившие. Грех кровосмешения считаю ужасным грехом. Но любой грех может быть изглажен милующей благодатью Господа при условии покаяния.

Почему им было не стыдно,не страшно ,не мерзко.... Почему они не спросили Господа?

Мне кажется им было и больно и стыдно.

Кстати, они ведь напоили отца до беспамятства, даже не постаравшись узнать что он думает?

А напоили они его потому, что слишком хорошо знали, что он об этом думает. По современным судебным критериям они совершили изнасилование - вступили в половую связь без согласия противоположной стороны.

Вот такие два взгляда на один сюжет.

И кстати, если вы не оправдываете,то я наверно ничего не поняла-А что тогда вы делаете?
Спрашиваю без иронии или сарказма,мне действительно непонятно.

Мне самой непонятно, что же я, собственно, делаю.

Елка:Чужой глупостью свою вряд ли оправдаешь.
мишеху: Зато и топиться не пойдёшь.

Наверно, выказываю свою любовь к двум героиням. Чтобы человек в аналогичной ситуации "не пошел топиться". С Вашим подходом, я, наверно, давно сама бы утопилась.

Нина, я принимаю все ваши взгляды, как вполне резонные, имеющие право на существование. Примите и мои так же.

Добавление к разговору о дочерях Лота. На одной из огласительных встреч был затронут этот вопрос. Наш священник придерживается мнения, что тут греха вообще не было (я не разделяю его позицию, не пугайтесь). Почему я об этом? Он человек незаинтересованный. В симпатии ко греху его не обвинишь. В ближайшее время постараюсь его поймать, чтобы потребовать разъяснений по данному вопросу. Поделюсь с Вами.

С миром, всего вам доброго, Елка. Простите, если что...

[Нина]

Я вижу Вашу позицию такой: деяние было совершено в силу глубокой развращенности дочерей Лота. В силу патологической кровосмесительной страсти. Своим действием они осуществили бунт против Бога. И нет из этого никакого выхода - род проклят, все прокляты, впереди - расплата. (может я ошибаюсь?)
Моя позиция - это две отчаявшиеся женщины. Не настолько доверяющие Господу, чтобы ждать его помощи. Отважившиеся решить проблему самостоятельно и через это согрешившие. Грех кровосмешения считаю ужасным грехом. Но любой грех может быть изглажен милующей благодатью Господа при условии покаяния.

Вы не совсем поняли мою позицию-объясню в последний раз,потому что мне кажется вы не совсем внимательно читаете,а объяснять еще ра и еще раз ,мне чесслово лень.
Деяние было совершенно потому,что для них картина была привычной и непугающей.Подобное они видели не раз и не два на протяжении всей своей жизни.И считаю,что при внешней девственности,духовно невинныими они не были.
И собственно выбор сделали давно-когда приняли жизнь жителей Содома и не приняли Бог их отца Лота.
Нет ни одного признака,что они каким-то образом спрашивали Господа и ждали Его ответа.
Выбор у них был.Yelka,вы согласны с тем,что Сигор сохранился? И то,что в нем были другие мужчины?
Если вы не ответите на этот вопрос,то нет смыла говорить дальше.
Я уже не один раз объясняла,почему не считаю их женщин у которых не было выбора,но мне кажется,что вы это не читаете.

Мне кажется,(это только мое мнение),что у вас сильно развито противоречие. И если кого-то считают виноватым,то вы тут же принимаете другую стороны.

[Нина]

Не знаю, как кто, а я, читая о Лоте, не в восторге от него. Поэтому мне и не понятно, с какой радости Петр Лота к праведникам отнес. Рафаэль сказал, что, мол, под вдохновением. Но это как-то натянуто.
А вам я сказал, что дочками Лота двигали не похоть и блуд, а желание
спасти род людской. Кстати, после той истории с инцестом, Лот исчезает с поля зрении Писания. Как для праведника - странновато...

Alex.

Если у вас не пропала охота продолжить разговор о праведности Лота,то приглашаю к разговору.

[мишеху]

Нина, я принимаю все ваши взгляды, как вполне резонные, имеющие право на существование. Примите и мои так же.

мне кажется вы не совсем внимательно читаете,

Ап чём базар, уважаемые?

[мишеху]

Выбор у них был.Yelka,вы согласны с тем,что Сигор сохранился? И то,что в нем были другие мужчины?

Ушли из Сдома -- Сдома не стало. Ушли из Цоара -- что? Таким образом, вполне логично было бы предположить, что и Цоара не стало. А иначе с какой это такой стати, спрашивается, они вдруг в горы попёрлись?

Дисклеймер для тех, кто сомневается в том, что я читал Тору:
смысл этого сообщения следует применять к точке зрения дочерей Лота (абстрактное мышление называется).

[Rafael]

мишеху
... Ушли с горы -- что? Не стало той горы...
Вообще-то сказано, что боялся он в том городе жить. Только не сказано, почему.

[мишеху]

Вообще-то сказано, что боялся он в том городе жить. Только не сказано, почему.

А догадаться? И вообще, поставьте себя на место дочерей. Рискну ещё раз рассмешить нину, но Лот таки не был обязан им отчётом.

[Rafael]

мишеху
Судя по Иер.48:34, Сигор (Цоар) все еще существовал спустя более тысячи лет после тех событий. Так что я думаю, что он не был уничтожен. Тем более, в Быт.19:21 Иегова обещает Лоту не уничтожать этого города.

[мишеху]

Судя по Иер.48:34, Сигор (Цоар) все еще существовал спустя более тысячи лет после тех событий. Так что я думаю, что он не был уничтожен.

То, что никто не собирался уничтожать Цоар (и вообще никакой другой город), мы все прекрасно знаем. Я говорю, поставьте себя на место дочерей Лота: что им-то было думать?

[Rafael]

мишеху
Ну так и я об этом говорю. Что это им взбрело в голову, когда они прекрасно знали о существовании других мужчин неподалеку?
А Вы предполагаете, что Цоара не стало почему-то.

[мишеху]

Ну так и я об этом говорю. Что это им взбрело в голову, когда они прекрасно знали о существовании других мужчин неподалеку?
А Вы предполагаете, что Цоара не стало почему-то.

Стоп-стоп. Тормозите. Я говорю: поставьте себя на место дочерей Лота, проиграйте всю ситуацию, и подумайте, что бы Вам казалось из положения сидя в горах с отцом, будь Вы на месте дочерей Лота? Теперь Вы понимаете, что я имею в виду?

[Rafael]

мишеху
Если бы я из Содома прямиков в горы ушел, то да. Но ведь они сначала в Цоаре побывали! И нет никаких оснований полагать, что с этим городом беда какя-то приключилась и все вымерли.

[мишеху]

Если бы я из Содома прямиков в горы ушел, то да. Но ведь они сначала в Цоаре побывали! И нет никаких оснований полагать, что с этим городом беда какя-то приключилась и все вымерли.

Батя сказал собирать манатки -- уходим. Это ему Бог сказал. Ушли. Поселились в Цоаре. А Сдома, говорят, не стало. И тут батя опять говорит манатки собирать -- опять уходим. Наверное, ему опять Бог сказал. Однако на этот раз мы поселились в горах. Наверное потому, что во всей земле уже ни одного города не осталось, и нам больше некуда бежать. Что же теперь будет?