Праведник Лот.....

[Нина]

Простите,я забыла дать ссылки на толковую Библию Лопухина.
Вот они
Бытие 19
стихи и комментарии 1-16
стихи и комментарии 17-29
стихи и комментарии 30-38

[мишеху]

... Кроме того, авторитетыне источники утверждают, что Лот -- если конечно же не был полным идиотом, а полным идиотом он не был -- не мог не заметить неладное после первой ночи. Таким образом, дав напоить себя во второй раз, он поступил в высшей степени предосудительно.

[aleck]

...А может у него был запой? Ведь столько всего произошло.
Да и не мог он "этого", т.к. сказанно, что он мучился в душе своей глядя на тот Содом.

[Рафаэль]

aleck

Рафаэль: мир...мир. Мир Христа - это Его взгляды, понятия, сердечные намерения... Я принял Его мир и Он привел меня к Богу Израилеву, да и не только меня... Эта Гора разделилась на две части и хлынул туда поток бывших язычников...

Слава нашему Спасителю.Радуюсь вместе с Вами,брат.

нина
Приветствую.

Не у меня получается,что Лот праведный,а так говорит Библия.Почему?Не знаю,но хочу понять

Слова Лота

7 и сказал: братья мои, не делайте зла;

открывают помышления его сердца,его внутреннего человека.Он не любил зло и не хотел,чтобы эти люди поступали так.

Также и Апостол Пётр,свидетельствует

8 ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные.

Думаю,Пётр,имел откровение об этом,иначе не написал бы так.

О ангелах и Лоте-я уже говорила о понимании "гостеприимства" нв Востоке.Вроде бы такие понятия сохранялись вполь до нынешних времен.

Однако в Содоме такого понятия держался один Лот,и десяти других не нашлось.

4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
(Быт.19:4,5)

Моё мнение,Лот знал о Господе от Авраама,и не только знал,а был Авраамом научен, как поступать.Сравните.

2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
(Быт.18:2-8)


1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
(Быт.19:1-3)

Не думаю,что ту дело в обычном восточном гостеприимстве,т.е.,что Авраам и Лот называли всех встречных Владыками и государями,кланялись им до земли,упрашивали их принять от них угощение и отдохнуть,умывали ноги,сами служили им,притом хлебы пекли им пресные.

И они ели.

Почему в обоих случаях Писание говорит И они ели ?

Господь принял.Мог ли Он принять от неправедных?

Благ всем!

[Yelka]

нина

Мне хочется услышать вашу,личную оценку о Лоте.О дочерях поняла,как вины на них нет никакой

О Лоте личной оценки у меня нет. Он в общем ряду ветхозаветных праведников, Писание повествует о нем скупо. Вот по поводу жены Лота у меня больше догадок.
Я всегда воспринимала её поступок (то, что она оглянулась назад), как нежелание спасаться одной, как свидетельство ее сочуствия к погибающим людям, как женское сострадание к мучающимся грешникам. По крайней мере, такое ощущение возникло после самостоятельного прочтения. И соляной столб - это застывший поток слез, проливаемых в вечности о грешниках. Но как-то моего видения никто не одобрил. Одни видят здесь свидетельство привязанности ко греху, другие - суетное любопытство. Я в одиночестве. Может я и ошибаюсь - там посмотрим.

По поводу дочерей все не так однозначно. Я бы не оценила их поступок как грех любодеяния. Ими двигала не похоть (грешить проще и приятнее с молодыми язычниками, чем с престарелым праведником-отцом). Тут может быть упрек в том, что они свою женскую страсть к материнству поставили выше обычаев того времени. Но кто знает, может двигала ими не индивидуальная страсть, а чувство ответственности за судьбу рода (превратно понятое?) Мало фактов. Приведенная вами ссылка на Флавия подает эпизод во фривольно-бытовом духе. Поэтому не вполне является для меня свидетельством. Приземленность видения Флавия не может сравниться с возвышенным стилем книги Бытия, подающем события под углом Божественного видения.

КАк часто принято читать Библию в православной среде. Почему спрашиваю, объясню потом, сейчас нет времени

Писание задействовано в православной среде на разных уровнях. Чтение отрывков из апостольских посланий и евангелий - центральный момент первого раздела Литургии (центр второго раздела - Причастие). Кроме того, это самостоятельное чтение Писания дома, плюс групповые встречи (раз в неделю или в две недели), на которых Евангелия читаются и анализируются буквально по стиху, с привлечением всех параллельных мест. Наша группа не очень дотошная - мы за год продвинулись до середины Евангелия от Марка. В параллельной группе движутся медленнее. Мне рассказывали, что они один раз прочитали один стих, да так и проспорили о нем два часа, с тем и разошлись. Но все это накладывается на базу, которую дает катехизация. За время катехизации (год-полтора) прочитывается и разбирается значительная часть Ветхого и весь Новый Завет.
P.S. Не говорю за всю православную среду, но у нас в храме так.

О всяких родовых проклятиях - самый сложный вопрос. Считайте, что для меня это вопрос не абстрактный, и знание об этом пришло в виде готового ответа сверху. Бог не наказывает детей за вину отцов. Как бы не формулировал сие Ветхий Завет. Личного участия Бога в процессе наказания нет.

[Yelka]

aleck

Yelka

Цитата:
Я, также считаю, что человек, даже вдохновляемый Господом, не может полностью отрешиться от себя, чтобы воспроизвести Слово Божие в чистом, "беспримесном" виде.

aleck. Даже если отрешится и оставит себя, и перейдет на иные языки, то кто изъяснит?
И еще про "в чистом виде":... и слышал не изреченные слова, которые не возможно пересказать человекам...

Спасибо за уточнение. Конечно, дело тут не только в очищении слушающего, но в принципиальной непереводимости опыта богообщения на "профанный" язык. В попытке выразить неизъясняемое иногда такая "навороченная" образность всплывает (видение Иезекиля) , что просто диву даешься.

[Нина]

Бог не наказывает детей за вину отцов. Как бы не формулировал сие Ветхий Завет. Личного участия Бога в процессе наказания нет.

Подождите...
А как же Бог говорит ,что род противящихся Ему проклинает до 3-4 р ода.Прямым текстом.
НЕоднократно говорит,что за блудодейственное хождение вслед других богов последует наказание,проклятие.

Я не поняла-ВЗ не правильно говорит о Боге,о наказании за грехи ит.д. или что-то другое?
Скажите,пожалуйста,а откуда вы черпаете свои представления о природе Бога,о Его личности.Какие источники для вас приоритетны.
На чем основываетесь в размышлениях о НЕм.Мне на самом деле интересно.

Я хотела узнать как часто читается Библия лично каждым человеком? Сколько раз в неделю и сколько текста?

[мишеху]

О всяких родовых проклятиях - самый сложный вопрос. Считайте, что для меня это вопрос не абстрактный, и знание об этом пришло в виде готового ответа сверху. Бог не наказывает детей за вину отцов. Как бы не формулировал сие Ветхий Завет. Личного участия Бога в процессе наказания нет.

Разрешите, пожалуйста, нагло воспользоваться Вашей открытостью и попросить Вас рассказать об этом поподробнее. Я глубоко уважаю личный опыт, однако сказал цадик, зачерпнув рукой песка и высыпав его обратно на землю: кто отрицает, что сейчас всякая песчинка упала на место, предназначенное для неё Богом, тот -- еретик.

[domestic]

<Но как-то моего видения никто не одобрил. Одни видят здесь свидетельство привязанности ко греху, другие - суетное любопытство. Я в одиночестве.>

Нет, Елка, Вы не одиноки. Простите, что я вмешалась в Вашу беседу, просто я хорошо знаю, как тяжело одиночество в пониманиях подобных вопросов. И на форуме есть ещё наши "родственники".
С уважением.

[мишеху]

Yelka, domestic
Разумеется, Вы не одиноки. Нужно просто места знать, где единомышленники собираются.

[aleck]

Как часто читают?

Встретился мне однажды человек. Его судьба так круто повернула к Богу, что он не то, что пошел, можно сказать - побежал. Рассказывает, что прочитал НЗ раз сто, ВЗ раз пятьдесят. Т.е. помнит наизусть, особенно НЗ. За обычай положил себе читать главу по вечерам, в своей комнате, под иконами (православный он). И вот однажды, как обычно, встав, читал. Но т.к. знал наизусть, то, глянув на начало, далее пошел по памяти (как панамарь: бу-бу-бу, или же, как при медитации своеобразной). И только разошелся, как слышит строгий голос спрашивающий: Стой, остановись, о чем ты?
Вот так его с верху тормознули. Много ли, часто ли? Главное - О ЧЕМ ТЫ?

Как часто читают?
Лежу я как-то в больнице, соседи по палате о том, о сем говорят, ну и я вставил пару копеек, из Евангелия, по теме. Один переспросил: откуда источник? Говорю: из Евангелия. Он отвечает, что у нас православных Евангелия нет. Я подзываю его (сам лежачий был) и показываю: Евангелие Нового завета, изд. Московской патриархии, по благословению... Он отошел, явно размышляя, что это козни...

О чем это я? Да о том, что не всяк иудей, кто по наружности, и видимо не всяк православный, кто себя таковым считает. Впрочем, и ко всем остальным это же относится.

[aleck]

Бог не наказывает детей за вину отцов. Как бы не формулировал сие Ветхий Завет. Личного участия Бога в процессе наказания нет.

Если горшечник, взяв молоток, разбивает сосуд, то он лично его разбил? Да, он же разбил. Нет, молоток же разбил.
НЗ рассуждает: Закон Свят и заповедь свята (т.к. Свят Тот, Кто дал его нам)... закон Добр и детоводитель ко Христу... по средством доброго причиняет мне зло... (в общем, египетскую пирамиду можно накопать)
Закон дан нам для исцеления, но ослаблено действие его нашей плотию, да так, что обычно мертворожденное получается, не доводит он до совершенства, поэтому лучшее и предложено.

Мы наказываемся за свои же собственные грехи для исправления нашего, а чтобы действие это было качественное наказываются и дети, до 3, 4 рода (если на себя некоторым наплевать, то может о детях подумают?).
Для того и поставлен МЕЧ ОБРАЩАЕМЫЙ (око за око, зуб за зуб...), что бы не достали мы до ДЕРЕВА ЖИЗНИ.

Конечно, личного участия Бога в процессе наказания нет. Но как нас еще перевоспитать не наказывая? И если наказание, которое на всех, на кого-то не падает то тот и неродной отца ребенок.

[Дмитрий Резник]

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Резник
Как говорил раби Ишмаэль, "Тора говорит языком человеческим". А в человеческом языке много говорится "просто так".

Однако, про "просто так" -- это уже не раби Ишмаэль сказал?

Это всем известно, и Вам тоже. В живом языке встречаются синонимы, повторы, всякие междометия, и бессмыссленно искать, например, в словах "Запиши все слова сии, потому что в соответствии с этими словами Я заключил завет..." две Торы, только потому, что "слова сии" повторяются два раза.

Цитата:
Это наши раби перемудрили.

А, вот уже ближе к телу. То есть, мораша влево, мораша вправо -- hалаха побоку?

А конкретнее? Вы считаете, что все, сказанное "хаверим" - истина? Даже там, где они противоречат друг другу? Я уж не говорю о противоречии Писанию.

Цитата:
Тора не писалась на языке программирования.

Смешно, но я совсем недавно слышал от одного хасида, что будто бы Тора -- это чистый код после компиляции, в котором понять что-либо тяжело, если не иметь исходника с комментариями.

Многие верят во всякий вздор. Коды в Торе ищут и прочее. Несерьезно это.

Цитата:
Я с атеистами такие вопросы не обсуждаю

Я же не предлагал обсуждать: я хотел всего лишь "да-нет". Кстати, Вы слышали, что имя Господа на челе еврея внушает страх врагу?

Я много всякого слышал. Слухами земля полнится.

[мишеху]

Дмитрий Резник

Хаверим противоречат друг другу практически на каждой странице Талмуда. И если Вы скажете мне, что Вы этого не знали, то я Вам не поверю.

Ладно, не пристало гою объяснять еврею (пусть даже получившему светское образование), что такое есть еврейское знание. Я не еврей, но Закон таки уважаю.

[Yelka]

мишеху

кто отрицает, что сейчас всякая песчинка упала на место, предназначенное для неё Богом, тот -- еретик.

Насчет песчинок - не возражаю. Вот с людьми сложнее. Бог сам ввел фактор, позволяющий живым песчинкам падать не на свое место. Сам себе все планы смешал. Песчинки тут же изменили траекторию. Свобода воли - это бомба. Взорвалась и все порушила. Бог может вмиг все исправить, но ему нужно, чтобы песчинки по своей воле реконструкцию провели.
нина

А как же Бог говорит, что род противящихся Ему проклинает до 3-4 рода. Прямым текстом.
Я не поняла-ВЗ не правильно говорит о Боге,о наказании за грехи ит.д. или что-то другое?

Ветхий Завет очень правильно говорит о Боге, но неполно. Не все закономерности вскрыты, не все связи видны.
Ведь есть разница - общаться через посредников (ангелов, вестников) или прямо.

Не думаю, что готова ответить на заданные вопросы. На уровне логики не всегда выстраивается. Все на шатком уровне косвенных доводов. Кто я, чтобы подправлять Писание?

Может дело в том, что мною оно прочитано "задом наперед ", с конца. Поэтому частые "спотыкания" о факты. С одной стороны - факт Ветхого Завета, с другой - Истина Нового. Не знаю, но мне кажется мы все по жизни - великие интерпретаторы (махинаторы?). Подгоняем одно под другое почем зря. Важно что подо что подгонять. Что считать основой, а чем пожертвовать. Жуть теории относительности. И страх, что не то сделаешь "камнем преткновения", не то поставишь "во главу угла".
Если подходить к понятиям вины, наказания, проклятия с конца, с истории о Воплощении, то мы имеем неоспоримый факт наказания Невинного. Страдает не тот, кто грешит.
Есть еще опыт реальной жизни, который на каждом шагу подсовывает подобные же примеры. Страдают невинные, а грешники вроде благоденствуют. Бывает и наоборот. Как разобраться?
Есть Лазарев с его "диагностикой кармы". Вполне все по понятиям Ветхого Завета. Если что-то плохо,то ищи бабушку или прадедушку - вот они и виноваты.

Есть еще Фраза Ветхого Завета, обращенная к Моисею - ты иди, а я "ожесточу его сердце". Прямое действие Господа. Цель подобного действия? Цель-то понятна, а вот метод воздействия...

Чтобы это не разрывало тебя на части поневоле ищешь как концы с концами связать. Мой способ (не думаю, что он правильный, тем более не думаю, что он универсальный) - прыгнуть из бреда частностей в общее.

Бог благ. Бог постоянен. Ни одному человеку, ни в единый момент не закрыта возможность придти к нему. Благое действие Бога неизменно, не может прекратиться, оно направлено на всех без исключения, все время, никогда не ослабевает.
Изменяющийся фактор - мы сами. Мы то с ним, то бежим.
"Бог близко, но мы далеко. Бог внутри, но мы снаружи. Бог в нас дома, но мы чужие" (Экхарт).

Если вернуться к словам о наказании потомков:
"Я господь Бог... наказывающий детей за грехи отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим меня и соблюдающим заповеди Мои"
Может для кого-то это ничего не значащий вопрос: страдающие потомки - это прямая воля Господа, месть Его, средство, чтобы воспитывать родителей, держать их в страхе, или это какая-то закономерность более общего порядка? Но для меня это принципиально. И я для себя определенно поняла, что это не первое, а второе. Не воля Господа, а природный закон.
Грехи отцов - это поворот в сторону, уход (осознанный или неосознанный - по-разному бывает) от Божественной Благости. История следующих трех-четырех поколений - медленное выруливание с обочины на нормальную дорогу. При этом положительная воля Бога ни в единый момент не ослабевает и не меняет своей направленности. Именно поэтому путь возврата имеет место и длится не тысячу, а всего четыре поколения. Бог не мстит за личные обиды, не наказывает в нашем понимании. К потомкам грешников он относится с той же любовью, что и ко всем. Мы сами ставим себя (а часто и своих детей) в положение пробивающих головой стену. Мы удаляемся, а потомкам приходится продираться обратно.
Противоречит ли такой подход вышеприведенной фразе о наказании? По моей логике - нет.

aleck

Мы наказываемся за свои же собственные грехи для исправления нашего, а чтобы действие это было качественное наказываются и дети, до 3, 4 рода (если на себя некоторым наплевать, то может о детях подумают?).

Слишком жестоко это. Вот вы лично, стали бы бить ребенка какого-нибудь Чекотило, в надежде, что страх страданий собственного сына станет барьером для будущих преступлений? Я допускаю, что средство-то может и действенное (правда не всегда), но Вы-то в какой роли в этот момент выступаете? В роли второго Чекотилы? Как-то не по-божески это...
нина

Скажите,пожалуйста,а откуда вы черпаете свои представления о природе Бога,о Его личности.Какие источники для вас приоритетны.
На чем основываетесь в размышлениях о НЕм.Мне на самом деле интересно.

Нина, вы только меня не судите. Мой способ довольно сомнителен. Примеривание на себя. Вот как с наказанием детей и Чекотило. С жертвоприношением Авраама нечто подобное. Я знаю Бога (страшновато такое утверждать, но рискну). Не на уровне представлений и знания каких-то его качеств. А как внутренний критерий оценки окружающего. На уровне упрямого "неправда ваша." И то, что внутри, часто так противоречит фактам, что приходится эти факты переиначивать. Долбить, размышлять, выкручиваться... Хочется думать, что это не подтасовка (такое ведь тоже может быть?) а ныряние в глубину смысла.

Насчет вины и наказания еще добавлю. После Христа всякие несчастья и личные страдания не могут однозначно интерпетироваться как наказание. Вся тяжесть "отработки" первородного греха, грехов последующих поколений - распределяется и на грешников и на невиновных. Каждый несет свою долю общей ноши (свой крест?) Если у тебя несчастье - не обязательно винить своих предков. Если все в порядке - не забывай, что вместо тебя страдает другой (может быть).