Вторая заповедь

[regent]

Ещё ни один протестант так быстро не схватывал самую суть моей проповеди!

С любовью о Господе.

Проповедовать-то можно что угодно, только с сутью реальности это будет иметь мало общего..

[Serafim]

Уважаемый Serafim. Я понял что Вас задело, что я не стал комментировать весь текст, который Вы напечатали в предыдущих сообщениях. На этот раз я прочитал Ваше сообщение очень внимательно и несколько раз. К сожалению, и на этот раз я не нашелся как ответить так, чтобы мой ответ не расстроил бы Вас.
Поэтому я отвечу Вам миролюбиво - никак не отвечу.
Не стану Вам порядком поднаедать и собирать угли ни на чью голову, тем более что и обсуждаемая тема - другая.

Уважаемый Читатель,вообще-то я благодарил без задней мысли.И меня задело,что именно Я совершил ошибку в изложении,так,что вы подумали что я делаю ,,заключение,, в первом посте к вам,как ,,утверждение,,.Тогда как я делал ,,заключение,,скорее как ,,вопрошение,,.Хотел узнать ваше мнение ,что, все православные так понимают как Павел-Лука?Или же всё-таки признают,что для поклонения иконам, Писания не достаточно.И для этого ОБЯЗАТЕЛЬНО необходим дополнительный источник от Бога (с чем не как не хочет смириться Павел-Лука).Потому и приводил вам стих(Рим.1:23) который,по мнению Павла-Луки,вовсе оказывается о запрете поклонении Богу в изображении не говорит,а говорит о запрете в изображении не Богу.Потому я и писал вам так подробно нажимая именно на другие стихи Павла,где ясно говорится что в Послании к Римлянам он подразумевал ,,образ,,Бога.Если не предвзято,смотреть.Но видимо не предвзято у вас пока не получается.
И к сожалению понять меня тоже у вас не получается,даже, как вы пишете,после внимательного прочтения.Потому как вы говорите о моём расстройстве,а всё что я писал вам говорит о свободе, какую я имею во Христе.Вы видимо не увидели того что я уповаю ТОЛЬКО на Бога,а не на чьё-то мнение обо мне,подражая Павлу и Христу,а потому расстроить и разочаровать меня НЕ ВОЗМОЖНО.Потому как я стою в СВОБОДЕ ,,духа,,
И это было главное, что я хотел вам показать,дабы и вы могли иметь всякую свободу, от своей душевной потребности(нужды).Так что ни каких расстройств,но много скорби ,,духа,,
Мир вам уважаемый Читатель.

[Кадош]

В Священном Писании говорится, что оно богодухновенно (2 Тим 3: 16), но ни в одном месте не указано, что, кроме Писания, не может быть другого руководства в делах веры.

Вот я и спрашиваю зачем еще что-то, если над сатаной Христос одержал победу одним Писанием??? Расскажите нам, тупым протестантам.
А заодно расскажите, почему Писание, кстати Павел имел в виду только ТаНаХ, бо НЗ тогда только проектировался, полезно, со слов Павла аж для четырех вещей
, а вот о предании он как-то умалчивает при этом.

Напротив, мы находим мысли, противоположные тому, что утверждают протестанты и сектанты.

Давайте посмотрим на ваши "доводы":

«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21: 25).

Да, с этим согласен.

Спаситель открывал истины Своим ученикам не с помощью текстов, а в живом общении.

И с этим, до некоторой степени, согласен.

Это и стало источником Священного Предания. Апостол Павел говорит коринфским христианам: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11: 2).

И с этим согласен.

Об этом же он говорит в послании к солунянам: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2: 15).

И даже с этим согласен.
Вот видите, как я соглашаюсь с тем что истинно, в ваших утверждениях.

первоверховный апостол

А вот тут уже не согласен. Извините, но сам Павел почитал себя ниже апостолов, о чем заявил в следующих словах:
2Кор.11:5 Но я думаю, что у меня
ни в чем нет недостатка против
высших Апостолов.
Поэтому первоверховным он стал только в чьих-то домыслах, с коими даже сам Павел не согласен, ну и естественно Писание тоже несогласно.

Об опасности уклонения от Предания первоверховный апостол пишет в послании к своему ученику: «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою» (1 Тим. 6: 2021).

Опять-же, со словами Павла согласен. Видите, как много мы имеем с вами точек соприкосновения.
Правда с вашим толкованием слов Павла не согласен.
Какое отношение Паракататеке (Залог- по греч.) имеет к устному народному творчеству? Ведь на хранение, на попечение Тимофею была передана сама Церковь, а не труды отцов Церкви.

Хочу заметить, что ни протестанты, ни представители сект к себе этот принцип не применяют.

Да что вы... Мы то читоту Церкви как раз и сохраняем.

Со скорбью об вас.

Поскорбите о себе, о том пути который вы совершаете. О моем пути я уж как нибудь сам поскорблю. Бо ни я за васв, ни вы за меня перед Ним отчета не дадите. А только каждый о своем.
Так что не занимайтесь пустым.

[Serafim]

А вот про этот евангельский момент он упомянуть забыл:
"и преобразился перед ними; и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделалисть белыми, как свет" (Мф.17,2; Мк.9,1-8; Лк.9,27-36).

Господь здесь предстал перед избранными учениками не в "зраке раба", а как Бог. Все тело Господа преобразилось, став как бы ПРОСВЕТЛЕННОЙ РИЗОЙ Его Божества. Преображение совершилось не так, что Слово сложило с Себя человеческий образ, но так, что СЛОВО ИЗНУТРИ ОЗАРИЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОБРАЗ СВОЕЙ СЛАВОЮ.

"Господь воцарился, В ЛЕПОТУ (КРАСОТУ) ОБЛЕЧЕСЯ" (ц-с. Пс.92,1). На иконе и показана КРАСОТА, но красота не тварного обезбоженного мира, а красота БУДУЩЕГО ВЕКА.

Павел- Лука,доколе вы будете извиватся как змей,и цепляться за Писание,лиш бы не соглашаться что иконопочитание можно оправдать только ВЕРОЙ, в другой источник от Бога.
Этот стих как раз и говорит о желании плоти видеть всегда перед собой видимый образ,потому как там пишется ДАЛЬШЕ, что они не хотели никогда уходить оттуда.Дак не кто и не спорит, что у плоти есть такая потребность,т.к. и Павел писал что хочет поскорей оставить тело и ВИДЕТЬ Господа.Но, для того чтоб была польза для других,он смирялся и терпел,пока был в теле.Это и есть то, о чём я писал Читателю,и именно этого терпения у вас нет.Вам дай волю,вы годами будете стоять перед иконой ,,вскармливая свою плоть,,и хотите других заставить это делать.
Так и ученики,пока дня пядидесятицы не было,могли покланятся только как ветхозаветные люди.А ветхому человеку с мёртвым ,,духом,,нужен всегда ,,образ,, ИСТИННОГО БОГА.

Тем народ Израильский и отличался от язычников,что у тех были изображения для поклонения ИХ БОГУ,а у евреев не было изображений для поклонения ИХ БОГУ.И говоря обратное вы лжёте,тем самым свидетельствуя против ОТДЕЛЁННОГО БОГОМ Израиля от язычников.Ибо заповеди,(и вторая в том числе)для того и даны,дабы ,,святое,, отделить от мирского.И вы говоря что евреи поклонялись Своему Богу также,как и язычники своему,устраняете разделение,и тем попираете заповеди Божьи.
И свидетельствуете лишний раз о себе,что нет разделения в способе поклонения,между вами и язычниками.Тогда как заповеди надо рассматривать,не как ,,МОЖНО-НЕЛЬЗЯ,,ибо если их рассматривать ТАК,то как я уже писал,можно оправдать и убийство,и прелюбодеяние,смотря на Израиля.

И вы цепляясь за все стихи,и пытаетесь зацепится плотью как ,,МОЖНО-НЕЛЬЗЯ,,потому как плоть, другого языка не понимает,и это лишний раз свидетельствует против вас.

А рассматривать заповеди нужно ,,НУЖНО-НЕ НУЖНО,,ибо именно в такой плоскости они давались.Дабы научить израиля ТЕРПЕНИЮ,о чём я писал что так было и до этого,и ДО НЫНЕ так: Евр.10:36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное

2Пет.1:6 в рассудительности
воздержание, в воздержании
терпение, в терпении благочестие

Иак.1:3 зная, что испытание
вашей веры производит терпение

Иак.1:4 терпение же должно
иметь совершенное действие,
чтобы вы были совершенны во
всей полноте, без всякого
недостатка


ТЕРПЕНИЕ,И ЕСТЬ ТО, ЧТО СВЯЗЫВАЕТ ВЕРУ-НАДЕЖДУ-ЛЮБОВЬ

И когда мы смотрим на это так, через Писания,то и выясняется,что кроме как нашей плоти,Изображения то и не кому не нужны.
Потому как плоть не может,ВЕРИТЬ-НАДЕЯТСЯ-ЛЮБИТЬ.
И вы сами пишете о том что именно для показания БУДУЩЕГО ВРЕМЕНИ,он и преобразился,что и свидетельствует ещё раз что вы не НАДЕЯТСЯ,НИ ВЕРИТЬ,кроме как по плоти и не можете.Читайте ещё раз Павла,ибо именно через него Господь разбивает Словом Своим все ваши иллюзии, что у вас нечто истинное.Так как он пишет: Рим.8:24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит,
не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
..... Евр.7:19 ибо закон ничего не
довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу Эти стихи свидетельствуют,что ваша надежда,есть плотская надежда души,и вы всё еще живёте по закону,который ни когда не сделает вас совершенными,в той СЛАВЕ которую вы изменили в ,,образ,,(Рим.1:23)приняв сторону плоти,и отвергнув дух в своём решении смотреть на ВИДИМОЕ. зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед [Собою] с вами. Ибо все для вас, дабы обилие благодати тем большую во многих произвело благодарность во славу Божию. Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:14-18)

Господь на горе,показал им именно то,РАДИ ЧЕГО НАДО ТЕРПЕТЬ,ДАБЫ У НИХ БЫЛА НАДЕЖДА,КОТОРАЯ НЕ ВИДИТ,до того как:,,ДОКОЛЕ ОН ПРИДЁТ,,
И не имея этой надежды,вы не имеете и веры,т.к. они связанны терпением.Потому что о вере написанно: Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Вам сказанно Павлом ,,СМЕРТЬ ГОСПОДНЮ ВОЗВЕЩАЕМ,ДОКОЛЕ ОН ПРИДЁТ,,
Вы же, извратили Писания,поставив СВОЁ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРЕДАНИЕ,над тем что нам ПЕРЕДАЛ Павел.
Потому я и пишу что Павел, это кость, в горле православного учения о ПРЕДАНИИ,и этой костью они подавятся.Ибо как написанно о скором:,,ОТКРЫВАЕТСЯ ГНЕВ БОЖИЙ,на всякое нечестие человеков ПОДАВЛЯЮЩИХ ИСТИНУ,НЕ ПРАВДОЙ.

[Читатель]

Хотел узнать ваше мнение ,что, все православные так понимают как Павел-Лука? Или же всё-таки признают,что для поклонения иконам, Писания не достаточно.И для этого ОБЯЗАТЕЛЬНО необходим дополнительный источник от Бога (с чем не как не хочет смириться Павел-Лука).Потому и приводил вам стих(Рим.1:23) который,по мнению Павла-Луки,вовсе оказывается о запрете поклонении Богу в изображении не говорит,а говорит о запрете в изображении не Богу.

Давайте я Вам постараюсь объяснить по-другом. Вы приводите
Рим.1:23

и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся

И говорите, видите - здесь запрет. Запрет конечно!

Но, Павел-Лука приводит Вам и другую цитату:
Кол. 2:9

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

И говорит: мы верим в БОГОВОПЛОЩЕНИЕ, в ВОСКРЕСЕНИЕ, в Иисуса Христа, пришедшего во плоти (1 Ин 4:2).

И поэтому образ, прославляемый нами, это не образ подобный тленному человеку, это образ Христа, рожденного прежде всех веков Слова, вочеловечевшегося, распятого и воскресшего, вечного и нетленного, восшедшего на небеса в Своем человеческом теле Бога.

Предание, а именно постановления Седьмого Собора, - это результат победы Церкви над еретиками, которые своими действиями позволяли усомниться в Боговоплощении, а не новое церковное нововведение, неизвестное досель.

Не Предание (в Вашем понимании) нам говорит: прославляйте Христа в иконах, (а мы вроде как "под козырек"), а наша вера, вера бережно хранимая Церковью, и утверждаемая словами Апостолов.

Икона - это подтверждение нашей веры в истинность вести Евангелия.

Вот что Вам растолковывает Павел-Лука.

И к сожалению понять меня тоже у вас не получается,даже, как вы пишете,после внимательного прочтения.Потому как вы говорите о моём расстройстве,а всё что я писал вам говорит о свободе, какую я имею во Христе.Вы видимо не увидели того что я уповаю ТОЛЬКО на Бога,а не на чьё-то мнение обо мне,подражая Павлу и Христу,а потому расстроить и разочаровать меня НЕ ВОЗМОЖНО.Потому как я стою в СВОБОДЕ ,,духа,,
И это было главное, что я хотел вам показать,дабы и вы могли иметь всякую свободу, от своей душевной потребности(нужды).Так что ни каких расстройств,но много скорби ,,духа,,
Мир вам уважаемый Читатель.

Мир и Вам уважаемый Serafim. Цените свою свободу во Христе. (И не забывайте 1 Ин 4:2)

[PAWEL-LUCA]

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытуйте духов, от Бога ли они, потому что много ЛЖЕПРОРОКОВ появилось в мире. Духа Божия [и духа заблуждения] узнавайте так: ВСЯКИЙ ДУХ, КОТОРЫЙ ИСПОВЕДУЕТ ИИСУСА ХРИСТА ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, ЕСТЬ ОТ БОГА; а ВСЯКИЙ ДУХ, КОТОРЫЙ НЕ ИСПОВЕДУЕТ ИИСУСА ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, НЕ ЕСТЬ ОТ БОГА, НО ЭТО ДУХ АНТИХРИСТА, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире" (1 Ин. 1-3).

Православные иконы - это ИСПОВЕДАНИЕ всему миру ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ. А Вы Серафим, исполняете ли Слово Божие, исповедуете Христа, пришедшего во плоти? Каким образом, хотелось бы услышать ваше исповедание ХРИСТА ВО ПЛОТИ?

Не уверен, что исповедуете Христа ВО ПЛОТИ, Вы полны духа антихриста, ругаете плоть и "плотских" людей, совсем как первохристианские эллинские гностики, против которых и предупреждает возлюбленных Божиих апостол Иоанн. Забыли о самом удивительном Евангельском событии, о том, о чем и СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТСЯ на иконе Христа:

"И Слово стало ПЛОТИЮ и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы ВИДЕЛИ СЛАВУ Его, славу Единородного от Отца" (Ин.1,14). Поэтому икона - это есть апостольское СВИДЕТЕЛЬСТВО всему миру, Евангелие в красках, Бог не просто КАЗАЛСЯ человеком, Бог СТАЛ человеком, и на Фаворе и после Воскресения ЛЮДИ ВИДЕЛИ КАК ЕГО ЗАВЕСА ПЛОТИ СВЕТИЛАСЬ ОТ СЛАВЫ ОТЦА, ОТ БЛАГОДАТИ И ИСТИНЫ.

А Вы читаете посты оппонентов еще более невнимательно, чем они ваши, опять "дудите в дуду" про Рим.1,23 и не заметили даже, что Вам уже давно ответили.

"и славу НЕТЛЕННОГО Бога изменили в образ, подобный ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ,..." (Рим.1,23).

Я Вам написал, что иконы НИКОГДА НЕ ИЗОБРАЖАЮТ ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (перечитайте мой пост), но ВСЕГДА НЕТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА - Иисуса Христа, преображенного на Фаворе, Христа после Воскресения. И Богоматерь со святыми на иконах изображают в их НЕТЛЕНИИ через причастие их БОЖЕСТВЕННОЙ СЛАВЕ ХРИСТА.

Понятие иконы в Православии вообще не отделимо от понятия СВЯТОСТИ и напоминает каждому человеку о том, что и он может сподобиться телесного преображения Божественной славой и обожения, что и продемонстрировал в 19 веке св.Серафим Саровский Мотовилову.

Так что поищите, уважаемый Вы наш духовный человек, в материальной книге Библии, вашем ИСТУКАНЕ, без которого Вы и дня не можете обойтись, поищите своими ПЛОТСКИМИ ОЧАМИ цитаты, где Бог запрещает делать изображения НЕТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, ИЗ КОТОРОГО СВЕТИТ БОЖЕСТВЕННАЯ СЛАВА.

Если же и тут Вы будете извиваться как змей и выворачиваться, то я сразу расммотрю два ваших возможных варианта ответа.

1. Вы скажете, что слова "ПОДОБИЕ ОБРАЗА ТЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА" относятся не нетленному человеку- Христу, а к материалу, к тленному истукану, то есть, скажете, что дерево с изображением (икона) - это тлен и прах. Тогда Вы и будете самый натуральный идолопоклонник, который не видит разницы и принимает тленный ОБРАЗ за нетленный ПЕРВООБРАЗ, деревяшку за Бога. В моем храме я ни кого, ни одну бабушку не знаю, которая так бы считала и молилась бы именно тленной деревяшке, а не ее нетленному первообразу - Христу. И ту икону, на которой образ затерся или полинял по правилам УНИЧТОЖАЮТ спокойно и легко, ибо священен только образ, если он исчезает, то икона перестает быть иконой.

2. Вы скажете, что Христос после Воскресения не был телесным, но только "духовным" или что Христос и после Воскресения оставался ТЛЕННЫМ. Это будет прямая хула на Писание и само Писание устами апостолов опровергнет Вас многократно.

Все же ваши слова о "вере и надежде", поклонении "в духе истины" - это пустой флуд. Само поклонение "в духе истины", вера и надежда приходит к вам через чтение ТЕЛЕСНЫМИ ГЛАЗКАМИ материальной Библии. Значит, кто ВИДЕЛ И УВЕРОВАЛ - тот неверующий? А кто УВИДЕЛ-ПРОЧИТАЛ в книге, то верующий? Опять Вы не замечаете разницы межде ОБРАЗОМ (иконой, Библией) и ПЕРВООБРАЗОМ (Христом). Не волнуйтесь, Христа и ЦН не видели ни Вы, читавший Библию, ни я, читавший Библию и молившийся перед иконами. Мы видели ТОЛЬКО ОБРАЗ, "как в стекле, гадательно", видели и ПОВЕРИЛИ.

Кроме того, я НЕ ВЕРЮ что Вы умеете читать Библию не плотскими ОЧАМИ, а ДУХОМ, ибо не вижу к этому оснований, точно так же как и Вы не видите оснований для того, чтобы поверить, что православные молятся перед иконой ДУХОМ, а не рассматривают ее телесными очами. Поэтому Вы такой же ПЛОТСКОЙ ЧЕЛОВЕК И КНИГОПОКЛННИК, который в невидении за собой обвиняет других в своем же грехе: плотском пристрастии к материальному истукану - Библии, которая пленила ваши плотские книгопоклоннические очи и застила Вам живого Бога. Поэтому когда выкините вашего плотского истукана - Библию - тогда и будете кричать о том, что Вы особа не плотская, а только духовная.

[PAWEL-LUCA]

Серафим пишет, что иконопочитание нельзя оправдать ничем кроме ВЕРЫ в другой источник от Бога. Не вполне понятно, что Серафим имеет ввиду под первым источником от Бога, очевидно Св.Писание. Тогда в данном случае я соглашусь с Серафимом и признаю, что в данном случае через него, незаметно для него самого, прорекла сама Истина, точно так же как в том случае когда первосвященник сказал, что лучше пусть один умрет за грехи народа, или как недавно Истина прозвучала через одного атеиста (см.ниже).

Источник иконопочитания - это не Писание, ибо под Писанием в евангельское время понимали ВЗ, а САМ ГОСПОДЬ НАШ ИИСУС ХРИСТОС, ПРИШЕДШИЙ ВО ПЛОТИ. Иконопочитание установил сам Бог, явившийся во плоти. Таким образом, как и тексты Нового Завета не имеют своим источником Ветхий Завет, но Боговоплощение, так и иконопочитание не имеет своим источником ВЗ, но Боговоплощение. И иконы и НЗ тексты свидетельствуют о Боге, ставшем человеком и преобразившем Свою человеческую плоть.

Тут недавно клетчатый регент просил указать в Писании прямое повеление Господа Иисуса Христа сделать Его изображение. С удовольствием я воспринял я эту просьбу, и готов буду указать клетчатому такие места, как только он укажет мне те места в Писании, где Христос повелевает ЗАПИСАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ, СОСТАВИТЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ И ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЯ ТЕЛЕСНЫМИ ОЧАМИ СЕБЕ ВО СПАСЕНИЕ. С нетерпением ожидаю таких цитат именно из ВЗ, ибо желая жить по Писанию, не вижу чтобы Христос или апостол Павел называл "Писанием" НЗ, но только Писания ВЗ.

Затерянные во времени и в пространстве меж двух заветов господа протестанты не замечают, что новозветные священные тексты имеет в Писании не более обоснования, чем новозаветные священные изображения. Та самая Церковь, которая собрала новозаветные тексты и приняла канон НЗ в 4 веке, та самая Церковь обосновала иконопочитание в 8 веке. Священные тексты наравне с апокрифами ходили с 1 века, та же и священные изображения и правильные и неправильные имели хождения уже с 1 века и раскопки в италийском Геркуларуме и в Дуро-Европос в Мессопотамии (на другом конце римского мира) доказывают это. Как Церковь постеенно за первые века отделила истинные тексты от апокрифов что и закрепила в НЗ каноне, так же и в течении первых веков Церковь отделила истинные изображения от ложных, что и закрепила в своем учении о КАНОНИЧЕСКОЙ ИКОНЕ.

Да и само Боговоплощение и миссианство Христа лишь имеет лишь неясную прообразность в Писании ВЗ, где оно угадывается в нескольких событиях и нескольких текстах Иова, Давида, Исайи. Ровно так же как и священные изображения Христа имеют в ВЗ лишь прообраз-изображения херувимов на крышке ковчега откровения. В Писании нет пустых повелений Господних, поэтому каждое ветхозаветное событие должно рассматривать как прообразнсть и наме на новозаветные события.

Итак, если господа протестанты дейсвительно хотят "жить по Писанию" им надо оставить себе только ВЗ, и отвергнуть принцип его прообразности по отношению к НЗ. Тогда они станут иудеми и на законных последовательных основаниях будут анафематсвовать не только священные христианские изображения, но и НЗ тексты и самого "лжемиссию" Христа.

Поэтому Серафим тут прав: и новозаветные изображения, и новозаветные тексты имеют своим ИСТОЧНИКОМ ИИСУСА ХРИСТА, БОГА, КОТОРЫЙ В ОТЛИЧИИ ОТ ВЗ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, а не только в голосе. А и Боговоплощение и спасительное миссианство Христа является для христиан (в отличие от иудеев) ПРЕДМЕТОМ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ.

Что касается Ветхого Завета, то еще раз напоминаю, что православное иконопочитание ни основывается на ВЗ херувимах, но только на самом факте Боговоплощения и НЗ текстах, которые как и иконы не имеют обоснования в Писании. НЗ иконография возникла сама собой, как и НЗ тексты еще в 1 веке и первый апостольский собор, который занимался вопросом об отношении христиан к Писанию НИЧЕГО НЕ УПОМИНАЕТ ОБ ИЗОБРАЖЕНИЯХ и НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ИХ.

Поколебать православное иконопочитание ВЗ Писанием НЕВОМОЖНО, ибо слова Второй заповеди "не видели НИКАКОГО ОБРАЗА" отменяет сама ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА, сам факт Боговоплощения, а образ преображенного Христа в среде Фаворского света отменяет ВЗ без-образную "среду огня".

Поколебать иконопочитание можно только усомнившись в 2-х НЗ истинах:
1. Боговоплощение. Бог во Христе не воплощался, поэтому изображать Христа нельзя.
2. В образе Христа на Фаворе и после Воскресения, который изображается на иконах, не было НИЧЕГО БОЖЕСТВЕННОГО. Или же Христа на Фаворе и от Воскресения до Вознесения нельзя было увидеть и осязать телесно.

Если есть смельчаки-удальцы среди протестантов, которые могут с помощью Писания поколебать эти два тезиса, милости прошу.

В ВЗ тексты про херувимов, медного змия, ковчега завета ни коим образом не ВЛИЯЮТ НА САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ИКОН ХРИСТА, а лишь доказывают некоторые внешние моменты, что:
1. Возможно изготовление священных изображений духовных реалий, связанных с Богом (херувимов). Вторая заповедь не запрещает это.
2. Возможно присутствие священных изображений в храме при ПОКЛОНЕНИИ Богу.
3. Возможно воздавание поклонения-почитание священным материальным предметам, напоминающим о Боге (ковчег, храм, закон, Иерусалим, народ Божий), что не противоречит принципу ПОКЛОНЕНИЕ ТОЛЬКО БОГУ.
4. Возможно чудотворение от Бога в присутсвии материальных предметов и образов, напоминающих о Боге. Разумею медного змия, исцеляющего от укусов, расхождение вод Иордана, при вступлении в него ног, несущих ковчег и падение стен Иерихона.

Кто может, возразить Писанием на указанные пункты, милости прошу, если кто не может, жду от таких людей честных признаний, что православное иконопочитание имеет четкое обоснование в Библии.

[Идущий к ...]

Вот я и спрашиваю зачем еще что-то, если над сатаной Христос одержал победу одним Писанием??? Расскажите нам, тупым протестантам.

Видете ли Кадош.Я третий раз попытаюсь вам объяснить,что вам не под силу делать то,что делал Иисус Христос.Иисус вылечил от рождения слепого ,наложив ему на глаза землю,предварительно поплевав и размяв.Повторить действия вы сможете,а сделать человека зрячим нет.Это первое.
Одержать победу над сатаной Христу ещё предстояло.Это второе.
Приведённых вами событий на самом деле не было,а евангелист использовал такой образный приём,чтобы заявить о программе действий Иисуса Христа.Это третье.
С пониманием к вашей природной специфике.И никаких упрёков.

[Кадош]

Видете ли Кадош.Я третий раз попытаюсь вам объяснить,что вам не под силу делать то,что делал Иисус Христос.

А я вам вот уже в третий раз пытаюсь объяснить что никогда и не пытался совершить то, что совершил Христос. именно в силу того, что я не Христос. И что вы плохо понимаете мои слова, и вкладываете в них какой-то свой смысл. Вы продолжаете бороться с ветряными мельницами.
Оставьте уже. Не ищите черной кошки в темной комнате, тем более когда ее там нет. Читайте то, что я пишу, и не приписывайте мне своих домыслов. Поверьте вам-же первому станет легче, понимать и меня в частности, и окружающих вообсче!

Одержать победу над сатаной Христу ещё предстоялоЭто второе.

Этих побед у Него не счесть, и сия хронологически первая упомянутая в евангелиях. Так что бессмысленный довод у вас...

Приведённых вами событий на самом деле не было,а евангелист использовал такой образный приём,чтобы заявить о программе действий Иисуса Христа.Это третье.

Ну-да, ну-да,
А вот Лука считает иначе, чем вы:
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.
(Лук.4:13,14)

Хотя оно конечно, вы-ж преданию старцев доверяете больше чем Писанию...

С пониманием к вашей природной специфеке.И никаких упрёков

Спасибо, что снизошли ко мне - идиоту.

[PAWEL-LUCA]

И что вы плохо понимаете мои слова, и вкладываете в них какой-то свой смысл. Вы продолжаете бороться с ветряными мельницами.

Оставьте уже. Не ищите черной кошки в темной комнате, тем более когда ее там нет. Читайте то, что я пишу, и не приписывайте мне своих домыслов.

Хотя оно конечно, вы-ж преданию старцев доверяете больше чем Писанию...
Спасибо, что снизошли ко мне - идиоту.

А, это опять, этот веселый "паламист" господин Кадош, который, после того, как я "снизошел к идиоту" и старательно объяснил ему сразу ЧЕТЫРЕ понимания Предания (у православных, старообрядцев, католиков и протестантов) с их оттенками, чтобы он НЕ СМЕШИЛ своей малограмотностью знающих людей, ГОРДЛИВО отписал мне: Я ЗНАЮ ПРАВОСЛАВНОЕ ПОНИМАНИЕ ПРЕДАНИЯ!

И после этого опять ГОНИТ ЛЮБИМУЮ ТУФТУ "про предание старцев"... Что ж, раньше хвастун все ЗНАЛ, а сейчас неожиданно ЗАБЫЛ?

Видно человеку удобнее:

вклыдывать в "предание" свой смысл (кстати, "предание старцев"- это чисто протестантское понимание предания, если под "старцами" подразумевать всех толкователей);

бороться с ветряными мельницами, то есть свою выдумку о Предании опровергать.

искать черную кошку там где ее нет;

приписывать православным свои ДОМЫСЛЫ о Прединии.

Коли знаешь, что православное Предание - это прежде всего ТАИНСТВА из которых и состоит ТАИНСТВО НАШЕГО СПАСЕНИЯ и все остальное вокруг него, то будь ЧЕСТЕН и критикуй ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ, а не выгодный для опровержения собственный вымысел.

Ах, лукаво, лукаво, лукаво...

[Йицхак]

Коли знаешь, что православное Предание - это прежде всего ТАИНСТВА из которых и состоит ТАИНСТВО НАШЕГО СПАСЕНИЯ и все остальное вокруг него

Внушаить.
А православный катехизис не пробовали поправить? А то он совсем какой-то неправославный, учитывая, что Вы тут рассказываете изумленной публике
17. Под наименованием "Священное Предание" понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки - потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.(с)

[PAWEL-LUCA]

Внушаить.
А православный катехизис не пробовали поправить? А то он совсем какой-то неправославный, учитывая, что Вы тут рассказываете изумленной публике
17. Под наименованием "Священное Предание" понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки - потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.(с)

А где здесь "предания старцев"?

Йицхак, спасибо, что помогли мне ОБЛИЧИТЬ лжеца Кадоша, которому я развернуто объяснил смысл определения катехизиса и что такое православное Предание в теме "Достоверность Библии с точки зрения протестантов". Он ответил мне, что ЗНАЕТ правильный ответ.

Я всегда знал, что правоверный иудей поможет правоверному христианину обличить сектанта. Вы ведь иудей, я правильно понял? Иудеи честные люди, они честно отвергают Христа, а не прикрывают свои бредни Его святым именем. Я хотел бы с Вами подружиться, если позволите.

[Йицхак]

А где здесь "предания старцев"?

Вот тут, выделил жирным Под наименованием "Священное Предание" понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки - потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.(с)
Далее идет перечисление преданий: учение веры, которое, как видим, отличают от закона Божия; далее таинства, которые тоже, как видим, не закон Божий, а иначе зачем их выделять; и, наконец, священные обряды, которые совсем уж не закон Божий. Т.е. из четырех дефиниций, три - предания от предков потомкам, говоря другими словами, предание старцев.
Если Вы, конечно, знакомы с догматикой и историей.

Йицхак, спасибо, что помогли мне ОБЛИЧИТЬ лжеца Кадоша, которому я развернуто объяснил смысл определения катехизиса и что такое православное Предание в теме "Достоверность Библии с точки зрения протестантов". Он ответил мне, что ЗНАЕТ правильный ответ.

Ну, обличить-то я Вам никого не помог, да и Кадош ни разу не лжец, и что такое предание он, действительно, знает.
Просто Вы невнимательно его прочитали, равно как и не сравнили то, что преданием называете Вы, а что - катехизис.

Я всегда знал, что правоверный иудей поможет правоверному христианину обличить сектанта. Вы ведь иудей, я правильно понял?

Нет, я не правоверный иудей. Я вполне себе евангельский христианин, как и Кадош, и вполне единомышленник с Кадошем.

Я хотел бы с Вами подружиться, если позволите.

А не передумаете? А то я уж очень большой "еретик" с точки зрения ортодоксального православия

[Двора]

вполне себе евангельский христианин, как и Кадош, и вполне единомышленник с Кадошем.

Спасибо утешили,
а то уж .....
Я конечно не читаю полностью написанное в обьемных многословиях, греха там никто не избегает,
но реверанс заметила.

[Идущий к ...]

Потому, что "апис". Дурное, знаете ли, египетское "наследство".
Что такое "апис" и почему именно "апис" - это долго рассказывать, да и не по теме.

Апис может и не по теме,а вот бык в самую точку.
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к Вам Господь на Хориве из среды огня,
Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Изображений какого-либо скота, который на земле»
(Втор. 4; 15-17)
Бытует мнение,что в тот день сыны Израиля видели быка поддерживающего Престол Господний.Поэтому и появился бык.