Праведник Лот.....

[мишеху]

мишеху,вы уж простите,но отвечать вам не буду,иначе рискую утонуть во флуде.

Ну, чем обзывать меня флудистом, можно было бы просто промолчать -- я бы не обиделся.

А некоторые Ваши ссылочки очень даже кашерны. За что плюс.

[Yelka]

нина

Если честно,то я просто не представляю себе как быть христианином и не уважать Библию.

Согласна полностью. А кто в этой теме не уважает Библию?

И последнее-мне трудно говорить,не считаю Священное Писание чем-то вроде древних свитков.Для меня это слова Бога.ПОхоже ,что у вас другое отношение,может по этому разговор идет жестко.

Наверно есть некоторая разница в нашем отношении к Писанию. Я не считаю Писание "прямой речью" Бога. В том смысле в каком, например, оценивают Коран мусульмане. Как надиктованные священные письмена.
Я считаю, что Писание - правдивая история о том, как Бог постепенно открывался людям. Оно богодухновенно, как богодухновенны все плоды общения с Господом.
Я, также считаю, что человек, даже вдохновляемый Господом, не может полностью отрешиться от себя, чтобы воспроизвести Слово Божие в чистом, "беспримесном" виде. И что вся Божественная История - это история постепенного очищения человеческого ума и все более проступающей Божественной Истины. Нам Истина открыта более полно, с нас и спрос больше.


Нина, я с интересом слежу за ходом ваших рассуждений. Как Вы решите одну проблему?
Бывает ли праведность "половинная". У Вас получается, что праведным Лота можно назвать только в первой половине жизни, затем - постепенное сползание вниз, отход. А в общем итоге конец жизни более важен. Как получилось, что Новый Завет называет Лота праведником?

aleck

Для меня жертва сына Авраама, тоже была ВОПРОСОМ.

Спасибо, что Вы привели здесь свое мнение.
Проблема чтения Писания - это проблема его понимания. Как принять места в нем, которые вопиюще не соответствуют нашим представлениям? Можно "ломать себя", подгонять под общий ответ, можно оставить вопрос на "постепенное дозревание". Решить проблему можно через осознание каких-то более общих моментов. Я вначале оценивала диалог Бог - Авраам, как досадное непонимание, ошибку слушателя (о дьявольском нашептывании мысли не было). Для меня открытием было то, что слово Бога - это не звучащий на каком-то конкретном языке текст, а обращение к душе, что, если можно так выразиться, Бог говорит "смыслами", а не конкретными словами.
Кстати, ваше мнение укладывается в мою схему. В восприятии смысла участвуют все стороны нашей души и та, которая в плену у дьявола, тоже. Именно ей Авраам обязан первоначальным непониманием.
Получается как у Достоевского "тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - души людей".

Нина простите за отходы от основной темы. Мне никак в рамках не удержаться.
мишеху

Протестую! Лота никто никуда не призывал.

Согласна, об особом призвании Лота в Писании сведений нет. Я его просто "за компанию" привела, чтобы иметь право поговорить об Аврааме. Ведь тема - Лот, а Нина очень строгий модератор. Вот и сейчас трепещу, потому что опять не совсем по теме.

[Рафаэль]

Мир всем,любящим Господа Иисуса Христа!

1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
(Быт.19:1-3)

6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
(Быт.19:6-8)

9 Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
(Быт.19:9)

18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;
20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь моя.
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
(Быт.19:18-21)

7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
8 ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные -
(2Пет.2:7,8)

мудрость не спорит с Писанием.

Благ всем!

[aleck]

Yelka

Я, также считаю, что человек, даже вдохновляемый Господом, не может полностью отрешиться от себя, чтобы воспроизвести Слово Божие в чистом, "беспримесном" виде.

Даже если отрешится и оставит себя, и перейдет на иные языки, то кто изъяснит?
И еще про "в чистом виде":... и слышал не изреченные слова, которые не возможно пересказать человекам...
Главное - польза, т.е. на сколько мы писание поняли и приняли.

[Нина]

Нина очень строгий модератор. Вот и сейчас трепещу, потому что опять не совсем по теме.

Здесь я не модератор,а такой же участник.Просто не хочется,чтобы тема сильно "гуляла" или скатилась до примитивно-"братскохристианского " -" сам дурак!"
А что до моей строгости...
Не люблю пошлости,вульгарности,не люблю когда говорят,что евреи во всем виноваты,не любли когда кичятся былыми заслугами,да к тому не еще и не своими.Не люблю что называется -" Ради красного словца,не пожалеет и отца".

Нина, я с интересом слежу за ходом ваших рассуждений. Как Вы решите одну проблему?
Бывает ли праведность "половинная". У Вас получается, что праведным Лота можно назвать только в первой половине жизни, затем - постепенное сползание вниз, отход. А в общем итоге конец жизни более важен. Как получилось, что Новый Завет называет Лота праведником?

Уважаемая Елка (правильно?),очень вас прошу,не говорите за меня то,что я еще не думала.
Не у меня получается,что Лот праведный,а так говорит Библия.Почему?Не знаю,но хочу понять
Я всего лишь размышляю вслух.

Наверно есть некоторая разница в нашем отношении к Писанию. Я не считаю Писание "прямой речью" Бога. В том смысле в каком, например, оценивают Коран мусульмане. Как надиктованные священные письмена.
Я считаю, что Писание - правдивая история о том, как Бог постепенно открывался людям. Оно богодухновенно, как богодухновенны все плоды общения с Господом.
Я, также считаю, что человек, даже вдохновляемый Господом, не может полностью отрешиться от себя, чтобы воспроизвести Слово Божие в чистом, "беспримесном" виде. И что вся Божественная История - это история постепенного очищения человеческого ума и все более проступающей Божественной Истины. Нам Истина открыта более полно, с нас и спрос больше.

Мне кажется не некоторая,а очень сильная разница.Для меня Библия честное повествование + прямая речь Господа.
Заповедь-это не "хорошо было бы тебе сделать так",а закон ,сродни приказу.Я спецально смтрела в словарях значение "заповедь"-приказание,требование для обязательного исполнения.

Очень часто встречаются слова-"Так говорит Господь!" и я им верю,и принимаю так,как прямые указания,утешения,ободрения Божьи.

46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; -надо полагать,если знать Израильскую историю,что это были учителя Закона.мы сейчас называем его ВЕтхим Заветом.Если Иисусу учился через Писание,то мне это тем более жизненно важно.
Попровте меня,если я ошибаюсь-для учителей Израиля Тора всегда была в первую очередь непосредственными словами самого Иеговы,или не так?
Иисус и Апостолы не подвергали сомнению,что Писание - непосредственное Слово Божье :
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. (Матф 4:4)

21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. (Лк 8)

11 Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие (Лк8)

25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
Из последнего местописания видно,что Иисус доверял авторитету Писания,считал его настолько достоверным,что спрашивает-почему не верите? И объяснял Сам,начиная с книг Моисея.

[Нина]

нина ,а ведь работать в субботу это тоже крайнее неуважение к Библии, и даже более того к заповедям. И все же пришел Спаситель и исцелял , ел не умыв руки, да еще и с блудницами, пьяницами... Можно много чего еще перечислить , что идет в разрез. Апостол однажды замечательно сказал: ...буква убивает , Дух животворит...испытаю не слова возгордившихся , а силу...

Я имела ввиду,что для меня авторитет Библии приоритетен.Что Писание Богодухновенно и назидательно,что я с великим почтением отношусь к словам записанным там.
Для меня Библия -это как справочник,инструкция,учебник ,не могу побобрать правильное слово-как жить в мире с Богом,в мире с самой собой,и как жить в мире с другими людьми.Это если вкратце.То есть как смогла.

Про субботу-для меня это в превую очередь не день недели,а вхождение в покой Господний.
" Кто дни различает,тот для Господа различае,кто не различает дни,тот для Господа не различает."
Я из последних,для меня все дни для Господа.Как впрочем, практически для всех Новозаветных.

[aleck]

нина

27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

Замечательно сказанно - ИЗЪЯСНИЛ!
Он изъяснил так, что Сам стал для нас писанием.

Про субботу-для меня это в превую очередь не день недели,а вхождение в покой Господний

Но и выше ты сказала, что ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН.
Только вот он (закон) не ввел в субботу Божию подзаконных.
Ксли кто-то вошел в субботу...очень великолепно! пусть хоть на нем Бог отдахнет!

[мишеху]

Мир всем,любящим Господа Иисуса Христа!

А остальным -- что?

[aleck]

Смотря чей МИР дают.

[Рафаэль]

А остальным -- что?

Это очень серьезный вопрос.
Посмотрим,как отвечает на это Писание.

22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа.
(1Кор.16:22)

) Да будет отлучен.
) Арамейское молитвенное выражение: или "Господь наш, гряди!" (Марана фа), или "Господь грядет!" (Маран афа).

22 Кто 1536 не 3756 любит 5368 5719 Господа 2962 Иисуса 2424 Христа 5547, анафема 331, маранафа 3134.
(1Кор.16:22)

a'na/Yema
1 . приношение по обету;
2 . анафема, заклятое (для Бога),
проклятие, отлучение;
син. 334 (a'na/Yhma);
LXX: 02764 (M]r[x).

mara/na
маранафа (в перев. с арам. Господь
грядет).
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

22 Нечестивым 07563 же нет мира 07965, говорит 0559 08804 Господь 03068.
(Ис.48:22)

21 Нет мира 07965 нечестивым 07563, говорит 0559 08804 Бог 0430 мой.
(Ис.57:21)

07965

MFwl/Vv
мир, благоденствие,
благосостояние, здоровье,
безопасность, дружелюбие.
LXX: 1515 (ei'rh/nh).
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University


5 В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему;
6 и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится. (От Луки 10)

Потому ,кто не любит Господа Иисуса Христа,что моё пожелание им мира? Если Господь говорит Ис.57:21.
Таковым самим благим пожеланием считаю повеление от Господа покаяться и примириться с Ним.

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:30,31)

18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2Кор.5:18-21)

Кто же не любит Иисуса?

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:18-21)

БЛАГ ВСЕМ !!!


P.S. Прошу прощения ,что не по теме,но был вопрос ,который я не мог оставить без ответа.Если будут ещё вопросы ,считаю,лучше открыть новую тему

[мишеху]

Уважаемые дискутанты, я думаю, что не стоит бояться отступлений от темы. Бояться нужно каши в голове. Ибо именно каша в голове приводит ко греху.

[Yelka]

НИНА. Наши разночтения в оценке Писания не случайны, тут сказывается различие личного опыта, различие опыта наших конфессий.
Ваше право - воспринимать Писание, как прямую речь Господа. Мое - как историю Божественного откровения, явленную через людские свидетельства.

Наличие различных взглядов - не повод для конфронтации. Я воспринимаю эти две точки зрения, как дополняющие друг друга.

Если вернуться к основной теме. Так как для вас этот вопрос (о праведности Лота) еще окончательно не решен, то поделюсь своими соображениями.

Оценку жизни героев нашей истории невозможно решить без выхода на иной уровень, без постановки общей проблемы Ветхозаветной праведности - что это такое? В чем ее отличие от современного благочестия.
Почему многоженство, наличие наложниц никак не осуждается в Ветхом Завете, почему так много странных, с нашей точки зрения, поступков.

Продублирую свою мысль, высказанную ранее. Авраам - первый посвященный. Это только начало пути, по которому Господь в течение долгих столетий ведет свой народ. То, что с точки зрения современного христианина - поступок сомнительный , с точки зрения бывшего язычника - шаг вперед.

Нужно учитывать и другой образ мышления тех людей. Заберитесь сейчас в дебри Амазонки и посмотрите на отношения женщин-мужчин каких-нибудь пигмеев. Вы их первобытное многоженство тоже будете оценивать как нарушение заповедей, как бунт против Господа? Для того, чтобы нарушить заповеди, нужно их сначала осознать, сформулировать.

От поступков патриархов веет каким-то древним величием, отрывом от обыденности (может тут дело в стиле повествования, но ведь и стиль - он от Бога). Есть какая-то глубокая метафора и в превращении жены Лота в соляной столб, некая неоднозначность, недосказанность. В контексте заступничества за божественных вестников и решение Лота отдать дочерей, меняет смысл на противоположный. Это можно оценить как жертву Богу (= жертве Авраама). У нас подобное намерение вызывает шок (подобно шоку, который я испытала от жертвы Авраама), но кто знает точный контекст тогдашних обычаев? Смотря с чем сравнивать.

Если вспомнить Лота и его дочерей.Это они не знали,что он их кровосмесительного союза родится проклятый народ,но мы то сейчас знаем это!

Насчет проклятия потомков, рода, народности.
Тут у меня иррациональное неприятие подобной идеи. То ли душа, "которая по природе христианка", то ли мой личный сдвиг не позволяет принять подобное. Нет проклятых родов. Человека Бог может проклясть только за его личные грехи.(Да даже и проклясть не может, есть возможность прощения - это нам Христос возвестил). У меня навязчивая мысль о том, что, как я ничем не заслужила благости рождения в эпоху христианства, так и те, древние, ничем не виноваты в том, что их бессмертная Божья душа была Богом же вложена вот в этого конкретного человека, родившегося в дозаконные времена от нечестивого сожительства.
Я понимаю, что изложено косноязычно, нет логики. Примите как есть.

Но тут мы опять выходим в проблемную область. Понятия вины, соотношения личной вины и вины рода. Проблемы наказания потомков. Без обсуждения этих категорий тоже не обойтись...

В общем - закопаться можно.

[мишеху]

46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; -надо полагать,если знать Израильскую историю,что это были учителя Закона.мы сейчас называем его ВЕтхим Заветом.Если Иисусу учился через Писание,то мне это тем более жизненно важно.

Маленькое уточнение. Закон -- это Тора, состоящая из Торы письменной и Торы устной. Ветхий Завет -- это письменная Тора плюс книги пророков плюс писания. И обучался Иисус таки Закону, а не Ветхому Завету.

[Нина]

НИНА. Наши разночтения в оценке Писания не случайны, тут сказывается различие личного опыта, различие опыта наших конфессий.
Ваше право - воспринимать Писание, как прямую речь Господа. Мое - как историю Божественного откровения, явленную через людские свидетельства.

Как вы воспринимаете слова "Так говорит Господь" и в НЗ слова Христа о Слове Божьем.
Как вы считаете,о чем говорил Иисус.

Если вернуться к основной теме. Так как для вас этот вопрос (о праведности Лота) еще окончательно не решен, то поделюсь своими соображениями.

Мне хочется услышать вашу,личную оценку о Лоте.О дочерях поняла,как вины на них нет никакой

Оценку жизни героев нашей истории невозможно решить без выхода на иной уровень, без постановки общей проблемы Ветхозаветной праведности - что это такое? В чем ее отличие от современного благочестия.
Почему многоженство, наличие наложниц никак не осуждается в Ветхом Завете, почему так много странных, с нашей точки зрения, поступков.

Как вы думаете,сильно ли отличались люди в Ветхозаветную эпоху от нас,нынешних? Чем отличается общие понятия греха и праведности.

Продублирую свою мысль, высказанную ранее. Авраам - первый посвященный. Это только начало пути, по которому Господь в течение долгих столетий ведет свой народ. То, что с точки зрения современного христианина - поступок сомнительный , с точки зрения бывшего язычника - шаг вперед.

Выделенное уточните,не поняла о чем конкретно.

От поступков патриархов веет каким-то древним величием, отрывом от обыденности (может тут дело в стиле повествования, но ведь и стиль - он от Бога). Есть какая-то глубокая метафора и в превращении жены Лота в соляной столб, некая неоднозначность, недосказанность. В контексте заступничества за божественных вестников и решение Лота отдать дочерей, меняет смысл на противоположный. Это можно оценить как жертву Богу (= жертве Авраама). У нас подобное намерение вызывает шок (подобно шоку, который я испытала от жертвы Авраама), но кто знает точный контекст тогдашних обычаев? Смотря с чем сравнивать.

Боюсь и здесь с вами согласится не смогу.Если вы прочитали мои ссылки,то в одной говорится,что потомки еще в то время совершенно однозначно оценили поступок Лота и его дочерей.
А если взять совренников патриархов,то Авраама пристыдил фараон,за лукавство,поведение Ноя получило однозначную и ,хамскую таки,оценку собственного сына.
ТО же самое с Давидом и Вирсавией.
О ангелах и Лоте-я уже говорила о понимании "гостеприимства" нв Востоке.Вроде бы такие понятия сохранялись вполь до нынешних времен.
Внизу дам ссылку на толкову Библию Лопухина.Там он говорит об этом.

Насчет проклятия потомков, рода, народности.
Тут у меня иррациональное неприятие подобной идеи. То ли душа, "которая по природе христианка", то ли мой личный сдвиг не позволяет принять подобное. Нет проклятых родов. Человека Бог может проклясть только за его личные грехи.(Да даже и проклясть не может, есть возможность прощения - это нам Христос возвестил). У меня навязчивая мысль о том, что, как я ничем не заслужила благости рождения в эпоху христианства, так и те, древние, ничем не виноваты в том, что их бессмертная Божья душа была Богом же вложена вот в этого конкретного человека, родившегося в дозаконные времена от нечестивого сожительства.

А из кого по-вашему состоит целый народ? Не из людей с личными грехами?
Книга Малахия > Глава 3 > Стих 9:
Проклятием вы прокляты, потому что вы -- весь народ -- обкрадываете Меня
Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 41:
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его

И если непосредственно о потомстве дочерей Лота
Иеремии. 48: 38 На всех кровлях Моава и на улицах его общий плач, ибо Я сокрушил Моава, как непотребный сосуд, говорит Господь.

Иеремии. 48:29 Слыхали мы о гордости Моава, гордости чрезмерной, о его высокомерии и его надменности, и кичливости его и превозношении сердца егоСофонии 2: 9 Посему, живу Я! говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: Моав будет, как Содом, и сыны Аммона будут, как Гоморра, достоянием крапивы, соляною рытвиною, пустынею навеки; остаток народа Моего возьмет их в добычу, и уцелевшие из людей Моих получат их в наследие -как мы видим,то Содом все время оставался с ними.

Но тут мы опять выходим в проблемную область. Понятия вины, соотношения личной вины и вины рода. Проблемы наказания потомков. Без обсуждения этих категорий тоже не обойтись...

Из чего складывается вина рода?

Мне кажется,что понятия виновности практически не изменились за все время.Просто степень откровения в НЗ была другой,чем в ВЗ.
если по ВЗ врагов Божьих уничтожали,то в НЗ звучит -врагов можно приобрести,и таким образом они перестав быть врагами станут друзьями и жителями Царства Божьего.
А еще здесь отчетливо прослеживается закон о сеянии и жатве.
Как живут родители,так начинают жить и дети.
Рзве случайно,что дети родившиесь от противоестественной кровосмесительной по вертикали ,дети -основали народ который был духовно блуден блуден физически?

Как вы думаете-зачем Бог дал БИблию именно в таком виде-исторические,пророческие и т.д. книги.
Разве нельзя было дать только духовные,моральные наставления? Например Закон и Пророков.
(Хотела давно спросить,но все забывала.КАк часто принято читать Билии в православной среде.Почему спрашиваю,объясню потом,сейчас нет времени)

Вопрос ко всем,судя по количеству посещений ,читают больше,чем отвечают.
Как по -вашему,что есть Библия? Для вас лично?

[aleck]

Можно конечно уточнять, и врядли до бесконечности.
Как книгу не назвать - она все стерпит.
ВЗ для хритианина -это тот Завет, что Бог положил между Собой и евреями (от Авраама и далее) до Иоанна Крестителя (включительно). И передавайся коментарии усно, письменно...как угодно - главное, чтобы он (завет) был в сердце написан.
НЗ для христианина - это тот Завет, что Бог положил между Собой и любым желающим (званые), по причине упорства евреев. Не уперлись бы они тогда и нам ничего не отломилось, а на них пали все напасти и страдания. Низкий поклон им за это.
Рафаэль: мир...мир. Мир Христа - это Его взгляды, понятия, сердечные намерения... Я принял Его мир и Он привел меня к Богу Израилеву, да и не только меня... Эта Гора разделилась на две части и хлынул туда поток бывших язычников. От подобного явления евреи уже и не помышляют кадить иным богам и идолам... Вот мудрость и ведение Божие!!! Они последние и будут Первыми в Царстве Бога их и Бога нашего. Ибо Един Господь давший, вначале им , а за тем и остальным, Свои обещания, Свои ЗАВЕТЫ , и выполняющий их!!!