Праведник Лот.....

[Ольгерт]

Очень хочется сказать вам,что если вам не повезло с женой,если она не способна делать важнейшие выводы,то это вопрос только вашей субъективной оценки,которая на общее положение не влияет.

В быту нет. А вот в доктрине Да и не интерсны ей вопросы отвлеченные от быта. Она практик.

И еще-эта тема о Писании,а не об оценке женских умственных способностей.

Способностей исследовать Писание и умение разделять Слово Божие.
Привет Елка!

почему Христос. Для замужних - через брак, освященный Господом, для монашествующих - через особого рода полноту через Господа

Полноту в монашестве априори не достигнуть. Это все равно, что Христу в одиночку достигать совершенства.

Если же это не привилегия ума, а привилегия пола - то страдает в первую очередь дело. В каждом конкретном случае ситуация может сложиться по-разному.

Бесспорно. Все зависит от дарования мужа.

[Нина]

[QUOTE=Ольгерт В быту нет. А вот в доктрине Да и не инетересны ей вопросы отвлеченные от быта. Она практик.[/QUOTE]Не понимаю как можно быть практиком в Христианстве,не размышляя над Словом божьим.
Если вашу жену интересуют только вопросы быта,то вряд ли это может служить эталоном для оценки всех женщин.

И еще-эта тема о Писании,а не об оценке женских умственных способностей.

Способностей исследовать Писание и умение разделять Слово Божие.
.

То есть курица не птица?

И еще раз прошу,не флудите тему.Если не хотите говорить о Лоте,его истроии жизни,о достоверности ВЗ и НЗ,о том как Бог говорил через Писание,то создайте другую тему.
Например о неспособности женщин понимать Писание исследовать его и т.д.

[Дмитрий Резник]

Такая "сортировка" текста на аутентичные и не аутентичные отрывки выполняется Вами только по отношению к Новому Завету? Он что, принципиально отличен от Танаха?

Во-первых, "мною" такая сортировка не выполняется. На то есть ученые. Против фактов не пойдешь. Во-вторых, это касается любого текста.

Как по-вашему, истинен ли эпизод с блудницей? Если да, то почему сам Христос не бросил в блудницу камень, ведь он, в отличие от всех остальных, был "без греха"?

Я не знаю, имел ли место эпизод с блудницей. Я только знаю, что этот текст, скорее всего, не был частью Евангелия от Иоанна.

Почему Христос ни разу не наказывает грешников, ведь это прямое предписание Торы? Почему он их исцеляет?

Тора не предписывает частному лицу вершить суд. Тора вводит для этого институт судей. Йешуа не был судьей, и потому суд и наказание преступников не входило в Его задачу. Вот когда Он вернется как царь Израилев, тогда Он и будет судить. И, как говорит Библия, крови тогда будет - до узд конских.

[Ольгерт]

Не понимаю как можно быть практиком в Христианстве,не размышляя над Словом божьим.

Иногда более хочется в Слове увидеть бытовую сторону. У женщин почему то тягоние именно к ней. В то время как у мужчин наоборот к философским понятиям и причинам бытия.

Если вашу жену интересуют только вопросы быта,то вряд ли это может служить эталоном для оценки всех женщин.

Интересовать может что угодно. Я говорю о научении.

То есть курица не птица?

Вот именно тема о Слове. Там собственно четко сказано. И если уж вы, как женщина Слова Писания сумели не принять, то о каком научении может идти речь?

Если не хотите говорить о Лоте,его истроии жизни,о достоверности ВЗ и НЗ,о том как Бог говорил через Писание,то создайте другую тему.Например о неспособности женщин понимать Писание ис-следовать его и т.д.

О Лоте ? с удовольствием. Какие вопросы не исчерпаны?

[Ольгерт]

Тора вводит для этого институт судей

Институт упразднен, т.к. в Новозаветнее время Апостолы были этими судьями.

. Йешуа не был судьей, и потому суд и наказание преступников не входило в Его задачу

Но ведь ЦАрем то Он был уже тогда.

Я только знаю, что этот текст, скорее всего, не был частью Евангелия от Иоанна.

Однако этот текст есть в манускриптах, и на этот текст ссылались жившие в 2 веке . Этот текст есть и в Вульгате, в Иерусалимском переводе, отцы свидетельствовали о том, что во многих тесктах стих присутствует.

[Дмитрий Резник]

Тора вводит для этого институт судей

Институт упразднен, т.к. в Новозаветнее время Апостолы были этими судьями.

Не думаю. Апостолы тогда занимались тем же, чем сегодня занимаются священнослужители - духовным попечением и проповедью. У них не было права казнить и миловать, если не считать случаев вроде Анании и Сапфиры - но то был Б-жий суд. Да и Павел признавал первосвященника, хоть и нехорошего, начальствующим в народе, коего нельзя злословить, и при этом ссылался на заповедь Торы.

. Йешуа не был судьей, и потому суд и наказание преступников не входило в Его задачу

Но ведь ЦАрем то Он был уже тогда.

Он был царем не в том смысле. Он так и сказал: "Ныне царство Мое не отсюда". В будущем же Он будет сидеть на буквальном престоле Давида. И о будущем же мире, не о Своем времени, Он сказал, что апостолы сядут на 12-ти престолах судить 12 колен Израилевых.

Я только знаю, что этот текст, скорее всего, не был частью Евангелия от Иоанна.

Однако этот текст есть в манускриптах, и на этот текст ссылались жившие в 2 веке . Этот текст есть и в Вульгате, в Иерусалимском переводе, отцы свидетельствовали о том, что во многих тесктах стих присутствует.

Я не хочу вдаваться в обсуждение таких деталей. Я признаю научный авторитет людей вроде Мецгера, которые придерживаются того мнения, что место не подлинно.

[Yelka]

Дмитрий Резник

Я признаю научный авторитет людей вроде Мецгера, которые придерживаются того мнения, что место не подлинно.

Но ведь этот прецедент ставит под сомнение идею Библии как "прямого Слова Господа". А если он не единственный?

У Вас все логично стыкуется. Но разве тезис о Царстве Божием, как явлении "неотмирном" не ставит под сомнение земную теократию?

[Ольгерт]

Привет Дима!

У них не было права казнить и миловать, если не считать случаев вроде Анании и Сапфи-ры

Вообще-то было так называемое "анафемствование", отлучение от общения, кроме того? бы-ли случаи отряхания праха, т.е. свидетельство суда над Иудеями, были случаи поражения слепотой и т.д. Ясно, что "это были Б-жии суды" , но и другого быть не должно в случае "судей", иначе вердикт их был бы "филькиной грамотой".

Да и Павел признавал первосвященника, хоть и нехорошего, начальствующим в народе, коего нельзя злословить, и при этом ссылался на заповедь Торы.

Несомненно. Однако признание его "нехорошим" было, именно, все по тому же Закону. Вердикт Павла был более Законным, ведь Павел был выше "первосвященника", миссия которого уже тогда была упразднена Христовой жертвой.

Он был царем не в том смысле. Он так и сказал: "Ныне царство Мое не отсюда".

Я думаю по-тому что Он разделял Судейство мирское и религиозное. Иудейские судьи были именно религиоз-ными судьями, отнюдь "не кесаревскими". И их суд был "по плоти", следовательно был не ис-тинным. Кроме того, по-любому получалось, что Павел "не казнивший" блудника переспавшего с матерью, покрывшего грех, был нарушителем Моисеева Закона, т.е. история с "блудницей" уже с Павлом и блудником повторилась в Деяниях. И результат тот же: помилование.
Собственно ясно и то, что осуждение Закона было взято на Себя Христом, который снял с верующих жесткость приведения смертельного приговора.

Он сказал, что апостолы сядут на 12-ти престолах судить 12 колен Израилевых.

Власть судить была дана до 12 престолов. Ясно, что для Бога была важней казнь самих судей, что и было сделано в 70 году, когда было упразднено храмовое служение, без которого привелегия быть Судьей уже нон-сенс, т.к. и привелегии быть "Царственным Священством" уже не было, и соответственно быть "праведным судьей", отвергая Христа нельзя. Судейство Фарисеев меньше всего интересовало Бога от начала Деяний и далее. Не даром один из лучших "судей" Фари-сейского мира, Савл, называл себя "недоноском", открывая греховную сущность судей того времени, которых самих нужно было побить камнями в первую очередь. Поэтому их судейство и было абсур-дом.

Я не хочу вдаваться в обсуждение таких деталей. Я признаю научный авторитет людей вроде Мецгера, которые придерживаются того мнения, что место не подлинно.

Мецгер человек пре-жде всего, которому свойственно ошибаться. НЕ вижу ни малейшего основания полагаться на него вообще, если есть факты, то лучше полагаться на них.
___________

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Но ведь этот прецедент ставит под сомнение идею Библии как "прямого Слова Господа". А если он не единственный?

У Вас все логично стыкуется. Но разве тезис о Царстве Божием, как явлении "неотмирном" не ставит под сомнение земную теократию?

Слово Б-жье - это не Синодальный перевод, это то, что изначально было записано авторами. Что же, если со временем переписчики делали ошибки, а то и вставляли в текст то, что было написано на полях? Разве не наша задача при наличии расхождений в рукописях, постараться выбрать наиболее достоверный вариант?
Конечно, мне самому было бы приятнее, если бы в рукописях не было ни одного расхождения. Но они есть, и закрывать на это глаза неразумно.

Царство Б-га не противоречит земной теократии, если это правление Б-га руками избранных Им людей и учреждений. Я не имею в виду "теократию" вроде иранской.

[Yelka]

Дмитрий Резник.

Слово Б-жье - это не Синодальный перевод, это то, что изначально было записано авторами. Что же, если со временем переписчики делали ошибки, а то и вставляли в текст то, что было написано на полях? Разве не наша задача при наличии расхождений в рукописях, постараться выбрать наиболее достоверный вариант?

Ну если последовательно проводить идею Писания как прямого Слова Божьего, то нужно признать и вмешательство Бога в земную судьбу записанного , Божественное попечение о полноте и безошибочности списка. То, что почти две тысячи лет ошибка не исправлена - это настораживает. Тут что-то не сходится.

Примите в расчет и разницу изначальных посылок иудаизма и христианства.
Они по-разному отвечают на вопрос: что же это такое - Откровение, Слово Бога о самом Себе, Его инициатива в диалоге с творением.

Иудаизм вроде отвечает на этот вопрос однозначно: Откровение - это Текст (Тора и Танах в целом). Откровение материализовано в Тексте, вмещено и разлито в нем - от его первой буквы до последней. (Я правильно это представляю?) Вот в Исламе есть идея о предсуществовании Книги (Корана) в вечности. Есть ли подобное в иудаизме?

Христианский Символ Веры говорит, как о предметах веры, о Трех Ипостасях Св.Троицы и о Церкви; он не упоминает Писания как особого предмета веры.

С точки зрения христианства, настоящий "текст" - это сами верующие в своем личностном бытии, потому что, Дух Божий пишет "не на скрижалях каменных,но на плотяных скрижалях сердца"(2Кор.3,2-3)
Получается, что Откровение для христианства одновременно и тождественно тексту со строгими канонически определенными границами, и выходит далеко за пределы любого текста, локализуясь в том живом "письме", о котором говорил Апостол Павел.

Единственное абсолютное Откровение для христианина - это сам Христос. Согласно формуле Св. Отцов - Иисус Христос - воплотившееся Слово, "выговорившее тайну безмолвия Отца, явленный образ Бога невидимого".

Это я к тому, чтобы не было упреков ко мне. Мои взгляды - это не личное своеволие, а свидетельство иной, отличной от иудаизма, традиции. Можно сформулировать, что я из язычников, лично призванных. Не "возросшая" через чтение Писания, а услыхавшая прямое обращение Господа. (не очень самонадеяно? - вроде так и было...)

Но вот теперь главный вопрос.
Можете ли вы допустить иной путь для "неиудеев". Вы для себя нашли выход из положения - не упраздняя Тору, пытаться исполнять Новый Завет (как это у вас получается - вам лучше знать).
С язычниками Завет не заключался. Свободны ли они от обязательств, возложенных на иудеев? Павел вроде говорит, что - да.

[Ольгерт]

и это правление Б-га руками избранных Им людей

Избрание подтверждается через веру в Мешиаха и Мойшу, чего и не было у тех судей.

[Дмитрий Резник]

Ну если последовательно проводить идею Писания как прямого Слова Божьего, то нужно признать и вмешательство Бога в земную судьбу записанного , Божественное попечение о полноте и безошибочности списка. То, что почти две тысячи лет ошибка не исправлена - это настораживает. Тут что-то не сходится.

Но другого варианта у нас нет. Что имеем, то имеем. Значит, Б-гу не так важны были мелкие детали, может, Он заботился обо всей картине в целом.

Иудаизм вроде отвечает на этот вопрос однозначно: Откровение - это Текст (Тора и Танах в целом). Откровение материализовано в Тексте, вмещено и разлито в нем - от его первой буквы до последней. (Я правильно это представляю?) Вот в Исламе есть идея о предсуществовании Книги (Корана) в вечности. Есть ли подобное в иудаизме?

Да, есть. Тора была Б-жьим чертежом мироздания. Б-г смотрел в Тору и творил мир.

Христианский Символ Веры говорит, как о предметах веры, о Трех Ипостасях Св.Троицы и о Церкви; он не упоминает Писания как особого предмета веры.

Я этот символ веры не составлял, да и не согласен с ним.

С точки зрения христианства, настоящий "текст" - это сами верующие в своем личностном бытии, потому что, Дух Божий пишет "не на скрижалях каменных,но на плотяных скрижалях сердца"(2Кор.3,2-3)
Получается, что Откровение для христианства одновременно и тождественно тексту со строгими канонически определенными границами, и выходит далеко за пределы любого текста, локализуясь в том живом "письме", о котором говорил Апостол Павел.

Это разные формы откровения, не думаю, что следует смешивать все эти вещи.

Единственное абсолютное Откровение для христианина - это сам Христос. Согласно формуле Св. Отцов - Иисус Христос - воплотившееся Слово, "выговорившее тайну безмолвия Отца, явленный образ Бога невидимого".

Но если мы не будем иметь Его записанного или как-нибудь еще сохраненного слова, текста, то Он превратится для нас в непонятную абстрактную идею.

Но вот теперь главный вопрос.
Можете ли вы допустить иной путь для "неиудеев". Вы для себя нашли выход из положения - не упраздняя Тору, пытаться исполнять Новый Завет (как это у вас получается - вам лучше знать).
С язычниками Завет не заключался. Свободны ли они от обязательств, возложенных на иудеев? Павел вроде говорит, что - да.

И я говорю, что да.

[Ольгерт]

. Тора была Б-жьим чертежом мироздания. Б-г смотрел в Тору и творил мир.

Тора написана че-ловеком после творения. Поэтому априори быть чертежом не может.
Это как альтернативная точка зрения. Могу и ошибаться.

[Дмитрий Резник]

. Тора была Б-жьим чертежом мироздания. Б-г смотрел в Тору и творил мир.

Тора написана че-ловеком после творения. Поэтому априори быть чертежом не может.
Это как альтернативная точка зрения. Могу и ошибаться.

Я не говорю, что это так и есть. Был вопрос, есть ли такое в иудаизме. Такое есть, а верно или нет - другой вопрос.

[Ольгерт]

Я думаю, что Моисей видел образец, как некий набросок того, что будет после в Новом Творении. Тут понятно, что крутится все вокруг некоей схемы, которая не обязательно будет воплощена в материи. Например Храма в Новом Творении не будет.