Основы Вероучения

[Кадош]

PS: догмат о Троице - основной ли? Как Вы, Кадош, приводя пример компьютера, сами говорили о целях классификации, так и богословские классификации догматов и на основании догматов также бывают разными. Догмат о Троице является основным критерием различия учений и церквей по отношению к экуменическим символам веры. Так принято христианским сообщестовом. По этому критерию легко отсеиваются из стана христиан, например, иеговисты, которые адаптировали учение о Христе от ариан.

Еще раз - какое отношение все это вами сказанное имеет к тому, что я утверждаю? А утверждаю я, что догмат о Троице это продукт философии на основе Платонизма, и существует только внутри него.
Кстати именно поэтому ариане не понимают православных, а православные - ариан.

По лютеранской классификации догматов основным и главным является догмат об оправдании верой.

На мой сугубый взгляд - этот догмат куды важней догмата о Троице, бо хоть к чему-то призывает...

А то что Сын достоин божественного почитания равного Отцу: "Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его".

Те, кто не чтил Моисея, все поголовно сгинули в пустыне, от этого Моисей не становится Богом...

На основе артикула VII АИ "О Церкви" лютеране разделяют конфессии на ортодоксальные и неортодоксальные.

Я рад за лютеран. Но разве от этого что-то изменилось в нашем диалоге?

[Orly]

Ну-у-у-у-у-у ... мой имхо говорит мне, что это весьма большая натяжка...

это не имхо, Кадош, а плоть, вернее тело, или сома. Короче, басар. Который босер бсора ло това. Голос внутреннего змея в общем.

А вот если вы перечтете, один из моих предыдущих постингов, то наверняка увидите, что пару-тройку постингов назад я вам именно это и говорил.
Вовсе нет, просто в очередной раз убеждаюсь, что меня надо читать внимательней... уж простите за самовыпячивание.

Мне от этого легче и понятливей не становится. Мой саркс изнемогает от жары, плавящей мозг. Вот перечитываю, но так и не могу разложить по полочкам в своем плотяном шкафу, где плоть плотяная, а где чисто тело.

Еще раз(говорю свое текущее понимание), различие между уверовавшими и неуверовавшими как раз в том и состоит, что нешамы внутри у неверующих нет. Поэтому, для уверовавших - этот приказ происходит изнутри, бо нешама уже в них. А вот для неверующих - этот приказ - как раз извне.

Получается, что огромное количество людей, подавляющее большинство всех людей, так и умирают без нешамы?
Вы понимаете, что это джихад? Шульхан арух? Что это нацизм и коммунизм вместе взятые, потому что делят людей на "с нешамой" и "без"?
Это лжеучение-идеологическая основа для разделения, ненависти, крестовых походов и охоты на ведьм.
И еще. Из Писания мы знаем, что бесы тоже веруют и трепещут. Так что? У них, верующих, появляется внутри нешама?

Повторю вопрос из моего прошлого постинга - Тогда зачем нужно усыновление, если я уже сын?

Вот понравилось Вам слово из Библии "усыновление". Хорошее слово. Но зачем возводить его на пъедестал абсурда?
Все сыны Божии изначально. Просто некоторые-блудные. Заблудившиеся, забывшие свое высшее сыновство. Просто всем надо вспомнить о своем небесном происхождении.

Полагаю, что не я один так думаю...

РАШИ так не думает-я уже проверила. Он комментирует это место, как двое становятся одной плотью в детях.
А кто еще так думает, как Вы? Киньте ссылку, пжлст.

[Идущий к ...]

Ага, особя если учесть его еврейскую фамилию Левий...
Подучитесь, ну хотя-бы чуть-чуть... И не смешите людей, своим представлением о православном богословии.

Мы говорим о библейских временах.А в то время кто еврей определялось не по фамилии.
Учиться я никогда не стесняюсь.Мои представления о православном богословии небольшие.Главное небольшое понимать и уметь этим пользоваться.В Библии под словом "тело" нужно понимать слово "человек"=тело +дух.У Orly вполне православные представления в этом вопросе.
Не понимая деталей ,не разобраться и в целом.

[tabo]

не за метили братья и сестры как разводите оффтоп тему вначале смотрим и продолжаем по теме.

[Кадош]

Мы говорим о библейских временах.А в то время кто еврей определялось не по фамилии.

Ну видимо вам видней, правда я все-же склонен более доверять проверенной информации, а согласно нее - все апостолы(высшие апостолы) были евреями, включая и Левия Матфея. Из всех авторов Нового Завета только Лука из язычников, остальные - евреи. Кстати и Иисус тоже еврей.

Учиться я никогда не стесняюсь.

Это очень хорошо.

В Библии под словом "тело" нужно понимать слово "человек"=тело +дух.

Надеюсь сами вы поняли, что сказали, бо я - нет.

Не понимая деталей ,не разобраться и в целом.

Вот-вот. Поэтому внимательнее относитесь к деталям. А у вас - тело=тело+дух... ерунда какая-то... Неужели сами не видите?

[Кадош]

не за метили братья и сестры как разводите оффтоп тему вначале смотрим и продолжаем по теме.

Так мы по теме. Как правильно сказал в прошлом постинге "Идущий": "Не понимая деталей ,не разобраться и в целом". Вот мы и пытаемся определиться с деталями.
Если-же вы хотите чтобы вернулись к изначальным пунктам, то можно и к ним. К пункту о происхождении зла.

Согласно Христианству, Бог не является творцом зла

Тут надо-бы определиться, что вы подразумеваете под Христианством? Если сегоднящний христианский "мэйнстрим", то тогда вы правы. Если-же Новый Завет, то очевидно, что не правы. Т.к. Иоанн, прям в первой главе своего евангелия пишет следующее, фактически он с этого и начинает свое евангелие:
Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Или вы полагаете, что зло не начало быть?
Но может это просто одно место, а другие места НЗ не сообщают нам ничего об этом? Оказывается и ап. Павел кое-что сообщает нам об этом:
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:38,39)
Обращаю ваше внимание на выделенное - апостол перечисляет смерть в числе других творений Господа. Да и потом - если-бы не было смерти на момент появления Адама в Эдеме, как-бы Бог мог предостерегать Адама от нее?

все Его творение изначально добрые

Это неправильная формулировка зиждется на некорректном понимании Быт.1:31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.

Хорошо весьма не подразумевает внутреннего качества доброты, а лишь утверждает, что сотворенное - работает отлично! К примеру сатана, кто-нибудь может упрекнуть его в том, что он плохой противник? Нет не может. Он весьма хорошо исполняет свое предназначение - а его предназначение - противление Воле Господа. Он являет какую-никакую альтернативу Божьей Воли. Иначе у человека никогда не было-бы того, что мы называем свободой выбора. Ну в силу того, что выбирать-то не из чего было-бы.
Так что теория происхождения зла не через Бога - является в сущности своей языческой и гностической.
Бог единственная причина всего того, что существует в тварном мире, включая смерть и сатану. Причем сатана никогда не был, как вы пишите"он был сотворен Богом как светлый могущественный Ангел Люцифер со свободной волей". Этот бред привнесен в христианство гораздо позже. Да и слова-то такого - "Люцифер" в Библии никогда не было. Оно появилось, когда Иероним переводил Писание на латынь - Вульгату. Которая, будучи до сих пор богослужебным текстом в католицизме, тем не менее, признается одним из худших вариантов перевода.

Возгордившись, диавол волю на бунт против Бога, то есть злоупотребил своей свободой

Опять-же, ангелы свободы воли не имеют. Бо наличием свободы сознательного выбора обладает только одно существо во вселенной - человек. Собственно об этом как раз и говорит Быт.1:27, Образ Бога - вещь многогранная, но одна из его граней, как раз и заключена в свободе выбора. А Образом Божиим обладает только и исключительно человек.
Соответственно никогда не было бунта ангелов против Бога - это сказки. Это следует из рассмотрения слов Иисуса:
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
...
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:34-41)

В 41-ом стихе выделенного нет, но оно подразумевается, таким образом, сатане и ангелам его уготован огонь вечный, причем уготован от создания мира. Т.е. ангелам не будет суда. Т.к. суд может выносить решения, исследуя свободный выбор. Сатане-диаволу это не грозит, бо он изначально исполняет волю Творца, и когда надобность в нем отпадет - просто будет выброшен на помойку истории. А до тех пор - давит нам на наши похоти, если имеет к ним доступ.
Апостол Иаков утверждает, что не надо переносит свои проблемы на другие сущности, что человек искушается, увлекаясь собственной похотью. Сатана, лишь орудие, которым Господь нас совершенствует. Эта мысль особенно ярко подчеркнута в книге Иова. Где сатана не может ни на йоту перейти границу установленную для него Богом.
В общем - эта-же мысль содержится и во многих других местах писания, например Втор.32:39, Ис.41:4, Ис.43:13, Ис.45:18, Ис.45:22, Ис.45:5. Общая мысль этих стихов как раз в этом и заключается, Господь провозглашает, что все что происходит в мире - делает Он, и нет никого другого!!!

PS Если захотите оппонировать через упоминание Ис.14, или Иез.28, то сначала внимательно их проанализируйте и посмотрите кому они адресованы. В обоих случаях адресат - человек, а не ангел...

[Orly]

Кадош, я тут подсмотрела Ваш ответ господину tabo. Насчет Люцифера.
Все-то, вроде, верно. Ни сучка, ни задоринки в Вашем ответе.
Вроде бы, так и есть: cатана-послушное орудие в руках Бога, эдакий нож, которым Бог нас обстругивает. Нещадно так, надо сказать.
И это, вроде, подход иудаизма. Но...
Как насчет швират келим, разбиения сосудов? Вселенской катстрофы, разразившейся в высших мирах, когда сосуды, несшие свет, из черезмерного усердия жаждавшие вобрать в себя,-каждый по отдельности (олам некудот-мир точек),-весь Божественный свет, не выдержали и разбились. Осколки этого разбиения сосудов,-клипот (скорлупы) ситра ахра (нечистой стороны),-носятся в этом мире, прослаивая его злом?
Это ведь чисто иудейское учение, подход иудаизма, причем ортодоксального.

[tabo]

К пункту о происхождении зла.

ты не согласен с тем что от начала все было Благое?

И вот хорошо весьма . Сказал Господь после всего что сотворил.

[Кадош]

это не имхо, Кадош, а плоть, вернее тело, или сома. Короче, басар. Который босер бсора ло това. Голос внутреннего змея в общем.

Вы полагаете, что утверждение будто-бы София - это греческое произнесение еврейского слова Шехина - не натяжка? Натяжка, причем очень сильная... Я-бы на это не опирался в рассуждениях.

не могу разложить по полочкам в своем плотяном шкафу, где плоть плотяная, а где чисто тело.

Чисто схематично: Тело - это материнская плата. Плоть - это БИОС, т.е. исполняемая программа, понимаете? Софт к харду не имеет никакого отношения. Но именно софт определяет, как себя будет вести шелезяка, при прочих равных условиях. Тут все просто, как-раз.

Получается, что огромное количество людей, подавляющее большинство всех людей, так и умирают без нешамы?

Да! А что вас смущает?

Вы понимаете, что это джихад? Шульхан арух? Что это нацизм и коммунизм вместе взятые, потому что делят людей на "с нешамой" и "без"?

Нет не понимаю... Все перечисленное было-бы в этом, если-бы я гордился этим, а не желал-бы что-бы и все остальные это имели в себе. Если-бы я относилсяк другим не как к носителям Образа Божьего, а как к животным, которым не место под солнцем. Тогда да. А сейчас, вся моя деятельность направлена на то, чтобы и другие обрели нешаму. Так почему-же я при этом - нацист?

Это лжеучение-идеологическая основа для разделения, ненависти, крестовых походов и охоты на ведьм.

Нет, ето слова Павла, вот буквально сегодня прочитал:
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
...
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:9-16)

Посмотрите на выделенное. Ну во-первых - кто-то может не иметь Духа Христова. Во-вторых Этот Дух называется Духом усыновления. Осмелюсь предположить, что Он-же есть и нешама.
И в третьих, центр говоримого здесь Павлом, я понимаю так:Сей самый Дух(Нешама) свидетельствует духу нашему(Руаху), Извините за русские окончания...

И еще. Из Писания мы знаем, что бесы тоже веруют и трепещут. Так что? У них, верующих, появляется внутри нешама?

А причем тут бесы? Мы говорим за людей. У бесов другая природа, ее невозможно сравнивать с природой людей. Вера бесов не приводит их к покаянию, да и не может. А вот людей должна приводить и приводит. Иаков упрекает человека, который утверждая что в нем есть вера, не обращается при этом к Богу.

Вот понравилось Вам слово из Библии "усыновление". Хорошее слово. Но зачем возводить его на пъедестал абсурда?

Потому что оно центральное в богословии Павла.
Да и потом, причем здесь пъедестал абсурда? Усыновление подразумевает, смену статуса, если ранее я не был, то теперь стал. Вы против этого?

Все сыны Божии изначально.

Докажите.

Просто некоторые-блудные.

Напомню, вам, что та притча подразумевала две категории евреев(прушим и грешников). А не евреев и язычников. Не перетолмачивайте исходный смысл слов Христа:
Лука 15
1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
...
11 Еще сказал: ... и далее началась притча о блудном сыне.

Заблудившиеся, забывшие свое высшее сыновство. Просто всем надо вспомнить о своем небесном происхождении.

Про Сифа сказано конкретно, что он родился по образу и подобию Адама, а не Бога. Так что не прокатит...

А кто еще так думает, как Вы? Киньте ссылку, пжлст.

[Кадош]

Осколки этого разбиения сосудов,-клипот (скорлупы) ситра ахра (нечистой стороны),-носятся в этом мире, прослаивая его злом?

А кто сказал, что они изначально могли остаться целыми? Или вы полагаете, что есть что-то в этом мире(за исключением человека), кто не исполнял бы Его волю?

[Кадош]

ты не согласен с тем что от начала все было Благое?

И вот хорошо весьма . Сказал Господь после всего что сотворил.

Во-первых, повторю свою просьбу - говорить на "вы".
А во-вторых - я в прошлом постинге все написал, причем достаточно развернуто, и на этот ваш вопрос там есть однозначный ответ. Есть конкретные возражения - пожалуйста предъявите, как например Орли. Будем говорить предметно.

[Orly]

Вы полагаете, что утверждение будто-бы София - это греческое произнесение еврейского слова Шехина - не натяжка? Натяжка, причем очень сильная... Я-бы на это не опирался в рассуждениях.

Я исхожу из того, что Та, Которая была художницею при Нем и радостью Его при сотворении мира,-когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли,-называющая Себя Премудростью Божией, Софией по-гречески, присутствовала при Нем. В Премудрости же зарождается и вынашивается Слово.
Она же и отправилась за детьми в изгнание, спустилась за ними в низшие мире, и не оставляет нас здесь, будучи тут Шехиной (Присутствием Бога), в то время, как Лик Бога сокрыт в этом мире.

Чисто схематично: Тело - это материнская плата. Плоть - это БИОС, т.е. исполняемая программа, понимаете? Софт к харду не имеет никакого отношения. Но именно софт определяет, как себя будет вести шелезяка, при прочих равных условиях. Тут все просто, как-раз.

Да, я понимаю Вашу мысль.
Простите, но смещение понятий у Вас, Кадош. Плоть, по-Вашему,-душа. Душой же (нешамой) Вы наделяете лишь некоторых людей.

Нет не понимаю... Все перечисленное было-бы в этом, если-бы я гордился этим, а не желал-бы что-бы и все остальные это имели в себе. Если-бы я относилсяк другим не как к носителям Образа Божьего, а как к животным, которым не место под солнцем. Тогда да. А сейчас, вся моя деятельность направлена на то, чтобы и другие обрели нешаму. Так почему-же я при этом - нацист?

Вы не нацист, Кадош, потому что Вы изначально не склонны к этому дефекту души. Не зря же ангелы подсказали Вам именно этот ник-нейм. Но это не значит, что другие лишены душевных изъянов априори.
Просто теория разделения людей на кого бы то ни было (сынов-несынов, верных-неверных, избранных-гоев, красных-белых, арийцев-представителей низших рас) обязательно приводят к соответствующим практикам состороны людей неглубоких, некдошим.

Нет, ето слова Павла, вот буквально сегодня прочитал:
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
...
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:9-16)

Посмотрите на выделенное. Ну во-первых - кто-то может не иметь Духа Христова. Во-вторых Этот Дух называется Духом усыновления. Осмелюсь предположить, что Он-же есть и нешама.
И в третьих, центр говоримого здесь Павлом, я понимаю так:Сей самый Дух(Нешама) свидетельствует духу нашему(Руаху),

Я не знаю, какими глазами Вы это читаете.
Как Вы считаете, Адам принял Дух Христов? А ведь в его ноздри Господь Бог вдохнул Свое дыхание-нешаму.

А причем тут бесы? Мы говорим за людей. У бесов другая природа, ее невозможно сравнивать с природой людей. Вера бесов не приводит их к покаянию, да и не может. А вот людей должна приводить и приводит. Иаков упрекает человека, который утверждая что в нем есть вера, не обращается при этом к Богу.

Но Вы ведь утверждаете, что условием появления в человеке нешамы якобы является вера в Христа. Так вот бесы и верят. Но природа у них действительно иная, чем у людей-у них в отличие от людей (в отличие от ВСЕХ людей) нет и не может быть нешамы, потому что они-не дети и не наледуют свойств Бога, в частности искру Божью нешаму.

Потому что оно центральное в богословии Павла.

Правильно. Это (восстановление утраченного и забытого сыновства) есть центральное вообще в иудео-христианском богословии.

Да и потом, причем здесь пъедестал абсурда? Усыновление подразумевает, смену статуса, если ранее я не был, то теперь стал. Вы против этого?

Ок. А кем же тогда был раньше неусыновленный человек? Чьим дитем, если не Божиим?

Докажите.

Из евангелия от Луки читаем, что Иисус был сын Иосифов, Илиев, Матфатов,.......и начало цепочки-Еносов, Сифов, Адамов, Божий. Адам-сын Божий! Мы, все люди, все без исключения-потомки Адама. А Адам-Божий! Следовательно, чьи мы?
Это настолько элементарно, что не требует никаких других слов, опровержений, доказательств и толстых богословских трудов.

Напомню, вам, что та притча подразумевала две категории евреев(прушим и грешников). А не евреев и язычников. Не перетолмачивайте исходный смысл слов Христа:
Лука 15
1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
...
11 Еще сказал: ... и далее началась притча о блудном сыне.

Прушим (фарисеи) не могли быть грешниками? Грешники не могли быть прушим (толкователями Закона)?
Притча о блудном сыне-это притча о блудном сыне и не имеет отношения к якобы разделению евреев на две категории. Якобы-потому что Вы его выдумали.

А кто сказал, что они изначально могли остаться целыми? Или вы полагаете, что есть что-то в этом мире(за исключением человека), кто не исполнял бы Его волю?

Хотите сказать, что Его воля так жестоко мучить людей? Холокост, Гулаг-это тоже Его воля?
Злу в этом мире дана временная актуализация, временная свобода. И это не значит, что оно не отчуждено от Бога полностью.

[Toivo]

quote=Кадош

Так мы по теме. Как правильно сказал в прошлом постинге "Идущий": "Не понимая деталей ,не разобраться и в целом". Вот мы и пытаемся определиться с деталями.

Молодец, Кадош, иногда Вы кажетесь искренним. Хотя что-то всё-таки не так. Кто же садясь за руль чтобы ехать на работу сам собирает её сашину из кучи отдельных деталей? Это чтобы с деталями разобраться? Чтобы как следует правила дорожного движения выучить и рулить грамотно? Я учился в автошколе и учил и то и другое, машину как один объект и детали, но упор был всё-таки на работу ездить, а не слесарем-сборщиком работать.

Тут надо-бы определиться, что вы подразумеваете под Христианством?

Мы ошиблись адресом? Думали здесь христианство, христианский форум - ан оказалось философия Платона, гностицизм, язычество... Нда...

Если сегоднящний христианский "мэйнстрим", то тогда вы правы.

Это не христианское богословие, чай, вы имеете в виду?

Если-же Новый Завет, то очевидно, что не правы.

Спасибо за справедливую оценку труда поколений богословов, Отцов, докторов, профессоров, любителей и всего христианского сообщества, которая есть Церковь Христа!

Или вы полагаете, что зло не начало быть?

А вот это серьёзно. Не знаю если у вас дети, какое бы вы им зло приготвили бы если бы зная , что вас они хоть раз не послушаются или сделают не тот выбор? Кипящую смолу поставили бы в доме? Крокодила бы завели?

Я имею детей и они могли по их свободному выбору сунуть пальчик в розетку. И я это знал. Так электричество это заведомое зло, которое сотворил человек? А я сущий Бармалей, что работаю в энергосистеме, чтобы бедных ребят и их родителей-монтёров заживо на проводах зажаривать?

И такую постановку вопроса вы называете "деталями"?

Обращаю ваше внимание на выделенное - апостол перечисляет смерть в числе других творений Господа.
Да и потом - если-бы не было смерти на момент появления Адама в Эдеме, как-бы Бог мог предостерегать Адама от нее

А что, смерть - это заведомо безусловное зло? Бедная флора и фауна!

Адам сам сознательно выбрал смерть, думая что не умрёт. Не потому ли на опорах ВЛ высокого напряжения рисуют череп с костями и надпись: "не влезай - убьёт". А Бог просто сказал: не ешь, а то смертью умрёшь.

Это неправильная формулировка зиждется на некорректном понимании Быт.1:31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.

А что здесь неправильно сформулировано и кто неорректно понимает очевидные банальности? Оборот воды и вещества в природе неправилен? Биологическая жизнь с оборотом кислорода, азота и углерода, (+прочее) неправильна? А эт через смерть и пожирание друг друга. А обновление клеток нашего организма, путём их смерти - неправильно?

Хорошо весьма не подразумевает внутреннего качества доброты, а лишь утверждает, что сотворенное - работает отлично!

Это Вы хорошо отметили - но причём ваши цитаты о сотворении, если речь сводится к банальной нравственности? Об этом и надо было говарить в деталях-то!

Запудрить нас хотите?

К примеру сатана, кто-нибудь может упрекнуть его в том, что он плохой противник? Нет не может. Он весьма хорошо исполняет свое предназначение - а его предназначение - противление Воле Господа.

А предназначение разбойника - вас грабить (вопреки вашей воле) вплоть до трусов? И если плохо ограбил - то и плохой разбойник? Трусы надо было тоже стянуть? А если теща слишком хороша - то она плохая теща? Ведь её предназначение, если людей послушать...

Он являет какую-никакую альтернативу Божьей Воли. Иначе у человека никогда не было-бы того, что мы называем свободой выбора. Ну в силу того, что выбирать-то не из чего было-бы.

Что зря Бог дерево сотворил? Ну да, чтоб в раю жизнь малиной не казалась, да. Чтобы у Адама выбор был. Дадим детям к игрушкам и гранаты - ну чтобы у них из чего выбирать-то было? А? А то скучно без кровищи-то.

Не знаю каким Вы видите своего Бога, перед которым стоите, ума не приложу...

Так что теория происхождения зла не через Бога - является в сущности своей языческой и гностической.

Спасибо за лестные оценки. Хотя Вы возможно придерётесь: я, мол, ведь сказал буквально "через Бога"! Но стих Писания о сотворении Вы всё-таки привели. Поэтому не через, "сквозь руки", а обдуманно и целесообразно - так? Поэтому я и понимаю Вас буквально - через, значит с ведома и по вине.

Бог единственная причина всего того, что существует в тварном мире, включая смерть и сатану. Причем сатана никогда не был, как вы пишите"он был сотворен Богом как светлый могущественный Ангел Люцифер со свободной волей". Этот бред привнесен в христианство гораздо позже.

Хорошо, смерть понятно - существование биологических (белковых) объектов? Но дьявола-то зачем? Это как я бы Сам в мотор абразива засыпал - а то без проблем на дороге скучно, наверное.

Опять-же, ангелы свободы воли не имеют.

Они астральные роботы? Или космические вирусы? Или инопланетные одноклеточные? Если вы найдёте такого безвольного ангела, скажите, мы придём посмтреть.

Бо наличием свободы сознательного выбора обладает только одно существо во вселенной - человек.

А моя кошка - заводная игрушка получается - ездит только по кругу? Бо не может выбрать - спать лечь или на улицу сходить.

А Образом Божиим обладает только и исключительно человек.

А на кого похожи безволтные ангелы? Они чей образ? А как же мы, когда уподобимся ангелам, как говорил Иисус, утратим образ Божий и перстанем быть людьми? Станем вирусами?

Соответственно никогда не было бунта ангелов против Бога - это сказки.

Ну наконец-то на пять! Точно, не было. Посудите, сами - какой смысл против рожна-то выступать? Хотя по-вашему, вполне смогли бы: неразумные оне, выбора нет, воли нет, предазначение такое - быть сатаной и его анелом, хочешь не хочешь - а воле Божьей перечить надо. Надо же как-то законно под зад получить, чтоб потом с неба в великом гневе на людишек кинуться.

Это следует из рассмотрения слов Иисуса:
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

Не понимаю, Царство праведности - и сатана, и безвольные ангелы, и смерть - какая связь? Ну, сделал Бог рай, а без этого зла и безволия не смог бы? И нравственный выбор был бы невозможен без сатаны? А вы говорите, что свободная воля... Получается - мы тоже роботы, прямо запрограммированы выбирать между Богом и сатаной! И никакой альтенативы!
...

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:34-41)

В 41-ом стихе выделенного нет, но оно подразумевается, таким образом, сатане и ангелам его уготован огонь вечный, причем уготован от создания мира.

Как нет стиха - у Вас же есть написано и вовсе не подразумевается! У нас платонистов и язычников конечно нет, вырезали наверное злые христиане. И Вы считаете, что созданное от начала мира и уготованное означает одно и то же? В одно время и с одной целью?

Т.е. ангелам не будет суда.

У Вас проблема со зрением, или Вы другую Библию читаете?

В нашей "языческой и сказочной" написано:

2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов,

Сатана, лишь орудие, которым Господь нас совершенствует.

А как же рецидивизм среди преступников? Сатана плохо людей воспитывает? А Вы говорили что хорошо справляется, упренуть не в чем.

Эта мысль особенно ярко подчеркнута в книге Иова. Где сатана не может ни на йоту перейти границу установленную для него Богом.
В общем - эта-же мысль содержится и во многих других местах писания, например Втор.32:39, Ис.41:4, Ис.43:13, Ис.45:18, Ис.45:22, Ис.45:5. Общая мысль этих стихов как раз в этом и заключается, Господь провозглашает, что все что происходит в мире - делает Он, и нет никого другого!!!

А не означает ли это элементарного, батенька: святые имеют крышу Всевышнего, крылья если по старинке? См Пс 91. Неужели вы своего сына перед педофилом без защиты оставите и свечку держать будете? Я ни за что!

PS Если захотите оппонировать через упоминание Ис.14, или Иез.28, то сначала внимательно их проанализируйте и посмотрите кому они адресованы. В обоих случаях адресат - человек, а не ангел...

Я не хочу более с Вами оппонировать - я это не ради вас и ваших трудов писал, а ради тех для кого вы так стараетесь.

Бог нас любит.

[Кадош]

Да, я понимаю Вашу мысль.
Простите, но смещение понятий у Вас, Кадош. Плоть, по-Вашему,-душа. Душой же (нешамой) Вы наделяете лишь некоторых людей.

Я-ж говорю, у нас с вами расхождение уже не понятийном уровне. Нешама не может быть душой, уже на основании того, что она нетварна, по своей сути, в отличие от нефеша, или руаха человека.

Просто теория разделения людей на кого бы то ни было...

Из-за того, что на Хиросиму сбросили атомную бомбу, атомная энергия не становится злой или неправильной. Это мы используя ее в своих целях направляем ее либо на добро, либо на зло. Так и в данном случае.

Я не знаю, какими глазами Вы это читаете.

Боюсь сказать - духовными, бо этот термин кто-только не юзал не по назначению...

Как Вы считаете, Адам принял Дух Христов? А ведь в его ноздри Господь Бог вдохнул Свое дыхание-нешаму.

Вдохнул, и Адам таки имел ее в себе. Кстати только после этого у Адама и появилась возможность противопоставить свою волю - Воле Божией. Т.е. до этого у Адама не было свободы выбора.

Но Вы ведь утверждаете, что условием появления в человеке нешамы якобы является вера в Христа.

Ну зачем нам по второму-то кругу? Иаков сравнивает поведение человека с бесами, а не наоборот. Если вы не видите этой тонкости, то и получается что ваши слова становятся неким аргументом. Но на самом деле они им не являются. Да вы и сами это понимаете, судя по вашим-же словам...

Так вот бесы и верят.

Еще раз Иаков упрекает людей, что они уподобляются бесам, которые не имеют свободы выбора, а не наоборот. Природа веры разная у людей и бесов. У бесов - это не вера, как у Авраама, а скорее удостоверение, т.е. они просто знают Кто Такой Иисус, но это их удостоверение не делает их верующими...

Правильно. Это (восстановление утраченного и забытого сыновства) есть центральное вообще в иудео-христианском богословии.

Ок. А кем же тогда был раньше неусыновленный человек? Чьим дитем, если не Божиим?

Вы разницу между йецир и йалад надеюсь понимаете.
Так вот, человек не является сыном(буквально ПОРОЖДЕНИЕМ) изначально, а лишь творением. Чтобы получить сыновство - он должен пройти некий путь, который в христианстве обычно называется Божьим планом спасения. Прочтите первую и вторую главы Бытия, там везде человек - творение, а не сын. Сын - Машиах, Христос, который предсуществовал этому миру. Ни вы, ни я этим похвастаться не можем, потому и нуждаемся во Христе! И только через Него получаем усыновление, а до тех пор - мы лишь Его творения.

Из евангелия от Луки читаем, что Иисус был сын Иосифов, Илиев, Матфатов,.......и начало цепочки-Еносов, Сифов, Адамов, Божий. Адам-сын Божий!

Там есть такое ма-а-а-а-аленькое словосочетание - "как думали".
А знаете почему? Потому что Адам не сын Божий, а Его творение. Адаму требуется усыновление, чтобы стать сыном. А это возможно лишь через Христа. Адам имел это усыновление, но потерял, при грехопадении, а вот дальнейшая история человека - уже начинается с Сифа, который и унаследовал эту падшую природу, потому и написано, что Сиф - рожден по образу и подобию АДАМА, а не Бога. Второй раз обращаю ваше внимание на эту ма-а-а-а-а-аленькую мелочь.

Мы, все люди, все без исключения-потомки Адама. А Адам-Божий!

Мы все потомки Сифа, и это сбрасывать со счетов нельзя.

Следовательно, чьи мы?

Божьи... но только творения. Сыновство мы получаем только во Христе! Это утверждаю не я, а рави Шауль! Все претензии к нему.

Это настолько элементарно, что не требует никаких других слов, опровержений, доказательств и толстых богословских трудов.

Ну, как видите, есть две ма-а-а-а-а-а-а-аленькие мелочи, которые вы упустили из своих рассуждений. А они, тем не менее, весьма важны.

Прушим (фарисеи) не могли быть грешниками?

Не только могли, но и были. Разве я об этом? Я о ближайшем контексте притчи. А контекст таков, что фарисеи подняли ропот против мытарей и грешников, на что отвечая, Христос и дал сию притчу. И касалась она исключительно тех, кто обладал нешамой, и никак не касалась остальных. Бо на тот момент, обладателями нешамы, как это ни нацистски звучит, были только и исключительно иудеи. И кстати именно поэтому у Матфея весьма категорично звучит ограничение Его земной Миссии:
Матф.15:24 Он же сказал в ответ:
Я послан только к погибшим овцам
дома Израилева

Якобы-потому что Вы его выдумали.

Естественно, ведь это не я его выдумал, а об этом говорит контекст.
И никуда, никуда нам не скрыться от этого... - как в песне поется. А из песни слов не выкинешь.

Хотите сказать, что Его воля так жестоко мучить людей?

У "Машины Времени" есть замечательная песня, там такие слова: "...У свободы недетское, злое лицо...". А иначе невозможно научить пользоваться и правильно распоряжаться свободой воли!

Холокост, Гулаг-это тоже Его воля?

Я уже приводил Втор.32:39. Или вы понимаете это место иначе?

Злу в этом мире дана временная актуализация, временная свобода. И это не значит, что оно не отчуждено от Бога полностью.

Добро, и зло - эти категории вообще мы понимаем извращенно, в связи с нашей испорченностью. Поэтому, я-бы не хотел открывать дискуссию на тему, что такое хорошо, и что такое плохо.
Ведь все прекрасно понимают, что если папа запрещает ребенку есть много сладостей, то это может быть не по причине того, что ему жалко конфет, для своего дитя, а по той еще причине, что сладости портят зубы. Поэтому давайте не будем за Гулаг или Холокост. Нам это просто не понять. Просто мы должны принять верой, что этого не могло быть без Его Воли.

[Идущий к ...]

[quote=Кадош;1660100] Кстати и Иисус тоже еврей.

quote]
Для разрядки обстановки и в то же время абсолютно серьёзно заявляю:"Иисус Христос был евреем в детстве всего несколько лет."