Праведник Лот.....

[Дмитрий Резник]

Так можно Моисея причислить и к выдающимся воеводам, так как лишь подняв руки в верх - обеспечивал победу.

Не совсем понимаю: Вы с чем-то не согласны? С чем именно?

[Нина]

нина Я надеюсь, что слышу: качество, а не количество?

Конечно качество.

[aleck]

Дмитрий Резник ...Хотя, может быть потому и не он ввел народ Израиля в землю предназначенную, что в политику поиграл немного и не явил святости?

[Yelka]

Дмитрий Резник

Елка. Ну и что же, нам сейчас продолжать побивать блудниц камнями? Оперировать понятиями проклятых родов и высчитывать количество колен, чтобы дождаться права придти к Господу?

Дмитрий. Все эти заповеди относились к Израилю, представлявшему теократию. Сейчас для этого просто нет условий, но в будущем, когда царство Израиля будет восстановлено, все это появится снова - читайте пророков.

Спасибо за ответ. Теперь я лучше представляю Ваши взгляды.

Б-г Танаха недостаточно хорош для Вас, и потому Вам нужна идея, что Он исправился в НЗ.

Мы по-разному подходим к оценке Писания. Для вас Танах=Богу. (Не сотвори себе кумира. Идолом может стать и Танах. Идол - это любое человеческое знание о Боге, заменяющее Его самого, перекрывающее канал личной связи). Мне кажется, я вроде говорила другое: не Бог Танаха недостаточно хорош, а люди Танаха недостаточно продвинуты. А Бог - он один и тот же.
Я уважаю Ваши взгляды. Если для Вас божество Христа под вопросом - то ваш взгляд логичен.

А если перейти с теологического уровня на жизненный. В каких-то вещах я сомневаюсь пока.

Вы лично, живя в теократическом восстановленном Израильском государстве, поднимете камень, чтобы бросить его в блудницу?

Простите, пытаюсь предложить Вам мой способ "примеривания на себя".

[Yelka]

нина

Иисус неоднократно говорил, что Он пришел не отменить,а исполнить. Он не нарушал закон, не опровергал ВЗ, а поднимал планку духовности, морали на тот уровень, с которого ее сшиб Адам.

Согласна на все 100%. Лично подписываюсь под Вашими словами.

Тем не менее я так понимаю,что Библия для вас не авторитет.То есть НЗ -да,а ВЗ только частями?

Библия для меня авторитет и Новый Завет и Ветхий тоже.

Ветхий Завет для меня не авторитет в той его части, в какой заставляет побивать блудниц камнями и лично убивать иноверцев. В этой части предпочитаю руководствоваться рекомендациями Христа (вспомните эпизод с блудницей и слова Христа "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас..."). Молюсь о них.

А Вы?

[Yelka]

aleck

С. Аверинцев."В том же Евангелии от Матфея в 19 главе мы читаем совсем удивительную вещь, что Христос сказал о библейской регламентации закона в начале 22-й главы Второзакония: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться". Т.е. определенный текст писания, определенный текст Торы характеризуется не как божественный, а как принадлежащий человеку Моисею, как человеческая часть, человеческое измерение писания. И связывается не с Божьей волей, а с человеческим приспособлением, с человеческим же несовершенством."
aleck Имеется неполное понимание такой должности как пророк. Бог всегда подтвердит слова Своего избранника, даже если он палку слегка перегнет...что свяжете на земле, то будет связанно на небесах...Иисус приблизил нас к истине сказав, что Моисея тогда вынудили.

Тут по-моему не о том, насколько пророка вынудили так сформулировать (не о причине приспособления), а о том, что конкретные слова конкретного пророка оцениваются самим Господом Иисусом Христом как уступка людскому жестокосердию.
Вывод: текст Второзакония не всегда адекватен истинной воле Господа.

почему Мессия - Сын, а не Дочь?

А кто Вас "засвистал" с дочерью? Небось мужчины? Нам катехизатор(мужчина) бросил такую фразу, что приход Мессии в мужском облике - дань времени. Женщине и слова сказать не дали бы. Забросали камнями. Проповедь закончилась бы, даже не начавшись.

По православной точке зрения во Христе каким-то образом (не поняла каким) преодолено свойственное человеческой природе разделение полов. Человеческая природа воспринята им полностью. Иначе не было бы всеобщего спасения. "Что не воспринято - то не спасено" (цитата из Отцов Церкви)

[aleck]

Yelka

не Бог Танаха недостаточно хорош, а люди Танаха недостаточно продвинуты.

А мы достаточно продвинуты?

Библия для меня авторитет и Новый Завет и Ветхий тоже.

Ветхий Завет для меня не авторитет в той его части, в какой заставляет побивать блудниц камнями и лично убивать иноверцев. В этой части предпочитаю руководствоваться рекомендациями Христа (вспомните эпизод с блудницей и слова Христа "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас..."). Молюсь о них.

Подкаждой строчкой я тоже.
Мне более предстовляются верными слова:...прогони врагов(когда Бог давал им землю), Он же и говорил, что Я посылал шершней в переди вас..., а победа Гедеона - 300 против тьмы? или когда армия потеряла зрение на время...и т.д.

А кто Вас "засвистал" с дочерью? Небось мужчины? Нам катехизатор(мужчина) бросил такую фразу, что приход Мессии в мужском облике - дань времени. Женщине и слова сказать не дали бы. Забросали камнями. Проповедь закончилась бы, даже не начавшись.

По-моему и женщины были.
Вопрос не в том , что женщине не дали бы слова (почитаем ВЗ и увидим , что женщины решали многие задачи), ты опять не поняла того что я говорил. Должен был быть Сын потому, что пожертвовать собой женщине как воды испить. А мужчине? Даже Иисус ...ужасался и скорбел смертельно... но Он сделал это и у лукавого нет повода что Бог пошел легким путем.

По православной точке зрения во Христе каким-то образом (не поняла каким) преодолено свойственное человеческой природе разделение полов. Человеческая природа воспринята им полностью. Иначе не было бы всеобщего спасения. "Что не воспринято - то не спасено" (цитата из Отцов Церкви)

Для меня это такой же бред как неточности в завете.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник ...Хотя, может быть потому и не он ввел народ Израиля в землю предназначенную, что в политику поиграл немного и не явил святости?

К чему гадать? Б-г Сам поставил Моисея руководить Израилем, что включало и административную власть, и судебную власть, и политическую власть.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий РезникСпасибо за ответ. Теперь я лучше представляю Ваши взгляды. Мы по-разному подходим к оценке Писания. Для вас Танах=Богу. (Не сотвори себе кумира. Идолом может стать и Танах. Идол - это любое человеческое знание о Боге, заменяющее Его самого, перекрывающее канал личной связи). ".

Б-г пожелал изложить Свои требования в Танахе (и в НЗ тоже). Это Он пожелал, не Танах. Он, Б-г, а не Танах, требует, чтобы мы слушались и исполняли то, что Он дал в Танахе. Это Он требует, не Танах, который ничего не может требовать сам по себе. Нарушение написанного в Танахе является нарушением требований Б-га, а не Танаха, который лишь передает требования Б-га. Помните, как Б-г сказал Самуилу, пророку: "Не тебя они отвергли, а Меня, чтобы Я не царствовал над ними". Точно так же Вы сегодня отвергаете не Танах, а Того, Кто дал Танах, прикрываясь демагогией о личной связи. В истории Израиля были такие: Корах (Корей) со своими приспешниками. Мол, все святы, среди всех Г-сподь, кто такой Моисей, чтобы командовать? Ответ Б-га был суров: всех их живьем поглотила земля или сжег огонь. Этот огонь все еще горит...

Мне кажется, я вроде говорила другое: не Бог Танаха недостаточно хорош, а люди Танаха недостаточно продвинуты. А Бог - он один и тот же.

Для Вас, наверное, продвинутость заключается в способности дерзко не подчиняться Б-гу. А Писание предгалает другую продвинутость: "Начало мудрости - страх Г-сподень" и "Послушание лучше жертвы".

Я уважаю Ваши взгляды. Если для Вас божество Христа под вопросом - то ваш взгляд логичен.

Б-жественность Его не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Вы лично, живя в теократическом восстановленном Израильском государстве, поднимете камень, чтобы бросить его в блудницу?

Что сделал бы я лично, не имеет значения. Важно, что правильно.

[aleck]

Дмитрий Резник

К чему гадать? Б-г Сам поставил Моисея руководить Израилем, что включало и административную власть, и судебную власть, и политическую власть.

Я все же на счет политической...
Хорошо бы тебе перечитать избрание первого царя, Саула.

Что сделал бы я лично, не имеет значения. Важно, что правильно.

Очень важно, что лично делаешь.

[Дмитрий Резник]

Хорошо бы тебе перечитать избрание первого царя, Саула.

Моисей исполнял полномочия, данные ему Б-гом, в том числе политическое руководство.

Очень важно, что лично делаешь.

Для ВАС не должно быть важным, что я делаю. Может, я вообще бандит с большой дороги. Важно делать то, что правильно, что бы ни делали другие.

[aleck]

Дмитрий Резник

Для ВАС не должно быть важным, что я делаю.

Ты сказал.

[Yelka]

Дмитрий.

Б-г пожелал изложить Свои требования в Танахе (и в НЗ тоже). Это Он пожелал, не Танах. Он, Б-г, а не Танах, требует, чтобы мы слушались и исполняли то, что Он дал в Танахе. Это Он требует, не Танах, который ничего не может требовать сам по себе. Нарушение написанного в Танахе является нарушением требований Б-га, а не Танаха, который лишь передает требования Б-га.

Извините, что "напрягаю", но мне интересно, как в Вас устроена эта вера в Танах.
Где есть изначальный посыл о том, что Бог пожелал изложить Свои требования в Танахе. Что Бог говорит только в Танахе. Это тоже есть в Писании? Ну, типа: "и вручается тебе эта Книга, чтобы ты знал Мою Святую Волю".

Дмитрий. Для Вас, наверное, продвинутость заключается в способности дерзко не подчиняться Б-гу.

Если бы дело было в подчинении! Чему подчиняться? Вот Новый Завет (а я читать Библию начала с него) говорит: кто без греха - первым брось камень. А Ветхий призывает - убей! Без всяких оговорок о личной греховности. Знать бы чего слушаться...

Сообщение от Yelka
Вы лично, живя в теократическом восстановленном Израильском государстве, поднимете камень, чтобы бросить его в блудницу?

Дмитрий Что сделал бы я лично, не имеет значения.

Для меня именно это и важно. Какой смысл рассуждать абстрактно? Я хочу понять, почему у меня на какие-то дела "рука не поднимается"? Я это изнутри чувствую, как абсолютный запрет от Бога (это я об убийстве, и об убийстве грешников в том числе). А Вы это оцениваете как "дерзкое непослушание".
Где-то в Библии есть слова о законе, что Бог высек на скрижалях человеческого сердца.

P.S. Мне как-то легче на душе стало, после того, как Вы ушли от ответа по поводу камня.

[Yelka]

aleck

Должен был быть Сын потому, что пожертвовать собой женщине как воды испить. А мужчине? Даже Иисус ...ужасался и скорбел смертельно...

Это не потому ей легче, что она такая самоотверженная. В ней заложен некий механизм, нейтрализующий чувство здорового самосохранения. Вот есть выражение - "загнанная лошадь". Женщина из породы существ, которые можно загнать (даже без ее личной решимости подвига).
Я считаю это потому, что изначально она "сделана" как соделатель кому-то. Она остро ощущает свою неполноту будучи одинокой особью. И став частью целого, включается в него таким образом, что не считает себя основой. Целое (семья ли, муж) воспринимаются ею как нечто более значимое. Она растворяется. Не может сбросить ношу или седока. Тянет свой груз - часто до смертельного надрыва.

Вот слова Писания "и к мужу твоему влечение твое"... тут влечение душевное, острое ощущение неполноты, жажда цельности, обрести которую можно только через мужа, через потомство ( в отличие от плотски-конкретного влечения мужчины). Мужчина - он уже в себе содержит основу, стержень какой-то. Сломать который вряд ли возможно.

Как по-вашему, можно загнанную лошадь превозносить за самопожертвование?

[aleck]

Yelka

Как по-вашему, можно загнанную лошадь превозносить за самопожертвование?

Если есть результат (в данном случае - самипож.) , то конечно можно ожидать и награды (надеяться).

жажда цельности, обрести которую можно только через мужа, через потомство ( в отличие от плотски-конкретного влечения мужчины)

...не лучше ли я семи сыновей?...
Или вот мирской пример: огромное количество женщин пришло к Богу именно из-за невыносимой жизни в семье (пьянство...), да и именно они наполняли церкви в годы гонения.

И вообще по твоим сообщ. в теме - я и говорил то что просматривается в них, этот дух готовности на самопожертвование, на что и сказал, что подобное для мужщины было бы невозможно, да вот Иисус который Христос - смог (Бог Его предузнал)

Мужчина - он уже в себе содержит основу, стержень какой-то. Сломать который вряд ли возможно.

Ой ли! Поражу Пастыря- овцы сами разбегутся! Было есть и будет. У пятидесятников слышал рассказ: в 39 г. (присоединение заподных земель к СССР) собирались на собрания верующие, и однажды приехали воронки ГБ, говорят им о том что они не правы и кто от их бога не отказывается - милости просим в воронок. Села примерно половина. Привезли к тюрьме опять: кто отказывается - вылазь, остальные далее...и осталось ТРИ ЖЕНЩИНЫ. Прокрутив все процедуры задержания их потом отпустили. Все , собрания нет. Умели ломать и не прибивая ко кресту.
А почто мне другие примеры, я и о себе скажу: и во мне была масса стержней мира этого - оставил себя пошел за Ним и душу свою возненавидил до смерти (именно через понимание закона, греха и наказания, кстати, ты так и неответила на мой вопрос по этому). Иго Его - благо и бремя - легко.