Праведник Лот.....

[мишеху]

Примерно те коментарии которыми обрастают всякие события.

Это не совсем так. Устная Тора -- это то, чему Бог научил Моше на горе Синай, и что передавалось (и передаётся) из поколения в поколение от учителя к ученику. Записанная устная Тора -- это Мишна, являющая собой ядро Талмуда. Приведенный же Вами рассказ -- это т.н. агадический мидраш (пояснительная рассказка), имеющий к устной Торе косвенное отношение.

Если Вас интересуют комментарии к письменной Торе (не являющиеся, кстати говоря, частью устной Торы), то их есть у нас. Например, Бытие 19:31 "и нет мужчины на земле" Раши (всем комментаторам комментатор) комментирует, говоря, что дочери Лота были под впечатлением, будто весь мир был уничтожен. Раши также указывает на то, что про старшую написано "спала с отцом", а про младшую -- "спала с ним", таким образом, объясняет Раши, смягчаяется вина младшей, так как идея совершить грех принадлежала таки не ей, а её старшей сестре.

[Yelka]

нина, а мне не совсем ясно, какую цель вы имели ввиду, когда затеяли разговор об этом поступке.
То есть ясно, что вы хотели определенно классифицировать это деяние как грех. Кто-то с вами согласился, кто-то - нет. Но что дальше? Что мы имеем, осудив древних. Знание, что и там, в среде праведников, грех существовал ? Но это скорее расхолодит тех, кто пытается бороться с грехом и обращается к опыту древних (уж если и они!..)

Мне хочется подойти по-иному. Подумать о том как осознавался грех. Как постепенно приходило понимание запретности того или иного деяния. Но тут не обойдешься одним сюжетом. Значит ли это зафлудить тему - решайте сами.

Авраам и Лот - из языческой среды. Призванные в зрелом возрасте. Успевшие впитать в себя из окружающей жизни многие обычаи и воззрения. В чем-то принципиально отличные (мне кажется, способностью слышать голос Божий). Тут мешанина. Постепенное отмежевание от прежнего. И многие их поступки двусмысленны. Дядя Авраама был женат на своей племяннице, Авраам не смущаясь отдает Сарру в жены чужеземному владыке, Лот, чтобы спасти чужеземных пришельцев предлагает на потребу толпе своих дочерей, Сарра, думая, что неспособна родить, посылает в постель к мужу свою служанку Агарь, сюда же присовокупим поступок дочерей Лота.
Не слишком ли мы их строго судим, оценивая все по современным меркам?

Я подозреваю, что степень реализации нашей праведности, тесно увязана со степенью "продвинутости" окружающей среды. Невозможно перескочить через ступеньку, каждый шаг - это напряженный труд подъема, отмечающий этапы богопознания.

В свете этого показателен сюжет жертвоприношения Авраама. Я не верю, что Бог прямым текстом велел "принести сына во всесожжение". Что мог требовать такого доказательства преданности, как убийство. Тем более, что этот эпизод предваряется словами: "Бог искушал Авраама и сказал ему..."
Мы знаем (по крайней мере, когда мне объяснили, я согласилась с этим), что Бог никогда никого не искушает. Что он может поставить в ситуацию, когда мы можем сами искуситься своими представлениями, предубеждениями и т.д. Т.е. мы сами себя искушаем.
Как Бог обращается к человеку? Не думаю, что это некие звучащие голоса.
Рискну предположить (поскольку сама испытала нечто подобное), что это состояние вырванности из обыденной реальности, общий гул и властный призыв к действию. А вот что мы должны делать - это мы слышать не можем - это мы с усилием прозреваем душой. И иногда в нас зарождается УЖАС от того что мы прозреваем. А УЖАС - он ставит нас НА ГРАНЬ. Состояние, близкое к помешательству.

Мне кажется (это лишь моя версия, не судите строго) что эпизод жертвоприношения - это что-то вроде "инициации", глубинного посвящения, выстраивание сугубо-личных отношений: Авраам - Господь. И суть - в отметании всего, что между ними, разрыв всех прежних связей и привязанностей. А какая самая сильная привязанность у старика, имеющего единственного, столь долгожданного сына? Сына через которого по Завету бесконечно размножится род?
Поэтому, если "Я и ты", а остальное - прочь, то вот и принеси жертву. Принести в жертву сына.

Что для язычников жертва? Самая ценная жертва - смерть первенца. И такие жертвы совершались на каждом шагу. Строили дом - в основание труп первенца и все в том же духе. Поэтому естественно для Авраама услышать вместо:
"принеси в жертву то, что больше всего любишь, оторви от себя, посвяти мне",
не что иное, как:
"принеси жертву всесожжения (т.е. убей)".
Я не уверена, что подобное деяние тогда вообще осознавалось как убийство. Но с наших позиций получается - "убей ради Господа".

Ну и окончание событий. Тут тоже как-то с трудом представляется, что ангельская весть - это извне (с неба) звучащая речь. Какое извне! Это внутреннее состояние НА ГРАНИ, это постоянное вслушивание, мучительный поиск, подогреваемые ужасом грядущего смертного расставания. Это ПРОЗРЕНИЕ - не нужна смерть, Бог не хочет этого. Это такой Бог, которому человеческие жертвы не нужны...

Поэтому я оцениваю то, что произошло, не как внешную манипуляцию, произведенную с целью проверки преданности. Манипулирование, содержащее некую двусмысленность, можно сказать лукавство. Попросить нечто, прогнать этим через ужас смертного расставания, а потом милостиво отказаться от просимого, дескать доказал преданность, мне и не нужно было твоего сына, это я проверял только. Авраам сам себя через все прогнал.

Этот эпизод - мучительное продирание через бурелом языческих взглядов, представлений -- к истинному Богопознанию. Возрастание в степени познания нового Божества.

Бог просил того, что просил... Начал процесс жертвоприношения Авраам-язычник, а кончил - как посвященный нового Бога. И изменение объекта жертвы - это изменение ее смысла. Уход от убийства в другую область богообщения.

Что же такое искушение? (я не про короткую юбку впереди идущей девицы) То искушение, что от Господа. Это сталкивание наших предубеждений, внутренне укоренившихся ошибок с очевидностью Истины в реалиях конкретной жизненной ситуации. Когда мы попадаем в ножницы наших представлений о божественой воле и самой этой божественной волей. Единственный выход - помучиться, совершить усилие, от чего-то в себе отречься и подняться повыше.

Может я это, конечно зря про Авраама в теме дочерей Лота. Но, посудите, Нина, вот вы пишете:

Деяние было совершенно потому, что для них картина была привычной и непугающей. Подобное они видели не раз и не два на протяжении всей своей жизни. И считаю, что при внешней девственности, духовно невинныими они не были. И собственно выбор сделали давно - когда приняли жизнь жителей Содома

Если это действительно так, то какие к ним претензии? Выбор - это когда есть и то и совсем иное. Где они могли увидеть чистоту, целомудрие? Кто их мог научить? Что у них были готовые заповеди? Если отец предлагал их в качестве объекта разврата похотливой толпе. Если даже праведник Авраам считал, что отречься от Сарры, как от жены - это хитрость житейская, дело приемлемое, а например, убить ради Господа Сына - наивысшее доказательство преданности.

[Yelka]

мишеху, я осознаю, что мой взгляд на ситуацию Авраама может не совпасть с вашим. Вы считаете, что Писание истинно на всех уровнях - и на уровне буквального текста тоже. Я получается, считаю, что конкретная фраза может быть истолкована с учетом контекста. ("искушал Бог", "принеси сына во всесожжение" и т.п.). Но такая уж у меня несчастная способность: мне легче поверить, что Писание фиксирует лишь постепенное проявление Истины, чем поверить, что Бог не такой, каким я его знаю.

[Yelka]

нина

У меня такое впечатление,что я оправдываюсь как перед судьями,за то,что имею отличное мнение от других,за то что считаю грех грехом.

И последнее : если у кого-то есть упреки по отношению ко мне лично,но не по теме,то либо отправляйте в приват,либо создавайте другую тему.
Потому что эта тема не это.
Итак уже разговор перешол на личности.

А у меня было ощущение, что это мне приходится оправдываться. Чувствовала себя этакой покрывательницей греха. Довольно болезненное состояние.
Когда принимаешь тему близко к сердцу, это обычное состояние. Мне оно не впервой.
Поверьте, к Вам, по-моему, ни у кого личных претензий нет. За себя ручаюсь.
Я не думаю, что стоит редактировать сообщения. Если и есть в них "цепляние" друг друга - то не от желания обидеть, а от заинтересованности.

В результате редактирования исчезнет "живой нерв" общения. Все превратится в светскую беседу с докучной обязанностью соблюдать сухие правила этикета.

[Нина]

Давайте попробуем сначала,потому что разговор явно зашол не туда.
На мой взгляд Библия не книга древних историй,которые просто рассказывают о времени Ветхого Завета.
Напротив,Библия жива и многому учит нас и историями жизни и Авраама и Лота.
Поэтому я читаю ,размышляю,делаю скидки на время,но есит живое рациональное зерно,которое нам просто необходимо.Если нет,то почему тогда Бог включили это все в Писание,которое все полезно и Богодухновенно.

Если это действительно так, то какие к ним претензии? Выбор - это когда есть и то и совсем иное. Где они могли увидеть чистоту, целомудрие? Кто их мог научить? Что у них были готовые заповеди? Если отец предлагал их в качестве объекта разврата похотливой толпе. Если даже праведник Авраам считал, что отречься от Сарры, как от жены - это хитрость житейская, дело приемлемое, а например, убить ради Господа Сына - наивысшее доказательство преданности.

Не забывайте,что их отца Писание называет праведником.Очевидно не просто так,и они могли взять что-то от отца.И чистоту тоже,ведь физически они были девственны.И в любой ситуации есть выбор.
Кстати,если взять

Если отец предлагал их в качестве объекта разврата похотливой толпе.

,то и тут надо помнить о том,что это времена древние и что это Восток.По закону гостеприимства Лот не мог отдать толпе своих гостей.
ПОсмотрите,поищите аналогии в более близких по времени условиях и законах ближневосточных народов,там до сих пор сохранилось что-то подобное.
Авраам.Чем мне нравится Билия и что ,лишний раз ,поддтерждает ее достоверность,это то ,что она расказывает о праведниках,мужах и жен Божьих так так оно было.
Если согрешил Авраам,струсил,то Писание честоно и повествует об этом.Если бы Библия была нечестной книгой,то история жизни Авраама была гладенькой,чистовылизаной и лживоглянцевой.

убить ради Господа сына - наивысшее доказательство преданности

-как я помню,этого потребовал от него Господь,или не так?

нина, а мне не совсем ясно, какую цель вы имели ввиду, когда затеяли разговор об этом поступке

По-моему,разговор о дочерях ,начали вы.
Я хотела говорить о Лоте.
И последнее-мне трудно говорить,не считаю Священное Писание чем-то вроде древних свитков.Для меня это слова Бога.ПОхоже ,что у вас другое отношение,может по этому разговор идет жестко.

[Нина]

Если честно,то я просто не представляю себе как быть христианином
и не уважать Библию.

[aleck]

мишеху

комментирует, говоря, что дочери Лота были под впечатлением, будто весь мир был уничтожен.

Немного ясности. И в тоже время они уже побывали в соседнем городе.
А какую оценку дает коментарий +, -, если вообще дает?
YelkaДля меня жертва сына Авраама, тоже была ВОПРОСОМ. И чтобы как-то утвердиться - разбил на части: Бог не искушает и следовательно это лукавый нашептывал (ибо он ангелом света может представиться); а вот почему Бог удержал руку? ведь свобода выбора? Бог же не беззаконник! Решил потому, что с законом Авраам был не ознакомлен.
Нечто подобное было недавно у соседей: сильно заболела дочь любимая, и казадось мабери, что все конец. И она в себе сказала, что видимо так угодно Богу, и не отказалась от Него (так как недавно уверовала) - чуть-ли не мгновенно лукавый оставил мучать дитя.
нина а ведь работать в субботу это тоже крайнее неуважение к Библии, и даже более того к заповедям. И всеже пришел Спаситель и исцелял , ел не умыв руки, да еще и с блудницами, пьяницами... Можно много чего еще перечислить , что идет в разрез. Апостол однажды замечательно сказал: ...буква убтвает , Дух животворит...испытаю не слова возгордившихся , а силу...
Конечно, если бы не было различных мнений, как бы было все здорово!!!?

Не понимаю, что вы с Елкой "дуетесь" друг на друга, вы очень замечательные и очень похожие.

[мишеху]

Авраам и Лот - из языческой среды. Призванные в зрелом возрасте.

Протестую! Лота никто никуда не призывал. Более того, Авраму было сказано "лех леха", то есть, если перевести дословно, "иди для себя", а чего с ним Лот попёрся -- этого мы не знаем. Думаю, на примере Лота нам кроме всего прочего показывается, что нужно дружить с праведниками и ходить их путями. И если сами не улучшимся, то хоть есть вероятность, что Всевышний будет благосклонен к нам ради них.

Может я это, конечно зря про Авраама в теме дочерей Лота.

По-моему, Вы вообще зря об этом на открытом форуме. Совсем себя не бережёте.

Вы считаете, что Писание истинно на всех уровнях - и на уровне буквального текста тоже.

Ну, если меня хорошенько прижать к стенке, то я наверное скажу, что склоняюсь к тому, чтобы так считать.

мне легче поверить, что Писание фиксирует лишь постепенное проявление Истины, чем поверить, что Бог не такой, каким я его знаю.

Да, мне в этом смысле действительно проще: я Его никаким не знаю. Точнее, знаю никаким.

Я не думаю, что стоит редактировать сообщения. Если и есть в них "цепляние" друг друга - то не от желания обидеть, а от заинтересованности.

Подписуюсь.

[мишеху]

нина, а мне не совсем ясно, какую цель вы имели ввиду, когда затеяли разговор об этом поступке

По-моему,разговор о дочерях ,начали вы.
Я хотела говорить о Лоте.

Зачем же Вы тогда, открывая тему, задавали вопрос о дочерях?

aleck, прочтите выше мои ответы Rafael-ю.

[Дмитрий Резник]

Более того, Авраму было сказано "лех леха", то есть, если перевести дословно, "иди для себя", а чего с ним Лот попёрся -- этого мы не знаем.

Вот с этим можно не согласиться. Лех леха совсем не обязательно значит "иди для себя". Вообще "леха" здесь ничего существенного не добавляет. Учебник Лямбдина сравнивает этот оборот с пушкинским "ступай себе в синее море, гуляй там себе на просторе".

[мишеху]

Вот с этим можно не согласиться.

Можно. Но зачем?

Вообще "леха" здесь ничего существенного не добавляет.

Однако написано. А в Торе просто так ничего не написано.

Учебник Лямбдина сравнивает этот оборот с пушкинским "ступай себе в синее море, гуляй там себе на просторе".

Синодальный перевод это дело вообще благоразумно опускает.

Кстати, Дмитрий, Вы вроде бы так и не ответили мне на вопрос, накладываете ли Вы тфилин? Честное атеистическое: я никому не скажу.

[Нина]

мишеху,вы уж простите,но отвечать вам не буду,иначе рискую утонуть во флуде.
________________________

Я искала в Инете сочинения Флавия,и нашла много чего интересного.
Буду давать короткие цитаты и сноску на источник.Советую прочесть,м-м-м,дает много пищи для размышлений.
ТОлько сначала хочу немного сказать о Лоте,как я предствляю его историю.
Если коротко,то-трагедия.
Посмотреть как он начинал и чем закончил:
был благословлен Богом,пусть не на прямую,через Авраама,но благословлен ведь!
А чем закончилось-кровостмесительная связь с дочерями,и рождением народов,которые были вечными противниками Богу....

Флавий-Жена Лота, которая во время бегства, вопреки запрещению Господа Бога, постоянно обращалась назад в сторону города, выражая страшное любопытство, была обращена в соляной столб. Последний я видел лично: он сохранился по сей день.
Сам же [Лот] убежал со своими дочерьми в небольшое место, оставшееся нетронутым огнем. Оно до сих пор называется Цоор, что по-еврейски значит "малость"[124]. Здесь он затем бедственно прожил некоторое время, в удалении от людей и чувствуя недостаток в припасах.

5. Полагая, что весь род людской уничтожен, девушки (дочери Лота) сблизились с отцом своим, но сделали это так ловко, что он сам этого не заметил; поступили же они таким образом, чтобы не остаться без потомства. От них действительно родилось двое мальчиков: от старшей Моав, что значит "от отца", а от младшей Амман, какое имя означает "сын племени". Первый из них является родоначальником моавитян, которые до сих пор еще представляют весьма большой народ, а второй - аммонитян. Оба эти племени живут в Келесирии - таково-то было удаление Лота из области содомитской[125].

Потом Лот был выведен из Содома. Потом две дочери Лота, когда они жили в пещере, зачали от него и родили двух детей и от них пошел народ Аммон и народ Моав. И эти два народа были настолько ужасны, что евреям было запрещено делать гиюр Моавитянам и Аммрнитянам.

18:20 "Грех их, тяжел он весьма". В продолжении разговора о правильном воспитании детей, Господь упоминает о Содоме и Гоморре. Ко всей тяжести греха содомлян добавлялся еще и грех Лота, который не предупреждал беззаконников, и не воспитывал детей своих в страхе Господнем.

Мера нашей возможности влиять на мир - наша праведность; это - внутренняя чистота нашего внутреннего канала, ведущего от мира к Богу.

Судьба Лота
Глава 22. Лот в Содоме и разрушение Содома

По выражению Раши: Сказал Лот: "Не нужно мне ни Авраама, ни его Бога!" И немедленно, покинув Авраhама, один полюс мира, Лот ушел к другому полюсу (третьего не дано) - в Сдом:

ПОнимаю,что много,но посмотрите,что сможите.Или попозже,но оно того стоит.

[Дмитрий Резник]

Однако написано. А в Торе просто так ничего не написано.

Как говорил раби Ишмаэль, "Тора говорит языком человеческим". А в человеческом языке много говорится "просто так". Вы не замечали? Это наши раби перемудрили. Например, какие турусы на колесах развели по поводу того, что кровь Авеля во множественном числе употребляется. И не волнует их, что кровь во множественном числе сплошь и рядом. Это из той же области, что некоторые из того, что Б-г во множественном числе используется, выводят Троицу. И таких примеров сколько угодно. Тора не писалась на языке программирования.

Кстати, Дмитрий, Вы вроде бы так и не ответили мне на вопрос, накладываете ли Вы тфилин? Честное атеистическое: я никому не скажу.

Я с атеистами такие вопросы не обсуждаю

[мишеху]

... И всё же дословно "лех леха" иначе как "иди для себя" или "иди себе" не переведёшь. Причём ни одно, ни другое в переводе не звучит. Наверное именно поэтому "леха" в переводах просто опускается (кстати, и у Лютера тоже). Но помилуйте, оттенок-то это "леха" очень даже отчётливый даёт.

Кстати, написано-то לך לך -- так что теоретитски можно было бы ещё и с озвучиванием поковыряться.

[мишеху]

Как говорил раби Ишмаэль, "Тора говорит языком человеческим". А в человеческом языке много говорится "просто так".

Однако, про "просто так" -- это уже не раби Ишмаэль сказал?

Это наши раби перемудрили.

А, вот уже ближе к телу. То есть, мораша влево, мораша вправо -- hалаха побоку?

Тора не писалась на языке программирования.

Смешно, но я совсем недавно слышал от одного хасида, что будто бы Тора -- это чистый код после компиляции, в котором понять что-либо тяжело, если не иметь исходника с комментариями.

Я с атеистами такие вопросы не обсуждаю

Я же не предлагал обсуждать: я хотел всего лишь "да-нет". Кстати, Вы слышали, что имя Господа на челе еврея внушает страх врагу?