Праведник Лот.....

[Ex nihilo]

Если у вас не пропала охота продолжить разговор о праведности Лота,то приглашаю к разговору.

Как раз с охотой у меня всё в порядке.
А вот о Лоте хорошего сказать мне нечего. Ему там хорошо жилось, с комфортом. Ну, были издержки[а где их нет...]... Но в моих близоруких глазах, Лот на праведника не тянет. Совсем не тянет. Так, приспособленец.
Да и жизнь свою он получил только потому, что настоящий Праведник Авраам, вступил в спор с Богом. Спор иссяк на десяти? Ну-ну. Мне всегда было грустно, что до пяти у них не дошло, а Бог МОЛЧА развернулся и ушел. В Библии нет ничего лишнего, и это молчаливое поворачивание к Аврааму задом, у Бога имеет смысл. А утром Авраам увидел дым...
Мне так и непонятны ваши попытки выставить дочек Лота в порочном свете. Они-то как раз спасали род людской. А вот Лот, после инцеста, сходит со страниц Библии, и всплывает в письме Кефы, как офигенный праведник.
И самое грустное: всплывает Лот именно во втором письме Петра.
А второе письмо Петра стоит в одной обойме с Откровением.
А Откровение и второе Петра - чудом вошедшие в канон книги, просто чудом. Как говорится: на последнем крыле.
И что мы имеем? Вынуждены верить. А шо делать........
Нет, я Лота особенно не осуждаю: в тех условиях я не уверен за себя. Мало ли, как бы я себя повел? Мне просто непонятен комплимент Петра в адрес Лота, вот и все.

Alex.

[Нина]

Мне так и непонятны ваши попытки выставить дочек Лота в порочном свете. Они-то как раз спасали род людской

Мне уже надоело объяснять одно и то же.
ДОКАЖИТЕ МНЕ С ПИСАНИЕМ В РКУАХ,ЧТО ДОЧКИ ЛОТА СПАСАЛИ РОД ЛЮДСКОЙ.
ЧТО ЭТО ПОРУЧИЛ ИМ БОГ!
ЧТО ЗА ЭТО ОН ИХ БЛАГОСЛОВИЛ!
Если нет,то оставте все упреки в избивании невинных девиц!

[мишеху]

Мне уже надоело объяснять одно и то же.

Ну, иногда можно было бы и других послушать. Чисто для разнообразия.

ДОКАЖИТЕ МНЕ С ПИСАНИЕМ В РКУАХ,ЧТО ДОЧКИ ЛОТА СПАСАЛИ РОД ЛЮДСКОЙ.
ЧТО ЭТО ПОРУЧИЛ ИМ БОГ!
ЧТО ЗА ЭТО ОН ИХ БЛАГОСЛОВИЛ!

Ч-ч-ч. Никто не собирается объявлять дочерей Лота пророчицами. Никто не говорит, что они были праведницами. Но я лично уверен, что любому из нас они сто-двести-триста очков вперёд дать могут.

[aleck]

Добрый день!
нина

Про Сигор они абсалютно точно знали,что с ним все в порядке,что уж пара -то мужиков со всей округи для них точно найдется.Поэтому вступать в кровосмесительную связь с отцом не было нужды,ни сильной,не слабой.
"отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли-

Мужики то были, а вот тех кто по обычиям той земли вошел бы к ним - небыло.
Мне видится, что этот их (дочерей) вывод основывался на устоях, обычиях тех племен которые ту местность населяли. Как , к примеру, у евреев :... не бери из чужих, что бы они не совратили тебя к своим богам...
Или (английский фильм худож.) младшая сестра убегает из дома с гулякой, а две старшие сразуже понимают, что на их жизни этим ставится крест, так как никто не прийдет в этот дом свататься (сова не приведет сокола...) ...там все закончилось хорошо.
Да и дочери Лота, выйдя замуж, не смогли бы продолжить род отца. Это мог бы сделать только сын Лота.

[мишеху]

Мужики то были, а вот тех кто по обычиям той земли вошел бы к ним - небыло.

А, то есть Вы предполагаете, что они тяготели именно к сдомским обычаям? Что ж, мысль, надо сказать, интересная.

[Yelka]

Елка. Сожительство Сарры с фараоном - это блуд или нет?

мишеху КогО?!

Rafael

А Сара с Фараоном не спала. До этого не дошло.

Вы отчасти меня успокоили. Я прямо поняла слова фараона: "и я взял было ее себе в жену." Хотя однозначно истолковать эту фразу вряд ли возможно.

aleck. Мужики-то были, а вот тех, кто по обычаям той земли вошел бы к ним - не было.
мишеху А, то есть Вы предполагаете, что они тяготели именно к содомским обычаям?

В Библии - "по обычаю всей земли". То есть не противоестественным образом. При противоестественных связях потомство проблематично. А ведь ради потомства и было затеяно сие мероприятие

нина

Выбор у них был.Yelka,вы согласны с тем,что Сигор сохранился? И то,что в нем были другие мужчины?

Может и сохранился, может быть были и мужчины, но таких, кто посмотрел бы на них как на женщин могло и не найтись. Сигор - тоже место проклятое, его Бог пощадил ради Лота. А Лота он пощадил ради праведника Авраама. " И было, когда Бог истреблял города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме, и выслал Лота из среды истребления". Бог мог ради праведника спасти и его племянника. Это, кстати, снимает вопрос о каких-то особых заслугах Лота.

Но дело даже не в факте наличия или отсутствия мужчин. Склоняют нас на те или иные поступки не объективные обстоятельства, а то, как мы их видим.
Разница же наших позиций, мне кажется в том, что я доверяю словам дочерей Лота ("нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли"), а вы - нет. Вы анализируете объективные факты (затуманенные дымкой многих тысячелетий), а я вслушиваюсь в слова участниц.

Мне кажется,(это только мое мнение),что у вас сильно развито противоречие. И если кого-то считают виноватым,то вы тут же принимаете другую стороны.

Дух противоречия - возможно. Со стороны виднее. Во многих темах хочется уравновесить крайности высказанных взглядов.

Но позиция защитника выбирается мною не из чувства противоречия (если кого-то защищают, я же не начинаю яростно его "топить").
Тут меньше греха, если ошибешься. Только Бог знает тайные помыслы каждого.

[Нина]

Цитата:

Сообщение от нина
Мне уже надоело объяснять одно и то же

.

Ну, иногда можно было бы и других послушать. Чисто для разнообразия

Если это шутка,то надо сказать нечестная.И довольно обидная.
По-моему,я довольно честоно отвечаю на все вопросы.
Иногда у меня такое ощущения,что я подсудимая,которой надо оправдаться,почему я считаю так ,а не иначе.

Может и сохранился, может быть были и мужчины, но таких, кто посмотрел бы на них как на женщин могло и не найтись. Сигор - тоже место проклятое, его Бог пощадил ради Лота.

Нет,так не пойдет.Теперь я принимаю довод
и доказательства только по Писанию.ПРошу вас покажите мне,что так оно и было.
И о проклятии Сигора тоже.

Но дело даже не в факте наличия или отсутствия мужчин. Склоняют нас на те или иные поступки не объективные обстоятельства, а то, как мы их видим.
Разница же наших позиций, мне кажется в том, что я доверяю словам дочерей Лота ("нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли"), а вы - нет. Вы анализируете объективные факты (затуманенные дымкой многих тысячелетий), а я вслушиваюсь в слова участниц.

Вы знаете,очень замечательно вы раставляете акценты.
Мои факты -затуманены,а вот чьи-то слова-нет.Даже не буду комментировать.

На самом деле ,мне кажется,что эта конкретная ситуация ,как любой пример из Библии чему -то учит и следующие поколения.
Если посмотреть все доводы в защиту этих женщин,принципе складываются примерно так:

Бог создал такие обстоятельства,что дал им предпологать,что они последние на земле,и что у них нет другого выбора,как пойти на грех.
И что этот грех потом Бог рассматривает как-то иначе,то есть вроде грех и есть,но оправдвния настолько сильны,что потом Он и благословит.

То есть другими словами,что Бог (все от Него,к НЕму и Им движется,нет случайностей) может создать такую ситуацию в которой не будет свободы выбора,будет один путь-и только путь греха.

ПОэтому,призываю в который раз-давайте попробуем посмотреть через призму Библии.Мы можем ошибатся,но Писание нет.

Здесь есть много людей,которые знают не только русский,много людей,которые знаюют о многочисленных ошибках Синодального перевода.
Поищиете,дайте другие переводы,может найдем все же Истину?

Например я нашла в современном русском переводе эту историю изложенную немного по другому.

[aleck]

мишеху

А, то есть Вы предполагаете, что они тяготели именно к сдомским обычаям? Что ж, мысль, надо сказать, интересная.

Немножко не уловил того что я сказал.
нина

Бог создал такие обстоятельства,что дал им предпологать,что они последние на земле,и что у них нет другого выбора,как пойти на грех.

и в тоже время мы знаем, что Бог никого не искушает, и Сам не искушается Злом.
У корня дерева множество корешков. Все что было с древними нам в назидание. Что-то они с нашей духовной высоты делали не так, что-то достойно подражания.Им было не видно, а нам видно и явно. И все же мы на их ошибках наученны, и их успехами сильны.
Мне всетаки не очень понятно насколько был греховен их поступок для того времени, хотя конечно закон есть закон, и всеже есть грех к смерти , а есть не к смерти ( не ктому чтобы мы грешили).

[мишеху]

Я прямо поняла слова фараона: "и я взял было ее себе в жену." Хотя однозначно истолковать эту фразу вряд ли возможно.

Не, ну что Вы, у царей так дела не делаются: у царей ежели вошёл, то значит и в жёны взял. Автоматицски.

В Библии - "по обычаю всей земли". То есть не противоестественным образом. При противоестественных связях потомство проблематично. А ведь ради потомства и было затеяно сие мероприятие

Вот любите вы смайлики от реплик отрывать! -- Да шутю я, шутю.

Если это шутка,то надо сказать нечестная.И довольно обидная.

Извините.

Даже не буду комментировать.

ИМХО, Ёлка грамотно излагает. А Вы как-то уж больно, как мне кажется, резко отметаете. Вот и складывается у меня впечатление, что Вы не вслушиваетесь. По-моему, дело даже не в том, что Ёлкина позиция больше соответствует моей и таковой классических комментаторов, нежели Ваша -- просто как-то обидно получается, когда одна-единственная (пусть даже самая правильная) позиция прнимается, а все остальные отметаются нафиг. Неуютно как-то.

Поищиете,дайте другие переводы,может найдем все же Истину?

А какие места Вас интересуют? Я Вам из оригинала зачитаю.

[Ex nihilo]

Ну, иногда можно было бы и других послушать. Чисто для разнообразия.

Ч-ч-ч. Никто не собирается объявлять дочерей Лота пророчицами. Никто не говорит, что они были праведницами. Но я лично уверен, что любому из нас они сто-двести-триста очков вперёд дать могут.

Да, вы правы: Лот действительно по сравнению с нами триста очков вперед дать может. Уровень праведности неуклонно падает, как неуклонно темнеет камень Каабы. А ведь был белым.
Да, ваша реплика мне объяснила мысль Петра. Я так и остаюсь на благородном порыве дочек Лота. Нине не ясно, ну и что? Скажу может пошло, но если бы дочками двигала похоть, то этот инцест был бы регулярным. А тут по разу, ради детей.

Alex.

[Нина]

ИМХО, Ёлка грамотно излагает. А Вы как-то уж больно, как мне кажется, резко отметаете. Вот и складывается у меня впечатление, что Вы не вслушиваетесь. По-моему, дело даже не в том, что Ёлкина позиция больше соответствует моей и таковой классических комментаторов, нежели Ваша - просто как-то обидно получается, когда одна-единственная (пусть даже самая правильная) позиция принимается, а все остальные отметаются нафиг. Неуютно как-то.

Гм,а мне уютно? Попробуйте перечитайте все выводы и реплики ( и ваши в том числе) в мой адрес,но уже по отношению к себе.
Чуствуете,прямо монстр какой-то.

Если по делу.Могу сказать вам тоже самое-у меня уже сложилось впечатление,что почти никто не вслушивается в то,что пишу я.
Потому что идут одни и те же вопросы снова и снова.
У меня такое впечатление,что я оправдываюсь как перед судьями,за то,что имею отличное мнение от других,за то что считаю грех грехом.

И последнее : если у кого-то есть упреки по отношению ко мне лично,но не по теме,то либо отправляйте в приват,либо создавайте другую тему.
Потому что эта тема не это.
Итак уже разговор перешол на личности.
Предлагая участникам разговора вычистить все реплики,которые могут показатся собеседнику обидными.
Будьте честны сами перед собой,перечитайте-было бы вам приятно услышать про себя ,то что вы написали другому.Согласились бы ,чтобы ВАМ так ,такими словами и таким образом говорили что -либо.

Оставляю свои как есть до завтрашнего утра,потому что еще не все участники .

[мишеху]

Нда, чё-то не клеится у нас разговор.

[aleck]

нина

считаю грех грехом.

Весьма солидарен.
Грех оказывается грехом. потому, что посредством доброго (закона) причиняет нам смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.

Я придерживаюсь такого направления обсуждения, когда к прошлым людям и их поступкам относятся снисходительно, а для себя назидательно. А к современникам ( и к себе) строго.

Даже у пророка:...раб который не знал и сделал будет бит, раб который знал и сделал будет бит больше... Т.е. у Бога тоже определенное снисхождение.

А если по теме, то интересно как этот поступок (дочерей Лота) в усной Торе звучит? Кто может озвучит?

почти никто не вслушивается в то,что пишу я.
Потому что идут одни и те же вопросы снова и снова

Это печально, потому, что означает, что ищут инное.

[мишеху]

А если по теме, то интересно как этот поступок (дочерей Лота) в усной Торе звучит?

Скажите, а что Вы понимаете под "устной Торой"?

[aleck]

" устная"?
Примерно те коментарии которыми обрастают всякие события.
К примеру: Моисей пишет Тору...сотворим человека по образу Нашему, ...
Моисей говорит Богу: может надо СОТВОРИЛ? А то соблазнятся люди.
На что Бог ответил - ты пиши что Я диктую, а тот кто соблазнился, он хотел соблазниться...