Праведник Лот.....

[Ex nihilo]

[QUOTE=нина]

Вы как-то с трудом слышите. Из текста видно, что они ушли повыше в горы.
Из текста видно, что Авраам, находясь за много километров, увидел ВСЮ ту область в дымине. Из текста видно, что дочки Лота не надеялись найти уже себе мужиков. Вам как еще объяснять надо? Они хотели как лучше.
А получилось как всегда.
Кстати, объясните мне, такому тормозу, с какой это радости, Лот вдруг стал у нас офигенным праведником? Дочек своих разным уродам предлагал?
Да, образец праведности.....................
Нормальный отец за дочек должен... Хм...
Праведник... В иудаизме Лот сомнительный праведник. Скажем так - праведник ради Авраама.
А так - отстой.
Это моё крайнее слово["Кин-Дза-Дза"].

Alex.

[Rafael]

Ex nihilo

В иудаизме Лот сомнительный праведник.

А христианам приходится соглашаться с Петром, который назвал Лота праведным. Под вдохновением Бога, надо полагать.

[Yelka]

НИНА. Может быть не стоит вступать в отношения с мужчиной без брака, потому что это проблему не решает

Конечно не стоит. Но приходится. Случай с дочерьми Лота - тому подтверждение. Бог не осудил их за это (мне так кажется). Их дети произвели многочисленное потомство. Чем не решение проблемы?

Нина. Гм,поробуйте предствить себя примерно в такой же ситуации.Смогли бы вы начать новую цивилизацию с родными детьми?

Мишеху. Лот тоже не мог. Но его напоили.

Когда мужчины не могут, приходится делать женщинам.

Rafael. Многие годами чувствуют угрызения совести после того, как до брака совершили блуд с будущим спутником жизни.

А многие не чувствуют. Особенно, если брак оказывается удачным, и дети радуют. Мне кажется что значение слова "блуд" несколько иное. Корень - блудить, блуждать. Изменять, сожительствовать со многими. Вожделение - это страстное желание обладать, присвоить. Жажда телесных удовольствий. Добрачные отношения с будущим мужем в эту категорию не вполне попадают. Не все, по крайней мере. Иногда это от дурости, иногда - даже от наивности, иногда - от отчаяния.

Нина, а что Вы понимаете под словом "блуд". Только не в виде констатации факта: Бог запретил - и все тут. А изнутри, смысл...

С запретительными заповедями вообще сложно. Их абсолютная верность непререкаема и все это признают (и я). С другой стороны, живя в этом мире иногда приходится их нарушать. Возникает понятие "трагической вины". Трагическое (я это у Бердяева выудила) - это когда сталкиваются две правды, каждая требует своего и преодолеть разлом - не в человеческих силах.

Вспомните "не убий". Не настолько хорош этот мир, чтобы обойтись без убийства (это я о войнах, защите жизни слабых и т.д.)
Я для себя расчленяю понятия греха и вины. Грех присутствует в каждом случае нарушения заповеди. Убийство не перестает быть убийством, даже если это защита от маньяка. Вина - не всегда в полной мере на согрешающем.

P.S. Нина, я свой ответ тоже дважды набираю - первый пропал куда-то, хотя я его собственными глазами в теме видела .

[Rafael]

Yelka

Бог не осудил их за это (мне так кажется). Их дети произвели многочисленное потомство. Чем не решение проблемы?

Бог не мог не осудить кровосмешение. Где их потомство сегодня? Оно давным-давно уже исчезло с лица земли (я имею в виду не их детей и внуков, а произошедшие от них народы). Так что проблема не решилась.

А многие не чувствуют.

Если христианин не чувствует сожаления о совершенном грехе, то это печально. Хотя я вполне понимаю Ваши мысли о различии греха и вины. Вот только суждения об этой разнице в каждом конкретном случае будут весьма субъетивными. Мне с эим приходилось сталкиваться с обеих сторон...

[Нина]

Блуд - в первую очередь,это секс ,в любом виде,все брачных отношений.Любые сесуальные отношения развращающие душу и тело.Это если говорить о физической стороне.
И блуд-любые действия ведущие к осквернению духа,к развращенному мышлению.(не столько и не только сескуальное).

В моих ответах я, вероятно,несколько повторюсь с Rafaelем.

Конечно не стоит. Но приходится. Случай с дочерьми Лота - тому подтверждение. Бог не осудил их за это (мне так кажется). Их дети произвели многочисленное потомство. Чем не решение проблемы?

Не вижу ни одного Библейского обоснования для поощьрения греха.Если считать правильным то,что дочери переспали с собственным отцом и забеременнели,то можно вообще выкинуть поняти "грех".
Если цель достигнута,то все,любые действия оправданны. (Говорить о том,что у них был выбор,говорить не буду,выше уже написанно.)
Посмотрите в Билии дальше,разве Бог благословил их многочисленное потомство?
Они произвели на свет проклятые народы,которые Бог стер с лица земли .Посмотрите по Симфонии Моав и Амовитяне,и проследите их судьбу.
У Каина тоже было многочисленное потомство.Не может быть плод свят,если корень мерзость.
Бог не будет протеворечить своему Слову,если Он однажды сказал ,что связь с отцом дочерей мерзость,то иного говорить не будет.
У каждого есть выбор-послушатся ГОспода или выбрать свое.

Мне кажется что значение слова "блуд" несколько иное. Корень - блудить, блуждать. Изменять, сожительствовать со многими. Вожделение - это страстное желание обладать, присвоить. Жажда телесных удовольствий. Добрачные отношения с будущим мужем в эту категорию не вполне попадают. Не все, по крайней мере. Иногда это от дурости, иногда - даже от наивности, иногда - от отчаяния.

Очень даже попадают,поскольку есть желание обладать чем-то раньше дозволенного срока.Пока не заключен завет,они не принадлежат друг к другу.Проследите аналогию с Божьим Заветом.Библия часто говорит об этой аналогии и в ВЗ,и в НЗ.
Так что,это грех,во всеми вытекающими отсюда последствиями.Особенно это ярко видно на их детях.Особенно,если родители не раскаялись и не чуствуют угрызений совести.Это означает,что у них не близких отношений с Богом,означает то,что они не часто приходят в Его присутсвие.

Вспомните "не убий".

Если дословно и более точно "не убий умышленно".
Сюда входят все задуманные и хорошо обдуманные преступления.
Но не будем переходить в другую облась,вернемся все же к Лоту и трагической судьбе его семьи.

[мишеху]

Нина, разрешите обратиться?

[Нина]

Угу,разрешаю.

Братцы,я просто не хочу,чтобы тема зафлудилась,как например тема о Пуриме,чтобы мы зарулили в рассуждения о разнице между убийством и самообороной,или еще что-то.Потому что все это обсуждалось не раз ,с криками и воплями ,а иногда довольно мирно.
Если не права,то подскажите,а ?

P.S. Кстати,хочу создать тему "Давай поговорим" или что-то в этом роде.
Иногда ведь хочется просто поболтать "за -жизнь".Что вроде "Но это уже не по теме,втретимся в " " ,хочу узнать как погода в Москве".

Что думаете,а ?

Уже создала. Здеся.

[мишеху]

Угу,разрешаю.

Спасибо.

В надежде на то, что Вам не расхочется говорить о праведности Лота столь же скропостижно, как это случилось с вопросом о причине поступка его дочерей, скажу, отвечая на Ваш первый вопрос, что Лот отделился от Аврама по причине неспособности земли выдержать их обоих богатства: стадам просто нечего было кушать. Кстати, о богатстве Лота сказано "и у Лота, который ходил с Аврамом, также был мелкий и крупный скот и шатры". Комментаторы говорят, что "который ходил с Аврамом" указывает на то, что Лот разбогател только потому, что "ходил с Аврамом", иначе не понять, зачем нужно это уточнение, когда и так всем ясно, что Лот ходил с Аврамом. Чуть далее сказано, что, отделившись от Аврама, Лот "раскинул шатры до Содома", и сразу же после этого следует предложение "Жители же Содомские были злы и весьма грешны перед Господом". Таким образом, мы видим указание на то, что Лот не погнушался жить с развратниками... И вообще я не понимаю, где написано, что Лот был праведником?

[мишеху]

... А раби Леви дык тот вообще сказал, что всякий, страстно желающий блуда, будет накормлен собственной плотью. Во как.

[Ex nihilo]

Ex nihilo
А христианам приходится соглашаться с Петром, который назвал Лота праведным. Под вдохновением Бога, надо полагать.

Ага, а я, типа, не христианин. А если бы Петр написал, что Земля плоская -
вы бы честно так и думали: что плоская Земля - богодухновенное откровение? Не пугайте меня на ночь глядя.
Нина отказалась мне ответить, в чем Лот офигенный праведник. Тем самым,
она подтвердила то, что я тормоз, и не понимаю очевидного.
Рафаэль, объясните тогда вы мне: в чем Лот праведник?
Дочек свих уродам предлагал?
Вообще, Нина меня потрясла своим молчанием! Она что, с Лотом согласна?!

Alex.

[Ex nihilo]

... А раби Леви дык тот вообще сказал, что всякий, страстно желающий блуда, будет накормлен собственной плотью. Во как.

А для меня очевидное и уже вероятное: когда христианам задают вопросы,
к ответу на которые их не успели подготовить, они делают самое красивое лицо: лицо Дауна, со стекающей на воротничек слюной.
Авода зара - вот, чем я занимаюсь тут. Авода зара... Тьфу...
Но и подсел. С другой стороны.

Alex.

[Rafael]

Ex nihilo

Ага, а я, типа, не христианин.

А я и не Вам свой ответ противопоставил, а мнению иудаизма, на который Вы сослались. О том, кто Вы по конфессиональной принадлежности, я как-то и не задумывался.

А если бы Петр написал, что Земля плоская

Думаю, постановка вопроса некорректна. Если он писал под вдохновением, он такого не написал бы. А если бы написал, то мы с Вами сейчас как раз на плоской земле и жили бы.

в чем Лот праведник?

Честно Вам сказать? Я тоже вижу, что хватает в его поступках странностей. Хотя можно попытаться найти рациональное объяснение его поступкам, нам не известно наверняка, что именно им двигало, когда он предлагал извращенцам своих дочерей. Может, надеялся охладить их пыл или посеять разногласие в их среде, не собираясь на самом деле дочерей выводить. Не знаю, в общем.
Единственное, на чем я основываю свою убежденность в его праведности, так это на словах Петра о том, что он был праведным и страдал морально от таких соседей (хотя что ему мешало поискать более благоприятное место жительства, не дожидаясь таких последствий, мне тоже не вполне ясно; может, думал, что обойдется как-нибудь, а может и не было другого подходящего места для жительства в обозримых окрестностях).
В общем, я не оправдываю ни его сомнительных поступков, ни тем более дочерей. Но не могу спорить с Петром. Если он писал под вдохновением, то эту мысль дал ему Бог. А если Бог считал Лота праведным, значит для этого были веские основания. И оспаривать мнение Бога о Лоте я не собираюсь. Кто знает, может в описанные в Библии несколько таких неприятных случаев в его семье являются единственными исключениями. А вся остальная его жизнь была образцом праведности.

[migle]

Блуд - в первую очередь,это секс ,в любом виде,все брачных отношений.Любые сесуальные отношения развращающие душу и тело.Это если говорить о физической стороне.
И блуд-любые действия ведущие к осквернению духа,к развращенному мышлению.(не столько и не только сескуальное).

В ТаНаХ-ом контексте блуд в первую очередь всегда был "хождением вслед других богов" т.е. идолопоклонством, а сексуальные "непотребства" были как ритуальная часть или следствия этого идолопоклонства, что пресекалось Торой.

[мишеху]

В ТаНаХ-ом контексте блуд в первую очередь всегда был "хождением вслед других богов" т.е. идолопоклонством, а сексуальные "непотребства" были как ритуальная часть или следствия этого идолопоклонства, что пресекалось Торой.

В контексте настоящей темы блуд -- это то, что в Танахе называется арайот ( עריות ). Что до смертного греха хождения вослед других богов, то мы все здесь этим так или иначе занимаемся.

[Yelka]

Rafael

Бог не мог не осудить кровосмешение.

Я согласна с Богом в осуждении кровосмешения. Но рука не поднимается однозначно осудить бедных девушек. Воспринимайте их ситуацию в свете смягчающих вину обстоятельств. Зачислите их поступок в категорию "непредумышленное убийство". Иногда христиане становятся такими кровожадными в осуждении чужих грехов. Это синдром "послушного сына" (из притчи о блудном сыне).

Где их потомство сегодня? Оно давным-давно уже исчезло с лица земли (я имею в виду не их детей и внуков, а произошедшие от них народы).

Не у всех на уме "глобальные задачи" по увеличению народонаселения. Достаточно, что пришла в мир еще одна "живая душа" и радуется жизни. Как-то А.Меню задали вопрос о послевоенном поколении детей от одиноких матерей. Он сказал - "не решаюсь осудить".

Если христианин не чувствует сожаления о совершенном грехе, то это печально.

Наверное, Вы никогда не были в подобных ситуациях. Сожаление уже в момент совершения этого сомнительного действия присутствует и грызущее чувство вынужденности - тоже.
нина

Блуд - в первую очередь,это секс ,в любом виде,вне брачных отношений. Любые сексуальные отношения развращающие душу и тело.Это если говорить о физической стороне.

Давайте рассмотрим ситуацию лотовых дочерей. Вы считаете, что у них "секс" с отцом был? А по-моему - "зачатие в пробирке". Это не разврат, это медицинская процедура.

нина: Если считать правильным то,что дочери переспали с собственным отцом и забеременнели,то можно вообще выкинуть поняти "грех".

Никто не считает это правильным. Я тоже. Я только обращаю внимание на мотивы, которые смягчают вину.

нина: у Каина тоже было многочисленное потомство.Не может быть плод свят,если корень мерзость.

Милость Господня - она для всех. И для потомков Каина - тоже. Слава Богу, мы христиане и знаем, как можно уничтожить последствия греха: покаянное обращение ко Господу. Каин - это и наш корень, все мы - потомки грешника (Адама). Я придерживаюсь мнения, что и потомкам Каина не закрыт путь к святости.

нина[Добрачные отношения] - есть желание обладать чем-то раньше дозволенного срока.Пока не заключен завет,они не принадлежат друг к другу.

В какой момент заключается завет? Не в момент официального оформления брачного контракта. Вспомните Авраама. В апостольских посланиях есть разбор взаимоотношений Бога и праведника. Там есть фраза "Авраам поверил Господу, и это вменилось ему в праведность". Именно веру апостол считает началом завета. Все официально-материальные церемонии (обрезание) - уже позже.

Когда брак становится реальностью? В случае однородной среды верующих, все просто. Известны заповеди, известен порядок совершения брака.

Сейчас реальность не вполне такая. Общество светское, "штамп в паспорте" - процедура юридическая, почти не имеющая отношения к заключению вечного завета между мужем и женой (за редким исключением).

Если женщина сближается с мужчиной, имея намерение создать семью, если он для нее - единственный и на всю жизнь, то это и есть начало брака. Здесь я не вижу грязи и мерзости.

нина: Блуд - в первую очередь, это секс ,в любом виде,все брачных отношений. Любые сексуальные отношения развращающие душу и тело.Это если говорить о физической стороне.

Еще раз возвращаюсь к этой цитате. Секс - вообще искусственное понятие. Фрагмент чего-то цельного, глубокого, вырванный из контекста. Ставший поэтому уродливым и уродующим душу. Можно иметь целью "заняться сексом". Можно иметь целью стать женой. Внешне, со стороны, это выглядит одинаково - постель до брака. Вы не видите разницы. Я её чувствую. Не решаюсь осуждать всех.



P.S. Я не поклоннца разврата. Сложно все, в прямолинейную логику не уложить.

То, что Авраам праведник никто здесь не оспаривает. А как он поступил в критической ситуации? - Отправил свою жену на чужое ложе. Ввел в грех ничего не подозревавшего фараона. Все для того, чтобы избежать неприятностей (не реальных, а только потенциальных).