Праведник Лот.....

[Ex nihilo]

די

Вот теперь порядок: четырнадцать оно и есть.

Ди...
А в чем интрига, ёлки-палки.

Alex.

[aleck]

мишеху

... И каббала.

Вот за эту каббалу и за голем на евреев холохост и пал.
Yelka

А как по-вашему, это большой грех - перенести ответственность за страдания (наказание - это и есть мучения) с Бога на человека?

Я уже высказывался о твоем и Нины подходе к проблемме. Я уже высказывался о твоем и Нины подходе к проблемме. Ваши взгляды весьма дополняют друг друга. О если бы кто хоть часть соседа приобрел.
Бог шире наших маленьких или больших пониманий. Поэтому надо искать жемчужины.
Елка, что есть грех? когда за него наказывать начали?

[Нина]

Моя двойственная позиция может быть оттого, что двойственно Писание. Нина, а вы не обращали внимания на принципиальное различие Ветхого и Нового Завета?

Нет никакого принципиального различие ВЗ и НЗ ,это две части одного целого дополняющие друг друга.НЗ "вырастает" из ВЗ.

[Дмитрий Резник]

Нет никакого принципиального различие ВЗ и НЗ ,это две части одного целого дополняющие друг друга.НЗ "вырастает" из ВЗ.

Совершенно верно. К сожалению, многие христиане сами не замечают, как исповедуют существование двух богов - бога "Ветхого" и бога Нового Завета. А Б-г один, и Он не изменяется.

[Yelka]

нина, Дмитрий Резник

Произношу две ваших фразы от себя лично:
"ВЗ и НЗ ,это две части одного целого дополняющие друг друга. НЗ "вырастает" из ВЗ. Б-г один, и Он не изменяется." Аминь, аминь, аминь.

Именно потому, что одно вырастает из другого, требуется смена одёжек говорящих и слушающих. Старые мехи ползут по швам. Молодое вино проливается и исчезает, а мы можем остаться с ошметками старой кожи в руках, не испив истины. Все мимо рта по усам.

Ну и что же, нам сейчас продолжать побивать блудниц камнями? Оперировать понятиями проклятых родов и высчитывать количество колен, чтобы дождаться права придти к Господу?

Разница Ветхого и Нового завета - это не разница Богов, это разница людей, в нем задействованных. Завет - он между Богом и людьми. Бог неизменен, а важное качество людей - меняться и возрастать. Отсюда и кажущиеся противоречия старого и нового.

Если этой разницы не осознать, то получится эклектика - смешение разнородных элементов в хаотическом дурновкусии.

"Око за око, зуб за зуб" + "подставь вторую щеку" = поведение, когда можно и в глаз дать тому, кто не подставит вторую щеку. А что? И то правда и это...

Но все это эмоции, а если конкретно.

Дмитрий, я за свои мнения особо не цепляюсь, всегда готова исправить. Проясните мне, пожалуйста.

Вот Ветхий Завет. Второзаконие.

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего.

Тут конкретные слова, с конкретными формулировками. С однозначным рецептом "убей". Вы воспринимаете это как прямую речь Господа? Это абсолютная заповедь на все времена?

Нужно ли в наши дни ее выполнять?

Опять я нарываюсь, но для меня сама формула "убей" выводит подобные призывы из сферы прямых Господних установлений. При сем, я не отрицаю, что этот текст - прямой плод Откровения. Это фиксация святой формулы "враг Господа - мой враг", но на уровне быта, морали, "убийственного" принципа почти всех "разборок" того времени.

Есть об этом и в Новом Завете. Евангелие от Марка.
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.


О том же, но по-другому. Принципиально по другому.

Если в Ветхом Завете право исполнения приговора возлагается на человека, то в Новом - преступление определяется, клеймится как самое тяжкое, говорится о тяжести наказания, но право наказания - ЗА ГОСПОДОМ. Этим человек уводится от греха убийства.
Старая заповедь "не убий" (распространяемая ранее только на своих единоверцев) вскрывает свой общечеловеческий, вселенский характер. Бог может наказать нечестивцев без прямого участия людей, без введения их в искус убийства.

Могу высказать свои предположения о причине различных подходов к иноверию. В Ветхие времена при общей родовой спаянности путь приближения к Господу мог быть пройден только в рамках сообщества (народ израильский). Сейчас человек, если можно так сказать "индивидуальная верующая единица". Церковь - мистическое единство душ, верующих во Христа, а не родовой клан. Открыта для вхождения всех, с различным исходным багажом, с различным грузом грехов, среди которых увлечение иными богами достаточно распространено. Ветхозаветное убийство нечестивца зафиксировало бы его "духовный блуд", не исправляя его. Весть о прощении, о возможности "изменения ума", о том, что Бог принимает всех - это и есть благая весть Нового завета. Зачем искоренять потенциальных будущих единоверцев?

Дмитрий, вы видите двух богов в моем рассуждении? Есть какие-то противоречия? У меня в голове все вроде срослось, но может это фикция? Буду очень признательна за ответ (я заметила, что вы не очень-то любите общаться с женщинами).

[Yelka]

Нина.

Нет никакого принципиального различие ВЗ и НЗ

Различия Истины - нет, а различие формулировок этой Истины - огромное.

В 10 главе Евангелия от Иоанна сказано "не может нарушиться писание", но Христос в нагорной проповеди снова и снова повторяет "древним было сказано, а я говорю вам". Тут явственно видна интонация противопоставления.

Уход от категорий убийства, ненависти к человеку (любому, язычнику - тоже), отказ от права судить, призыв к любви .

Честно говоря, так и не поняла - авторитет ли для вас Библия? или
Насколько для вас приоритетна Билия?

Библия - прямое свидетельство о Господе. Прямое действие Божественного откровения в людях, зафиксированное в виде собрания книг.

Боюсь быть непонятой, поэтому еще раз: ОТКРОВЕНИЕ ДЕЙСТВУЕТ В ЛЮДЯХ, В ИСТОРИИ КОНКРЕТНОГО НАРОДА. Плоды этого откровения фиксируются сначала в виде устных сказаний (Бытие, Исход...), затем в виде книг, позднее - сразу записываются.

Кто ее написал?

Написали книгу люди. Даю вам цитату из труда православного ученого Аверинцева.

"В том же Евангелии от Матфея в 19 главе мы читаем совсем удивительную вещь, что Христос сказал о библейской регламентации закона в начале 22-й главы Второзакония: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться". Т.е. определенный текст писания, определенный текст Торы характеризуется не как божественный, а как принадлежащий человеку Моисею, как человеческая часть, человеческое измерение писания. И связывается не с Божьей волей, а с человеческим приспособлением, с человеческим же несовершенством."


Если говорить о моем личном отношении к Библии, то оно самое положительное.

Но вот еще момент - в христианство я пришла не через Библию (знаете, есть очень распространенный путь - явилась в жизни Библия, прочитал - и уверовал). Рискованная формулировка, но я вроде как внутренне вышла на "христианскую тональность" через человеческие свидетельства, книги, искусство. Только не на уровне религиозных сюжетов. (Очень редко религиозные сюжеты на высоте темы. Библию не превзойдешь.) На уровне осознания жизненных закономерностей. Горечь разрыва с Богом. Просьба, чтобы услышал. Ощущение действенности, даже какой-то продуктивности страдания. Идея воплощения, т. е. идея особой близости Бога, близость даже по плоти; мысль о том, что Бог испытал нашу человеческую долю, понес наши тяготы.
А вот Христос ли это, я не сразу однозначно для себя решила. Допускала, что это могла быть какая-то анонимная личность, имя которой скрыто в веках. (Тут еще кумранские рукописи, в которых есть персонаж, история жизни которого напоминает Христову)

Постепенно все плавно совместилось с Новым Заветом. Другой кандидатуры не нашлось. И дальше - все более и более утверждаюсь, что так.

Но вот тут парадокс. По "христианской тональности" многие книги не принадлежавшие к канону Писания, были ближе к христианству, чем книги, входящие в собрание Ветхого Завета. Опять я рискую нарваться на обвинения, но тон речи Марка Аврелия (гонителя христиан) ближе к интонациям христианства, чем, скажем, Книга премудрости Соломона. Недаром позднее Тертуллиан учение стоиков (к которым принадлежал Марк Аврелий) считал свидетельством того, что "душа по природе христианка". А христианский теолог А. Швейцер назвал Книгу премудрости Соломона "гимном воинствующего фарисейства". В чем-то я доверяю своим ощущениям, особенно если встречаю единомышленников.

Вот и судите, что для меня Библия. Читаю её, чтобы углубиться в Господне учение, приблизиться к нему, но не забываю, что есть и более частный вид откровения - через людей, книги, жизненные ситуации. Дух Господень свободен, веет где хочет, сфера его явления не ограничена только Писанием.

Насчет того, что в Православии чтением Писания пренебрегают, то это не так. Хотя, наверно, по-разному бывает.

[Нина]

В 10 главе Евангелия от Иоанна сказано "не может нарушиться писание", но Христос в нагорной проповеди снова и снова повторяет "древним было сказано, а я говорю вам". Тут явственно видна интонация противопоставления

Иисус неоднократно говорил,что Он пришол не отменить,а исполнить.
Он не нарушал закон,не опровергал ВЗ,а поднимал планку духовности,морали на тот уровень,с которого ее сшиб Адам.

Тем не менее я так понимаю,что Библия для вас не авторитет.То есть НЗ -да,а ВЗ только частями?
Поправте меня,если что не так.

[Anton_R]

Удалено мною

[Нина]

Anton_R ,спасибо.я исправила ответ.
Обычный случай,когда забываешь,как отличается слово написанное от проговоренного.
И так же-думаешь что сказал все ,что хотел,а на самом деле только часть.

[aleck]

Страх Божий - начало мудрости!
Страшно впасть в руки Бога живого!
Это трезвит основную массу людей. Мирись с соперником своим покуда ты на пути с ним, пока он не отдал тебя Судье, а Судья - слуге и будешь бит.Этот путь соблюдения закона - самый популярный рецепт.

Но есть и другой путь к Господу - путь которым тоже идут многие (Еслка).
Я только однажды на форуме, в теме: почему Мессия - Сын, а не Дочь? рассмотрел это. Ну и конечно засвистали.

Бог строг? - строг!
Бог милостив? - милостив!
Так какой Он? - Он разный!
Бог есть ЛЮБОВЬ!!!

[Anton_R]

Нина, здравствуйте!

Anton_R ,спасибо.я исправила ответ.
Обычный случай,когда забываешь,как отличается слово написанное от проговоренного.
И так же-думаешь что сказал все ,что хотел,а на самом деле только часть.

Мне показалось, что написал слишком резко, поэтому удалил. Ну, раз уж так получилось, будем считать, что это было сообщение в приват .

С уважением

[Дмитрий Резник]

Именно потому, что одно вырастает из другого, требуется смена одёжек говорящих и слушающих. Старые мехи ползут по швам. Молодое вино проливается и исчезает, а мы можем остаться с ошметками старой кожи в руках, не испив истины. Все мимо рта по усам.

Старые мехи и молодое вино - это вовсе не то, что Вы думаете. Постарайтесь прочитать этот отрывок в контексте.

Ну и что же, нам сейчас продолжать побивать блудниц камнями? Оперировать понятиями проклятых родов и высчитывать количество колен, чтобы дождаться права придти к Господу?

Все эти заповеди относились к Израилю, представлявшему теократию. Сейчас для этого просто нет условий, но в будущем, когда царство Израиля будет восстановлено, все это появится снова - читайте пророков.

Дмитрий, я за свои мнения особо не цепляюсь, всегда готова исправить. Проясните мне, пожалуйста.

Вот Ветхий Завет. Второзаконие.

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего.

Тут конкретные слова, с конкретными формулировками. С однозначным рецептом "убей". Вы воспринимаете это как прямую речь Господа? Это абсолютная заповедь на все времена?

Естественно, это заповедь Г-спода. А Вы считаете, что Моисей писал отсебятину? Надеюсь, что нет. Опять-таки, это заповедь для тех, кого это касается. А касается это Израиля, который живет по законам Торы в своей земле, под властью Б-гом поставленных руководителей.

Опять я нарываюсь, но для меня сама формула "убей" выводит подобные призывы из сферы прямых Господних установлений.

Что значит прямых или не прямых? Б-г сказал - надо выполнять.

Есть об этом и в Новом Завете. Евангелие от Марка.
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.


О том же, но по-другому. Принципиально по другому.

Что по-другому? Я уж не говорю о том, что это говорилось до заключения НЗ. Это говорилось тем же людям, кому Иисус говорил о необходимости соблюдать ВСЕ заповеди, даже малейшие из них.

Если в Ветхом Завете право исполнения приговора возлагается на человека, то в Новом - преступление определяется, клеймится как самое тяжкое, говорится о тяжести наказания, но право наказания - ЗА ГОСПОДОМ.

Тут дело вовсе не в разных заветах, а в разных условиях. Израиль не был независимым государством, он управлялся римлянами. Кроме того, Иисус не был политическим руководителем вроде Моисея, Который мог бы устанавливать политические законы. Учение Иисуса касалось только взаимоотношений между людьми и Б-гом и между отдельными людьми. Он не занимался вопросами уголовной ответственности или государственного устройства хотя бы потому, что не обладал в том обществе необходимыми полномочиями, и потому, что Моисей уже достаточно подробно высказался на эту тему. Он говорил об актуальных вещах, а политическое устройство было не актуально, ибо не зависело от отдельных евреев. ОБРАТИТЕ НА ЭТОТ АБЗАЦ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ, ОН МНОГОЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

Старая заповедь "не убий" (распространяемая ранее только на своих единоверцев) вскрывает свой общечеловеческий, вселенский характер. Бог может наказать нечестивцев без прямого участия людей, без введения их в искус убийства.

Почему же Б-г ранее не брезговал "искусом убийства"? Кроме того, эта заповедь вовсе не распрстранялась только на единоверцев. Она была дана еще Ною. Но казнь по суду не является убийством, ибо тогда Б-г противоречил бы Себе, дав эту заповедь в Торе и повелев казнить убийц, прелюбодеев и б-гохульников.

Дмитрий, вы видите двух богов в моем рассуждении? Есть какие-то противоречия? У меня в голове все вроде срослось, но может это фикция? Буду очень признательна за ответ (я заметила, что вы не очень-то любите общаться с женщинами).

Наоборот, я люблю общаться с женщинами, но только в Интернете, ибо женат и к тому же застенчив
Я вижу в Ваших рассуждениях нежелание принимать Б-га таким, как Он есть. Б-г Танаха недостаточно хорош для Вас, и потому Вам нужна идея, что Он исправился в НЗ.

[Нина]

Не по теме :
Как я рада,братцы,что я с вами всеми знакома.
Все разные мы,и в то же время похожие,мы дополняем друг друга.
Воистину Бог един в разнообразии.

[aleck]

нина

aleck ,да согласна,что важнее количество,а не качество.

Я надеюсь, что слышу: качество, а не количество?

[aleck]

Yelka

"В том же Евангелии от Матфея в 19 главе мы читаем совсем удивительную вещь, что Христос сказал о библейской регламентации закона в начале 22-й главы Второзакония: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться". Т.е. определенный текст писания, определенный текст Торы характеризуется не как божественный, а как принадлежащий человеку Моисею, как человеческая часть, человеческое измерение писания. И связывается не с Божьей волей, а с человеческим приспособлением, с человеческим же несовершенством."

Имеется неполное понимание такой должности как пророк. Бог всегда подтвердит слова Своего избранника, даже если он палку слегка перегнет...что свяжете на земле, то будет связанно на небесах...Иисус приблизил нас к истине сказав, что Моисея тогда вынудили.
Дмитрий Резник

Кроме того, Иисус не был политическим руководителем вроде Моисея, Который мог бы устанавливать политические законы.

Так можно Моисея причислить и к выдающимся воеводам, так как лишь подняв руки в верх - обеспечивал победу.