Праведник Лот.....

[Дмитрий Резник]

Господа-господа, мидраш -- это не Тора. Агада -- это не Тора. Даже hалаха -- не Тора. Тора -- это то, что Моше получил на горе Синай: тора цива лану моше, мораша кеhилат яаков... Чтобы получить то, что получил Моше, нужно учиться у тех, кто получил это от тех, кто получил это от тех, кто... Речь идёт об устной традиции: изведёшь море чернил, и всё равно не запишешь. Если прервётся цепочка учитель-ученик, знание будет утеряно безвозвратно, и никакие Талмуды не помогут.

Мишеху, тем не менее в ортодоксальном иудаизме и Мишна, и Гемара, включая и Алаху, и Агаду, и барайты, и тосефта, и прочее, - части устной Торы, которую якобы получил Моше на Синае, и которая передавалась от учителя к ученику, пока не была записана. Я, конечно, в это не верю, ибо это противоречит фактам, да и Вы сами это понимаете, потому и вынуждены дать собственные определения.

[Нина]

Я понимаю,братцы,что спор у вас получается дивно красивым и интересным.
Поэтому мне как-то даже неловко вклиниватся.
Спецов по грескому нема?

[Дмитрий Резник]

"Вера от слышанья,а слышанье от Слова Божьего"-может кто-нибудь дать уточненный перевод?

Можно перевести и так, как в Синодальном Переводе. Тот текст, что сейчас у меня на экране, содержит не "слово Б-жье", а "слово [о] Мессии (или Христе, если хотите)". Я думаю, что это просто расхождение в рукописях, но у меня нет под рукой критического издания НЗ. Потом, "слышание" - это то же слово, которое соответствует цитируемому Павлом "Кто поверил слышанному от нас". Здесь "слышанное" может означать и "слышанное от нас", и "слышанное нами". Я считаю, что правильно именно последнее, так как Исаия дальше говорит о том, что "мы" не понимали и не принимали, и презирали Его.
Короче говоря, "вера - от услышанной вести, а весть - через слово о Мессии (или слово Мессии)".

[мишеху]

в ортодоксальном иудаизме и Мишна, и Гемара, включая и Алаху, и Агаду, и барайты, и тосефта, и прочее, - части устной Торы,

... И каббала. Я бы сказал, что это "вокругдаоколоки" устной Торы. Разумеется, всё написанное мудрецами становится её частью, но она ни в коем случае не состоит из этих частей. Официятельно в узком смысле записанной устной Торой считается Мишна. Но это ведь всего лишь намётки, лишь буйки в пустыне. Неужели я должен объяснять учёным мужам, что знание как таковое невозможно вербализовать?

Я, конечно, в это не верю, ибо это противоречит фактам, да и Вы сами это понимаете, потому и вынуждены дать собственные определения.

А я верю. Посмотрите мне в мои честные голубые глаза.

[Дмитрий Резник]

... И каббала. Я бы сказал, что это "вокругдаоколоки" устной Торы. Разумеется, всё написанное мудрецами становится её частью, но она ни в коем случае не состоит из этих частей. Официятельно в узком смысле записанной устной Торой считается Мишна. Но это ведь всего лишь намётки, лишь буйки в пустыне. Неужели я должен объяснять учёным мужам, что знание как таковое невозможно вербализовать?

А я верю. Посмотрите мне в мои честные голубые глаза.

Да-да, припоминаю их по Таганской тюрьме, где и сам сидел по пустяковому делу.

[aleck]

А кто-нибудь объяснит мне, тормозу, с какой это радости, в цадики попал Авель? В чем его заслуги? Каин хоть пахал на земле, его жертва ЗАСЛУЖЕНЕЙ.

Наивно полагать, что Богу нужна наша жертва. Богу нужна наша искренность, чистота сердечных намерений...важно как мы ее приносим, а затем Бог смотрит: принимать или не принимать ее.
Каин пролетел не потому, что жертвовал хлеба. Хлеб или мясо - роли не играет.

[Нина]

Нина, я ничего не имею против Дмитрия, который на самом деле очень разумный и рассудительный человек, но, по-моему, Вы слишком уж демонстративно меня игнорируете -- Вам что-то не понравилось в моём маленьком уточнении?

Как здорово,что мы оба не против Дмитрия!
Просто,я его увидела и захотела узнать еще одно мнение.Как говорит Писание,при двух свидетелях состоится истина.

Как бы там ни было,понятно,что тема с первоначальной срулила,но мне кажется,что была она не бесполезной и назидательно.
Разве не так?

[мишеху]

Я, конечно, в это не верю, ибо это противоречит фактам, да и Вы сами это понимаете,

Конечно же, все мы взрослые люди и прекрасно понимаем, что такое есть научные факты. Научные факты -- это такие штуки, которые запросто разносят в прах и иудаизм, и христианство, и любое другое учение, как правило, не оставляя от них и камня на камне. Разумеется, мы не настолько глупы, чтобы не замечать фактов. Но. Неужели мы настолько глупы, чтобы не замечать истины в иудаизме, в христианстве, в других "ненаучных" учениях? Неужели для того, чтобы извлечь урок из сказки, мы должны доказать, что возможно превращение принцессы в лягушку и обратно? Неужели мы не способны понять, что эта сказка -- чистая правда?

Как бы там ни было,понятно,что тема с первоначальной срулила,но мне кажется,что была она не бесполезной и назидательно.
Разве не так?

Нет, не так: она не была, а есть.

[Дмитрий Резник]

Конечно же, все мы взрослые люди и прекрасно понимаем, что такое есть научные факты. Научные факты -- это такие штуки, которые запросто разносят в прах и иудаизм, и христианство, и любое другое учение, как правило, не оставляя от них и камня на камне. Разумеется, мы не настолько глупы, чтобы не замечать фактов. Но. Неужели мы настолько глупы, чтобы не замечать истины в иудаизме, в христианстве, в других "ненаучных" учениях? Неужели для того, чтобы извлечь урок из сказки, мы должны доказать, что возможно превращение принцессы в лягушку и обратно? Неужели мы не способны понять, что эта сказка -- чистая правда?

Какая сказка - чистая правда? Что Моше от Синая передал о необходимости мыть руки перед едой? А пара мудрецов вдруг вспомнила об этом на заре нашей эры? А что все стекло, произведенное вне Израиля, является нечистым, тоже от Синая передавалось? А двенадцатое благословение из Амиды тоже с Синая? Или Вы о чем-то другом говорите?
Я не отрицаю, что в высказываниях наших раби можно много чего почерпнуть. Не надо только говорить, что это все сошло с Синая. Потому что это неправда.

[Yelka]

мишеху

Yelka.Может для кого-то это ничего не значащий вопрос: страдающие потомки - это прямая воля Господа, месть Его, средство, чтобы воспитывать родителей, держать их в страхе, или это какая-то закономерность более общего порядка? Но для меня это принципиально.

Мишеху. Yelka, то, что Вы говорите -- это язычество. Угрюмое, матёрое язычество. Не бывает ничего более общего, чем Бог. Он всеобъемлющ и все законы природы -- это Его законы, а нарушения законов природы -- Его чудеса. .

У нас с вами разные терминологические базы. Один раз мы уже споткнулись на термине "язычество". Поэтому не совсем понимаю в чем вы меня упрекаете.
Попробую об этих несчастных закономерностях еще раз. Я не ставлю их выше Бога. Я говорю, что есть вещи иного порядка, чем наши человеческие представления о наказании, мести, ненависти. Представление о Боге, идущем на поводу у своих эмоций - это тоже своего рода язычество (вспомните историю потопа). Эти закономерности - от Бога, а мы их укладываем в наши, человеческие представления.
Конкретнее. Вот две формулировки. Одна - привычная: когда мы грешим, Бог отворачивается от нас, уходит, проклинает, иногда мстит (насылая на нас лишения).
Вторая: когда мы совершаем грех, мы настолько извращаем нашу человеческую природу (итак поврежденную грехом), что становимся непроницаемыми для Божественного воздействия, лишаемся его водительства. "Прём против рожна". Следствие чего - страдания, лишения.

На всё Его воля. И на нашу с Вами свободу выбора в том числе

Именно потому, что наша свобода воли - это Его воля, он не может её нарушить, обойти. Это правила игры, которые он сам установил.
Грех - это наш произвол, выводящий нас из сферы Божественного попечения. В силу того, что свободная воля - Божий закон, Бог ему следует. Он не может помешать нам себя мучить и убивать. Это наше право (дарованное Им). Но Он всегда рядом, постоянен и готов принять нас обратно. В нем "нет и тени перемены".
Для чего я это все обговариваю? Чтобы еще раз сказать, что наши несчастья - это следствие нашей воли жить без него, а не прямое действие Его карательной воли. Понятие наказания вообще неприменимо к этому процессу. Вот в этом смысле Бог у меня не наказывает. Мы сами себя наказываем.

То, что Бог следует им же установленному закону - разве это противоречит вашей фразе "на всё Его воля"?

Сравните: закон божественной мести или закон ненарушимости свободы воли (прямое следствие которого - свободное право твари мучить себя, удаляясь от источника благости). Что вы выбираете, Мишеху? Может у вас есть своя формулировка.

Иногда мне кажется, что мои рассуждения - сплошная казуистика. Но для меня теодицея - действительно насущная проблема, не теория. Я не отрицаю ответственности Бога за судьбу мира (вы бы, наверно сказали - за зло мира). Так приход Бога в мир, усилия спасения - это и есть свидетельство этой ответственности.

Будьте снисходительны, если недостаточно аргументировано. У меня же не мужской ум, а усеченный женский Анимус. Что с меня возьмешь?

[Yelka]

aleck

При таком подходе (как основном) забудется кто тварь , а Кто Творец.
И еще , останется не понятый и такой пласт:...возненавидел душу свою аж до смерти...

А мой Господин - Господин жестокий, и если я то , что Его Ему без прибыли принесу...известно что будет.

В обеих фразах речь идет об ответственности того, кто согрешил, а не о невинных.
aleck, я признаю за Богом право творить все, что ему угодно. Но я вижу, что он лично не наказывает невинных. Механизм процесса описан выше.

Ведь есть действия, а есть мотивы. Здесь мотивы другие, по-моему. Но я не настаиваю, могу и ошибаться. А как по-вашему, это большой грех - перенести ответственность за страдания (наказание - это и есть мучения) с Бога на человека?

[Yelka]

нина

Получается немного двойственная позиция, не кажется вам?...
...способ сильно сомнительный.

Моя двойственная позиция может быть оттого, что двойственно Писание. Нина, а вы не обращали внимания на принципиальное различие Ветхого и Нового Завета? Тут ножницы, приходится выбирать, на что опираться в первую очередь, а что осмыслять в новом свете.

Вот интересующая нас тема о судьбе рода, о родовой спаянности, о проклятых родах. Она постоянно "прокручивается" в Ветхом Завете. А в Новом - вообще снимается. Вместо родства по плоти провозглашается родство по духу (вопрос Иисуса "кто матерь Моя, и кто братья Мои?.. кто будет исполнять волю отца Моего Небесного, тот мне брат и сестра и матерь.") Постоянно акцентируется мысль о разделении внутри рода, да даже внутри семьи ("один возьмется - другой оставится").

Церковь утверждает, что крещение снимает все грехи - и личные, и родовые, и первородный даже. Обрезает нити, связывающие нас с прошлым.

В спорных случаях я предпочитаю новозаветный взгляд на проблему.

И дает выводы далекие от того, как Бог Сам о себе говорит в Писани

Если бы Бог мог говорить! Повезло тем, кто общались с ним лично 2000 лет назад. Писание - свидетельства людей о Боге. При всей богодухновенности, есть определенный личный ограничитель. Но все это я уже говорила...

Как часто я читаю Писание? Не так часто, как Вы, наверно. Оно у меня идет "циклами". Вот этот год, например. Полгода - псалмы (по одному в день) и по одной главе из апостольской литературы. Потом по второму разу апостольские послания (по одной главе в день) плюс на ночь детям (и себе тоже), читаю по одной главе из Евангелий. За год все четыре прокрутили. Сейчас - в работе Евангелие от Иоанна (по главе в день).

А у меня встречный вопрос. А что, кроме Писания руководит вашим духовным продвижением. Были ли встречи, носящие характер откровения? (в литературе или в жизни). Простите за нескромность. Можно и не отвечать.

[Yelka]

domestic. Спасибо за сочувствие.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

А я просто недавно столкнулся с таким мнением, что Лот праведник спорный. И Авель тоже непонятный. Типа Каин приносил жертвы искренне,
а Авель, как обезьяна, просто скопировал.
И еще мне сказали, что слушаться постановлений мудрецов - заповедь Торы. По крайней мере, это из Торы выводится. А значит Устная Тора не менее важна, чем письменная.
Но для меня не вопрос, что Йешуа как раз постановления мудрецов и подвергал острой критике. По меньшей мере, Он эти постановления игнорировал.

Alex.

[3Denis]

Здравствуйте, Ex nihilo!

И еще мне сказали, что слушаться постановлений мудрецов - заповедь Торы. По крайней мере, это из Торы выводится. А значит Устная Тора не менее важна, чем письменная.

Протестую ногами и руками, - руками и ногами!!! )))
Объясните почему?