Основы Вероучения

[VladK]

Orly

Бог имеет Свою Премудрость. Она принадлежит ему. Отношения брачные: имею (м.)-принадлежу (ж.). Едино и нераздельно.

Если так буквально подходить, то "софистика" тоже от слова "софия". Или иврит в этом отношении какой-то особенный потому, что на нем разговаривал и Моисей и Христос?
Но ведь сказано, что "не муж для жены, а жена для мужа". Женское начало имеет видимое, экзистенциальное проявление, но оно вторично по отношению к Логосу. Отец не рожден, а Сам "рождает" Сына.
Чисто практически: женщина более привязана к мужу, а творцом выступает муж, и не женское влияние более сильное (как писал Львенок - "так как женщина более склонна к влиянию на мужчину, нежели обратно,"), а мужское. (В семье роль священника выполняет мужчина, женщине в силу ее подчиненности мужчине гораздо труднее оказывать влияние на него.) Женщина обладает большей способностью приспосабливаться. Да вы собственно так и сами пишете "она принадлежит Ему".

Плод мудрости-слово. По-моему это элементарно. София (Премудрость Божья) вынашивает и рождает Логос (Слово Божье).

Хотя есть, конечно, и слово-речение, и слово человеческое. Но Божественное Слово, которое было в начале и черз которое все начало быть,-это Давар, рожденный, но не сотворенный Логос Божий, рожденный в Его Премудрости.

Вы сами делаете слишком смелые (в смысле - поверхностные) аналогии в отношении к слову "рожден". Жена не рождена мужем, но духовно едина с ним. Здесь именно "познал жену свою" имеет место, т.е. брачные отношения.
А "разводное письмо", о котором писал Зоровавель, на мой взгляд, означает разделение на женское и мужское начало того, что ранее пребывало в единстве. Это разделение вызвано грехом. Поэтому "Бог пошел на войну со грехом и дал разводное письмо жене".
Чисто практически: "рождение" - животное свойство (присущее всему живому).

[Кадош]

Кадош

Христос говорил следующее:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Иоан. 3:5-7)

А еще Он сказал следующее, что вы почему-то напрочь игнорируете:
Иоан.3:10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

О "рождении свыше" рассуждали иудеи и раньше, но только это была далекая от реальности абстракция (как закон от Живого Бога).

Вы рассуждаете о Законе, как-будто не Сам Бог дал его через Моисея людям.

Но Христа Никодим не понял

Хотя, по словам Христа - должен был.

как и Иоанн Креститель не понимал, как не понимали на тот момент и ученики Его.

Ученики - сказано - были люди некнижные. И Христос им объяснял то, что не договаривали учителя, хотя должны были.

А христианского учения не было на тот момент, и не могло быть.

Вообще-то было. И Христос неоднократно пытается вернуть евреев к основам учения, к Моисею:
Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.

Каббала - учение о духовной жизни. Вот и хотелось бы узнать, какова роль Святого Духа там.

К сожалению, записано было сие учение в 12 веке, после рождества. а потому трудно что либо из него узнать.

К примеру: чем отличается дар апостольства от дара пророчества?

Тем что исполняемые функции одних и других несколько разные. Одни основывают церкви. А другие осуществляют донесение Воли Творца до уже сформированных общин.

[VladK]

Кадош

Иоан.3:10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Ирония, разговорный язык. Христос понимал, что только Его смерть могла открыть людям глаза. ("спасти хотя бы некоторых").

Вы рассуждаете о Законе, как-будто не Сам Бог дал его через Моисея людям.

Из каких моих слов это видно? Я так не считаю. А вы разве не видите различий между знать и исполнять? И разве не привести ко Христу - главная функция закона?

Тем что исполняемые функции одних и других несколько разные. Одни основывают церкви. А другие осуществляют донесение Воли Творца до уже сформированных общин.

Церковь? Хм..
Т.е. апостолы, как и пророки были и раньше? Церковь была же раньше? Была. Только не христианская, вот ведь в чем дело.
Я думаю, что дело как раз в Духе Святом, который и основал христианскую церковь и ведет ее.

[Кадош]

Ирония, разговорный язык. Христос понимал, что только Его смерть могла открыть людям глаза. ("спасти хотя бы некоторых").

На что открыть глаза? На грех? На грех глаза открывает Закон, как раз.

Из каких моих слов это видно? Я так не считаю.

"это была далекая от реальности абстракция (как закон от Живого Бога)."
Закон и был дан Живым Богом.

А вы разве не видите различий между знать и исполнять?

Вижу. А еще я вижу, что Закон был регулятором взаимоотношений людей в Израиле на протяжении 1500 лет. И худо-бедно, но таки исполнялся народом.

И разве не привести ко Христу - главная функция закона?

Главная функция Закона - определить степень праведности поступка - "Законом познается грех". А ко Христу он приводит через осознание необходимости прощения за совершенный грех. Благодать - именно этим и занимается. Христос совершил(исполнил) Закон в том плане, что довел его взаимодействие с Благодатью до совершенства.

Т.е. апостолы, как и пророки были и раньше?

Нет, не были. Есть понятие диспенсаций, т.е. некоторых периодов в истории спасения человечества. Задача ветхозаветной церкви - закрепить плацдарм. Задача-же новозаветной - в расширении этого плацдарма.
Причем, я склонен полагать, что сейчас начинается уже новый этап, когда количественное расширение, должно смениться качественным.
Бо количественно двигаться уже практически некуда.

Только не христианская, вот ведь в чем дело.

Я не понимаю, что значит христианская/нехристианская?
Понимание Машиаха(Христа) центральное в иудаизме. Еще раз, иудаизм разошелся с апостолами только в понимании личности Христа. Апостолы исповедывали человека Иисуса из Назарета - Машиахом, в то время как мейнстрим этого не принял. На то было множество причин, и Павел указывает, что это не вина иудаизма, как такового, а постановление Бога.

Я думаю, что дело как раз в Духе Святом, который и основал христианскую церковь и ведет ее.

Складывается устойчивое впечатление, что вы считаете, что ДС не действовал до РХ.

[Orly]

Если так буквально подходить, то "софистика" тоже от слова "софия".

VlаdK, так и "мудрствование" того же корня, что и слово "мудрость". Однако у первого смысл отрицательный (собственно, это и есть софистика), в то время как у второго смысл очень даже положительный (мудрость=софия).

Или иврит в этом отношении какой-то особенный потому, что на нем разговаривал и Моисей и Христос?

Иврит-особенный язык, потому что в нем практически нет слов-пустословов. На нем невозможно пустословствовать, сотрясать звуками воздух. Он очень, логичен, ассоциативен и смыслово-точен.
Считается, что в иврите сохранились остатки ангельского языка.

Но ведь сказано, что "не муж для жены, а жена для мужа".

Правильно. Это говорит только о том, что мужчина не может без жены. "Жена для мужа"-подразумевается, "нужна". Т.е. в первую очередь, у мужа есть необходимоость в жене.
Иначе было бы "муж для жены".
Конечно, муж тоже нужен женщине. Для чадородия, для добычи пропитания детям, для защиты. Женщина же нужна мужчине сама по себе.
Но мы в этой теме не ведем речь о мужчинах и женщинах, о потомках Адамы и Евы.
Мы пытаемся вместить в человеческие понятия нечто иное,-наксколько это возможно, конечно.

Женское начало имеет видимое, экзистенциальное проявление, но оно вторично по отношению к Логосу. Отец не рожден, а Сам "рождает" Сына.

Вы сами разве не понимаете, что это, пардон, бред?
Мужское начало само по себе рождать не может. Для рождения нужно женское начало вообще-то.
Мужское начало, пытающееся родить само по себе-это дьявольское начало. Все, что оно силится "родить",-дьявольская обманка.

Чисто практически: женщина более привязана к мужу, а творцом выступает муж, и не женское влияние более сильное (как писал Львенок - "так как женщина более склонна к влиянию на мужчину, нежели обратно,"), а мужское. (В семье роль священника выполняет мужчина, женщине в силу ее подчиненности мужчине гораздо труднее оказывать влияние на него.) Женщина обладает большей способностью приспосабливаться. Да вы собственно так и сами пишете "она принадлежит Ему".

отношения обладания-принадлежности в мире божественном не означают, что кто-то главнее, а кто-то менее главный. ТАМ главнее тот, кто принадлежит, тот, кто зависим. Мужское, волевое, сильное, начало отказывается от себя ради любви. Разве не так?

Чисто практически: "рождение" - животное свойство (присущее всему живому).

Вот именно-"всему живому". А тем более Источнику Жизни, Который Живее всех живых. Жил, Жив и Будет Жить.
Рождение-это то, во что выливается любовь двух, для того, чтобы она эгоистически не замкнулась на этой двоице. Рождение-результат любви, а не результат животности.

[Akela Wolf]

Орли

Считается, что в иврите сохранились остатки ангельского языка.

Эт точно, что иврит - единственный язык, который не подвергся божественной порче при строительстве в сущности безобидной башни. Кадош рассказывал. Правда, вряд ли ангелы общались при помощи атмосферы, тем более, земного типа.

[VladK]

Кадош

На грех глаза открывает Закон, как раз.

А я думал, что Христос.

Главная функция Закона - определить степень праведности поступка - "Законом познается грех". А ко Христу он приводит через осознание необходимости прощения за совершенный грех. Благодать - именно этим и занимается. Христос совершил(исполнил) Закон в том плане, что довел его взаимодействие с Благодатью до совершенства.

Каким образом "необходимость в прощении за совершенный грех" может вытекать из закона, которым грех познается?
А еще Павел писал, что
"Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди."

Законом умирают для закона, как писал Павел.

Есть понятие диспенсаций, т.е. некоторых периодов в истории спасения человечества. Задача ветхозаветной церкви - закрепить плацдарм. Задача-же новозаветной - в расширении этого плацдарма.

Я не понимаю, что значит христианская/нехристианская?

Вот и я об этом. И при чем тут "диспенсации"? Христианское учение - это учение где в центре всего находится Христос.

Апостолы исповедывали человека Иисуса из Назарета - Машиахом, в то время как мейнстрим этого не принял. На то было множество причин, и Павел указывает, что это не вина иудаизма, как такового, а постановление Бога.

Иудаизм никто и не винит, пусть выдумывает разные теории про "диспенсации", или еще что-нибудь такое. Но основы христианства, это когда Христос - Бог, а не Машиах. Разве не так?

Складывается устойчивое впечатление, что вы считаете, что ДС не действовал до РХ.

Нет не так. Действовал конечно, но как Дух Святой не осознавался, т.е. учения о Нем не было и не могло быть. У П. Тиллиха есть такое понятие "кайрос"- время свершения. Оно было в истории, оно есть и в жизни каждого человека, когда в его жизнь приходит Дух Святой, но уже не как слепая сила, не как просто Живой Бог, а как Личность, как Христос.

[VladK]

Orly

Иврит-особенный язык, потому что в нем практически нет слов-пустословов. На нем труднее , если не невозможно, пустословствовать, сотрясая звуками воздух. Он очень, логичен, ассоциативен и смыслово-точен.
Считается, что в иврите сохранились остатки ангельского языка.

Мне больше по душе наш "великий и могучий".
Но для изучения библии, знание иврита очень полезно, и очень хорошо, что здесь на форуме встречаются такие знатоки иврита, как вы и Кадош.
(Извините, если это прозвучало немного грубовато, но упустить такой случай сказать приятное даме было бы непростительно)

Вы сами разве не понимаете, что это, пардон, бред.
Мужское начало само по себе рождать не может. Для рождения нужна мать вообще-то.
Мужское начало, пытающееся родить само по себе-это дьявол. Все, что он рождает,-дьявольская обманка.

Пардон, но в Троице, тем не менее, Отец рождает Сына. Вы с этим не согласны? Да и в родословной Иисуса от Матфея родство идет по отцовской линии.
"Само по себе" ничто не рождается ни с дьяволом, ни без. "Само по себе" мужское начало просто не существует.

отношения обладания-принадлежности в мире божественном не означают, что кто-то главнее, а кто-то менее главный. ТАМ главнее тот, кто принадлежит, тот, кто зависим. Мужское, волевое, сильное, начало отказывается от себя ради любви. Разве не так?

Я думаю, в ЦН нет понятия "главнее", как впрочем и в Церкви, если она действительно Тело Христово. Но "жене глава - муж". Разве не так?
Или для женщины послушание такая большая проблема?

Рождение-это вообще-то то, во что выливается любовь двух, для того, чтобы она эгоистически не замкнулась на этой двоице. Рождение-результат любви, а не результат животности.

Очень красиво сказано, но увы жизнь говорит совсем об ином. Впрочем все дело в том, что вы понимаете под словом "рождение"? Если это "результат любви", то как быть с тем, что Бог сотворил человека, а не "родил"? А ребенка человек именно творит по "образу своему и подобию", а не просто родил, и подбросил, как кукушонка.

Но мы в этой теме не ведем речь о мужчинах и женщинах, о потомках Адамы и Евы.
Мы пытаемся вместить в человеческие понятия нечто иное,-насколько это возможно, конечно.

Я догадался.
Я к тому и говорю, что если говорить о женском начале, то о нем вернее скажут мужчины, а женщинам лучше будет говорить о мужском начале.
Но как сказано в НЗ во Христе "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. " (Гал. 3:28)

[Кадош]

А я думал, что Христос.

Ну, собственно для этого Он и дал нам Закон, который и открывает нам глаза на то, является-ли грехом тот или иной наш поступок, или нет.

Каким образом "необходимость в прощении за совершенный грех" может вытекать из закона, которым грех познается?

А очень просто. Законом-познание греха. Если человек осознает что он согрешил, то ищет путь оправдания. А это возможно лишь через Благодать. Если нет Закона, то нет и осознания Греха. Значит нет и необходимости в оправдании. И таким образом нет необходимости в Благодати. У Павла это все описано.

А еще Павел писал, что
"Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди."

А еще Павел писал:
Рим.7:22 Ибо по внутреннему
человеку нахожу удовольствие в
законе Божием;

Законом умирают для закона, как писал Павел.

Нет, он написал, что это лично он ЗАКОНОМ умер для Закона. Что в данном случае должно означать, что Павел исполнением Закона умер, для наказания Закона.

Вот и я об этом. И при чем тут "диспенсации"? Христианское учение - это учение где в центре всего находится Христос.

Будете удивлены, но учение, где в центре всего находится Христос(Машиах) - это иудаизм. Христианство переняло эту идею из иудаизма, как впрочем и многое другое. А вот теория диспенсаций - это как раз христианское изобретение.

Иудаизм никто и не винит, пусть выдумывает разные теории про "диспенсации", или еще что-нибудь такое. Но основы христианства, это когда Христос - Бог, а не Машиах. Разве не так?

Повторяю, именно иудаизм является учением о Едином Творце Вселенной, именно иудаизм вводит в обращение понятие о Машиахе Божием, или в греческой терминологии - о Мессии-Христе Божием. Я понимаю, что для вас Машиах и Христос - это разные понятия. Но это лишь в силу того, что вы плохо понимаете то, о чем рассуждаете. И насчет диспенсаций, повторюсь - именно христианство предложило понятие о диспенсациях. Не будьте невежественны, а обновляйтесь обновлением ума вашего, по совету все того-же Павла.

Нет не так. Действовал конечно, но как Дух Святой не осознавался, т.е. учения о Нем не было и не могло быть.

Не осознавался кем? Иудаизмом?
1. Пс.50:13 Не отвергни меня от
лица Твоего и Духа Твоего Святаго
не отними от меня.
2. Ис.63:10 Но они возмутились и
огорчили Святаго Духа Его;
поэтому Он обратился в
неприятеля их: Сам воевал против
них.
3. Ис.63:11 Тогда народ Его
вспомнил древние дни, Моисеевы:
где Тот, Который вывел их из моря
с пастырем овец Своих? где Тот,
Который вложил в сердце его
Святаго Духа Своего,

И т.д. и т.п.

У П. Тиллиха есть такое понятие "кайрос"- время свершения. Оно было в истории, оно есть и в жизни каждого человека, когда в его жизнь приходит Дух Святой, но уже не как слепая сила, не как просто Живой Бог, а как Личность, как Христос.

Я рад за П. Тиллиха.
Но "кайрос" это просто греческое слово означающее время. Оно более восьмидесяти раз используется в НЗ. Например в таких стихах:

Матф.8:29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени(кайрос) мучить нас.

Матф.11:25 В то время(кайрос), продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;

Матф.12:1 В то время(кайрос) проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.

Деян.7:20 В это время(кайрос) родился Моисей, и был прекрасен пред Богом. Три месяца он был питаем в доме отца своего.

Деян.19:23 В то время(кайрос) произошел немалый мятеж против пути Господня,

Рим.8:18 Ибо думаю, что нынешние временные(кайрос) страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

1Кор.7:5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время(кайрос), для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

и тд, и тп...

Почему Тиллих придал этому слову какое-то свое значение, одному Тиллиху видимо известно...
Либо вы неправильно поняли Тиллиха.

[Orly]

Мне больше по душе наш "великий и могучий".

А мне по душе олбанский. Олбанский бы выучил только за то, что им разговаривал Путин.

Пардон, но в Троице, тем не менее, Отец рождает Сына. Вы с этим не согласны? Да и в родословной Иисуса от Матфея родство идет по отцовской линии.

Не только в родословной Иисуса от Матфея, в Торе вообще везде говорится, что мужчины рождают (...и исключительно мальчиков,-девочек, судя по всему, рождают скромницы-женщины, не удостоенные по своей скромности упоминания в великомужских родословных...)

"Само по себе" ничто не рождается ни с дьяволом, ни без. "Само по себе" мужское начало просто не существует.

ну и слава Богу, ВладК. Ни мужское, ни женское начало не полноценно само по себе.
Полнота же всего и всеединство-в Боге.

Я думаю, в ЦН нет понятия "главнее", как впрочем и в Церкви, если она действительно Тело Христово. Но "жене глава - муж". Разве не так?
Или для женщины послушание такая большая проблема?

С чего Вы взяли? Наоборот. Каждая женщина мечтает подчиняться мужчине. Кроме шуток. Такому, который бы был главой. Головой! Который бы покровительствовал. Но и нуждался бы в ней, как в хлебе насущном.

Очень красиво сказано, но увы жизнь говорит совсем об ином. Впрочем все дело в том, что вы понимаете под словом "рождение"? Если это "результат любви", то как быть с тем, что Бог сотворил человека, а не "родил"? А ребенка человек именно творит по "образу своему и подобию", а не просто родил, и подбросил, как кукушонка.

Бог человека родил, а потом уже созидал и сотворил. Но вначале-зачал ("берешит бара"-это, кстати, первые два слова Библии).
Так же и человек,-подобно Богу,-вначале рождает дитя, а затем созидает из него человека по своему образу.

[Akela Wolf]

ВладК

Мне больше по душе наш "великий и могучий".

К сожалению, русский язык действительно малопригоден (или весьма труден, неуклюж) для языка логики. Здесь Орли права... Не знаю насчёт иврита, но вот английский здесь бОльший помощник. Русскому же языку весьма вредит двойное отрицание - такое как например "НИчего НЕ знаю". Здесь Логика просто бессильно разводит руками. И я порой тоже. Ибо сказать иначе (например, "НЕ знаю ВСЁ" или "знаю НИчего") просто не по-русски.

ЗЫ Абидна. Ей, абидна.

[VladK]

Кадош

Я рад за П. Тиллиха.
Но "кайрос" это просто греческое слово означающее время. Оно более восьмидесяти раз используется в НЗ. Например в таких стихах:

"Кайрос" - это термин в богословии у Тиллиха, а не просто "греческое слово". Так же, к примеру, как "ипостась" в богословии Троицы - не просто слово.

Не осознавался кем? Иудаизмом?
1. Пс.50:13 Не отвергни меня от
лица Твоего и Духа Твоего Святаго
не отними от меня.

Не осознавался. Как Личность, как ипостась Троицы не осозновался. Никем. НЕ было такого учения. Поэтому Никодим и не знал о рождении от Духа Святого ничего.
Ваши ссылки отражают понимание слов "Духа Твоего Святого" с позиции иудаизма. В иудаизме и сегодня похоже, так это понимают: т.е. что никакого приминения понятия "личность" к Богу недопустимо.

Повторяю, именно иудаизм является учением о Едином Творце Вселенной, именно иудаизм вводит в обращение понятие о Машиахе

Согласен.

Я понимаю, что для вас Машиах и Христос - это разные понятия. Но это лишь в силу того, что вы плохо понимаете то, о чем рассуждаете.

Нет, в силу того, что я христианин. Я тоже прекрасно понимаю, о чем вы говорите (и даже не буду упрекать вас, что вы чего-то там плохо делаете) . Помните в деяниях ефесяне крестились крещением в покаяние, а о Духе Святом даже и не слыхивали? А еще некоторые из иудеев пытались употреблять имя Христа, для заклинания злых духов, но у них ничего не получилось. Видимо они, как и вы, считали, что Дух Святой - понятие им давно знакомое из иудаизма.

Христианство переняло эту идею из иудаизма, как впрочем и многое другое.

Просветите меня, пожалуйста: Машиах в иудаизме почитается как Бог? Спаситель и Бог - одно и то же?

А вот теория диспенсаций - это как раз христианское изобретение.

"Теория суха, мой друг..."
Теории имеют право на существование в христианстве самый разные, если только в основе их - Христос Бог.

Нет, он написал, что это лично он ЗАКОНОМ умер для Закона. Что в данном случае должно означать, что Павел исполнением Закона умер, для наказания Закона.

Правильно. Павел, как и Христос исполнили закон и умерли для него на Голгофе. Но это смерть, а не юридический акт, и это очень больно во всех смыслах. Это не фигуральное выражение. А зачем мертвому закон? Закон над мертвым не властен. Об этом Павел тоже подробно разъясняет. А умерший со Христом воскресает с Ним и живет Им.
А еще Павел писал, чтобы подражали ему, как он Христу.

А еще Павел писал:
Рим.7:22 Ибо по внутреннему
человеку нахожу удовольствие в
законе Божием;

Точно. Закон Бога совершенен и прекрасен. Тут есть чему поучиться в иудаизме.

Законом-познание греха. Если человек осознает что он согрешил, то ищет путь оправдания.

Прямо вот так и "ищет путь оправдания"? А ведь еще Иов удивлялся почему беззаконные прекрасно себе поживают и не испытывают никаких угрызений совести. Неужели все дело в осознании того, что согрешил? Вы действительно в это верите? Какая прелестная наивность!

Если нет Закона, то нет и осознания Греха.

Закон был дан Моисеем (через Моисея)? Но, если так, то вы ведь не хотите сказать, что до этого грех людьми не осознавался? В Торе же Бог прямо говорит Каину, что у его дверей "грех лежит".
Вы "Грех" с большой буквы написали с каким-то умыслом?

Значит нет и необходимости в оправдании. И таким образом нет необходимости в Благодати. У Павла это все описано.

Павел писал:
"Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (Рим. 5:13-14)"

Он писал о том, что грех не осознавался как грех по закону, но что такое "хорошо, а что такое плохо", люди понимали и раньше. Иначе за что же смерть? Когда же эти понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо" были до невозможности искажены Бог дал Закон, чтобы не путались, а когда и закон извратили и сделали "заповедь на заповедь, правило на правило", то пришел Сам, как Спаситель, но и Его убили по пророчеству.

Ну, собственно для этого Он и дал нам Закон, который и открывает нам глаза на то, является-ли грехом тот или иной наш поступок, или нет.

Не для этого. Для этого закон не годится. Никогда он "глаза не открывал", и не откроет. А вот наказать за преступление может, вплоть до смертной казни. Но смерть со Христом не как преступление, а как дар благодати.

[VladK]

Orly

Бог человека родил, а потом уже созидал и сотворил. Но вначале-зачал ("берешит бара"-это, кстати, первые два слова Библии).
Так же и человек,-подобно Богу,-вначале рождает дитя, а затем созидает из него человека по своему образу.

Если я вас правильно понял, вы считаете, что "бара" означает рождать на основании того, что это слово имеет один корень со словом "бар", что означет "сын", а также на том, что на иврите "нельзя пустословить"? А как быть с тем, что по Стронгу нигде в ВЗ "бара" не переведено словом "рождать"? И утверждение того, что "на иврите нельзя пустословить" как-то не убедительно звучит. Пустословить не могут только животные. Это не семантическое свойство языка, а духовное свойство самого человека.
На мой взгляд, сотворение человека Богом более близко к тому, о чем в НЗ говорится Богом о Христе как Сыне. (т.е. к тому, что подразумевается под ипостасью Сына Божьего), чем о физическом рождении Евой Каина. Если не ошибаюсь, в каббале тоже "рождение" - животное, примитивное, не духовное свойство не применимое к Богу.

[Кадош]

"Кайрос" - это термин в богословии у Тиллиха, а не просто "греческое слово". Так же, к примеру, как "ипостась" в богословии Троицы - не просто слово.

Еще раз повторюсь. Я рад за Тиллиха. Но если вы собираетесь рассуждать о НЗ, то оставьте Тиллиха впокое, и пользуйтесь тем значением этого слова, которое применено в НЗ. Не вносите в НЗ того смысла, которого он изначально не имел.

Не осознавался. Как Личность, как ипостась Троицы не осозновался.

Я уже выше объяснял кому-то в одной из веток, что Троица - есть продукт переосмысления Иудейской традиции в терминах Платонической философии. Поэтому сам термин Троица существует только в рамках оного понимания, и вне него не существует. Во всяком случае сам термин Троица возник в третьем, если не в четвертом веке, а до тех пор Церковь весьма неплохо обходилась без него.

Поэтому Никодим и не знал о рождении от Духа Святого ничего.

Еще раз приведу слова пророка:
Ис.63:10 Но они возмутились и
огорчили Святаго Духа Его;
поэтому Он обратился в
неприятеля их: Сам воевал против
них.

Как вы можете видеть, разговор идет о Духе, как о личности. Поэтому ваши слова, против слов Исайи мало чего стоят, согласитесь. Но даже не в этом дело, а в словах Иисуса, которые вы воспринимаете почему-то, как иронию. Христос не мог использовать иронию, когда рассуждал о базовых вещах. Поэтому ваша интерпретация не может быть принята в качестве аргумента. Поэтому я все-же останусь при своем мнении, что понимание рождения духовного в иудаизме есть, тем более что оно там действительно есть.

В иудаизме и сегодня похоже, так это понимают: т.е. что никакого приминения понятия "личность" к Богу недопустимо.

И много вы имели бесед с представителями иудаизма? Сомниваюсь. Ваше мнение основано не на общении с ними, а на том, чему вас научили, а это не совсем одно и тоже...
Я вам привел слова Исайи, который рассуждает о Духе, как о личности. Мне не понятна ваша упертость в отстаивании очевидных ошибок...

Нет, в силу того, что я христианин.

Нет, в силу того, что вы не знаете иудаизма, и рассуждаете о нем в т.з. тех кто вам об иудаизме рассказывал.

Я тоже прекрасно понимаю, о чем вы говорите (и даже не буду упрекать вас, что вы чего-то там плохо делаете)

А вы попробуйте...

Помните в деяниях ефесяне крестились крещением в покаяние, а о Духе Святом даже и не слыхивали?

Помню. И какое отношение этот случай имеет к тому, что Машиах и Христос - это одно и тоже понятие?

А еще некоторые из иудеев пытались употреблять имя Христа, для заклинания злых духов, но у них ничего не получилось.

Как и у многих нынешних христиан, которые только имеют имя Живого Бога, но внутри мертвы.

Видимо они, как и вы, считали, что Дух Святой - понятие им давно знакомое из иудаизма.

Нет, они как и вы просто перепутали две вещи - знать о Боге, и знать Самого Бога.

Просветите меня, пожалуйста: Машиах в иудаизме почитается как Бог? Спаситель и Бог - одно и то же?

А вы почитайте Танах, там все написано, например у того-же Исайи:
Ис.43:3 Ибо Я Господь, Бог твой,
Святый Израилев, Спаситель твой;
в выкуп за тебя отдал Египет,
Ефиопию и Савею за тебя.

У Исайи подобных оборотов не раз и не два встречается...

Теории имеют право на существование в христианстве самый разные, если только в основе их - Христос Бог.

А какое это отношение имеет к тому, что вы упрекнули иудаизм в изобретении периодов диспенсации?
В сторону перестаньте прыгать.

Правильно. Павел, как и Христос исполнили закон и умерли для него на Голгофе.

Еще один взялся меня оценивать... кхе...

Но это смерть, а не юридический акт, и это очень больно во всех смыслах. Это не фигуральное выражение.

Вы о чем?
Павел утверждает, что он исполняет Закон. Более того, находит в нем удовольствие. А вы Закон почему-то отменяете. Кто вам дал на это право?

А зачем мертвому закон? Закон над мертвым не властен. Об этом Павел тоже подробно разъясняет.

Вот я вас уже в который раз спрашиваю, и вы в очередной раз убегаете от ответа: Так какой закон имеет в виду Павел?
Закон Божий? Пардон, но ответственность за его неисполнение продолжается и после смерти человека!!!!! Это база, как иудаизма, так и христианства, во всяком случае так оно было до сегодняшнего момента. Может вчера что-то изменилось в христианстве? Может христианство уже отменило ответственность перед Богом, за совершенное на земле? Но мне об этом ничего не известно.
Закон Римский? Очень может быть. В нем таки да, смерть человека списывает все его земные долги.
Закон греха к смерти, живущий в членах человека? Тоже очень может быть. Ведь со смертью плоти ее вожделения так-же отмирают.

Так какой Закон?
Потому я и говорю вам, мало прочитать НЗ, надо еще мозги включить, для того чтобы понять написанное.

А умерший со Христом воскресает с Ним и живет Им.
А еще Павел писал, чтобы подражали ему, как он Христу.

Вот-вот! А и Христос, и Павел таки исполняли Закон. Почему-же вы его отменяете? Кто разрешил?

Точно. Закон Бога совершенен и прекрасен. Тут есть чему поучиться в иудаизме.

Более того - Закон - единственный объективный критерий того, что такое хорошо, и что такое плохо! Бо иных критериев Бог не давал. И уж точно не отменял этого критерия! В отличие от вас.

Прямо вот так и "ищет путь оправдания"?

Праведники - таки да!
Павел например, пишет о себе, что он не знал-бы что такое "не возжелай", если-б Закон не объяснил ему.
А в другом месте тот-же Павел пишет, о том, для чего необходимо Писание(подразумевается естественно Танах), это следует из контекста:
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:15,16)
Очевидно, что в обоих стихах говорится об одном и том-же - о Танахе(или ВЗ). Бо Тимофей уж точно никак не мог своей матерью и бабкой, которые были иудеянками быть научен Новому Завету, и Евангелиям. Бо их на тот момент просто не существовало, да и Евника с Лоидой вряд-ли были православными...
А вот 16-ый стих утверждает, что Танах полезен для:
1) Научения. Чему? Да тому чему он собственно и учит. И уж во всяком случае на основании его можно познать Господа и обрести спасение.
2)Обличения! В чем? понятно в чем - во грехе, т.к. Законом - познание греха!!!
3) Исправления! Исправления чего? плоти? Извините, но она не изменна, и не может быть изменена. Духа? Тоже нет, причем по той-же самой причине. А исправить можно только душу, причем возрожденную, которая уже водится Духом Святым. И раз это было возможно еще в ветхом завете, то пардон, ваши утверждения, что в ветхом завете этого нет - просто входят в противоречие с этим утверждением Павла.
4) Наставления в пправедности! О!!!! Ну сами додумайте...

А ведь еще Иов удивлялся почему беззаконные прекрасно себе поживают и не испытывают никаких угрызений совести.

Потому, что в отличие от Иова те беззаконники не имели в себе Духа. А Иов имел. Поэтому Моисей и написал о нем целую книгу, как пример духовно-возрожденного человека. А вы говорите - не было рождения свыше до Христа.

Неужели все дело в осознании того, что согрешил? Вы действительно в это верите? Какая прелестная наивность!

алаверды вам: Какая прелестная наивность!

Но, если так, то вы ведь не хотите сказать, что до этого грех людьми не осознавался?

Хочу, причем на основании слов Павла, цитирую:
Рим.7:7 Что же скажем? Неужели
[от] закона грех? Никак. Но я не
иначе узнал грех, как посредством
закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не
говорил: не пожелай.

В Торе же Бог прямо говорит Каину, что у его дверей "грех лежит".

Да, потому и обратился к нему, потому как Каин не знал, что это такое! Но Бог ему попытался сие разъяснить. Вы меня пытаетесь обвинить, как я понимаю в том, что я, по-вашему утверждаю, что если-бы все знали что есть грех - то никто не грешил-бы.
Но поверьте, я этого не говорю. Я лишь утверждаю, что если нет знаний о том, что есть грех, то вы 100% когда-нибудь совершите грех. Ну в силу того, что вы не знаете границ.
А вот, когда вы получаете заповедь, то тогда получаете и возможность оценки своего поступка, и тогда у вас уже появляется маленькая но возможность не совершить греха, бо вы знаете, что данный постцпок есть грех. Почему маленькая? Да потому, что знание тоже не гарантирует вас от совершения греха. Но все-же дает возможность обойти его.
Это как знак о яме на дороге. Если его нет, то вы не сбавите скорость и таки 100% влетите в яму!
А вот если знак есть, то у вас появляется возможность для маневра, либо вы поверите знаку, и таки сбросите скорость, и у вас будет возможность яму объехать, либо не поверите знаку, и влетите в яму. Но выбор у вас все-же появится.
Так и с Законом. знание Закона не гарантирует, что вы не согрешите, просто оно дает вам выбор. И если у вас есть вера, то вы правильно воспользуетесь своим выбором.

Вы "Грех" с большой буквы написали с каким-то умыслом?

Нет, естественно... по запарке...

Он писал о том, что грех не осознавался как грех по закону, но что такое "хорошо, а что такое плохо", люди понимали и раньше.

Тут вы не понимаете слов Павла, ну в силу того, что с иудаизмом плохо знакомы. В иудаизме все заповеди разделены на три большие группы:
1) Те которые мы понимаем и без Божего повеления.
2) Необходимость в которых мы осознали, после того, как Бог нам их открыл.
и 3) Самые загадочные - те, смысл которых мы не понимаем и сейчас.

Естественно, что частично у человечества сохранились некоторые сведения о том, чему Бог учил Адама в Эдеме. И эти заповеди Павел и имеет в иду. Но помимо них, есть еще вторая и третья группа, о которых человечество не знало, да и не догадалось, если-бы Бог не открыл их. Знаменательно, что сегодня, из 12 колен Израилевых сохранилось лишь 2.5 колена - это Иудеи, Левиты, и половина колена Вениаминитян. Это те, кто был ближе всех к Господу, это те, кто более всех был Ему верен, это те, кто не смотря ни на что продолжал скурпулезно исполнять заповеди, так не любимого вами Закона Моисея. А остальные, которые с прохладцей относились - так и растворились, ассимилировались с Ассириянами, Арабами, Персами, Мидянами и пр...

Не для этого. Для этого закон не годится. Никогда он "глаза не открывал", и не откроет.

Собираетесь спорить с Павлом? Ну-ну...
Рим.3:20 потому что делами
закона не оправдается пред Ним
никакая плоть; ибо законом
познается грех.

Или более точно: "Законом - познание греха!!!"

А вот наказать за преступление может, вплоть до смертной казни.

А может и не наказать, кстати...

Но смерть со Христом не как преступление, а как дар благодати.

Вы сами поняли что сказали? Если да, то к чему вы это сказали?
Павел, сравнивая преступление одного Адама, и жертву одного Иисуса, утверждает, что преступление одного убило всех, а жертва второго всех оживит.
А к чему вы эту фразу здесь привели?

[VladK]

Кадош

Павел, сравнивая преступление одного Адама, и жертву одного Иисуса, утверждает, что преступление одного убило всех, а жертва второго всех оживит.
А к чему вы эту фразу здесь привели?

К тому, что Христос исполнил закон и поэтому был казнен. Любой человек приравнивающий себя к Богу - богохульник и должен быть побит камнями. А Христа Богом Иудеи не считали и не считают.
Или уже считают?
Христос называл себя Сын Человеческий, а не Сын Божий. Но почему то иудеи все-же были убеждены, что Он Себя считает Сыном Божьим, и хотели чтобы Он открыто перед всеми в этом признался. Того же хотел и дьявол.
Христиане тоже считают Христа Богом, но считают, что умереть со Христом за это - великая честь, а не наказание за преступление.

Или более точно: "Законом - познание греха!!!"

Верно. НО почему вы из этого делаете вывод, что познав законом, что он грешен, человек сразу начнет каяться?

Тут вы не понимаете слов Павла, ну в силу того, что с иудаизмом плохо знакомы. В иудаизме все заповеди разделены на три большие группы:
1) Те которые мы понимаем и без Божего повеления.
2) Необходимость в которых мы осознали, после того, как Бог нам их открыл.
и 3) Самые загадочные - те, смысл которых мы не понимаем и сейчас.

Естественно, что частично у человечества сохранились некоторые сведения о том, чему Бог учил Адама в Эдеме. И эти заповеди Павел и имеет в иду. Но помимо них, есть еще вторая и третья группа, о которых человечество не знало, да и не догадалось, если-бы Бог не открыл их. Знаменательно, что сегодня, из 12 колен Израилевых сохранилось лишь 2.5 колена - это Иудеи, Левиты, и половина колена Вениаминитян. Это те, кто был ближе всех к Господу, это те, кто более всех был Ему верен, это те, кто не смотря ни на что продолжал скурпулезно исполнять заповеди, так не любимого вами Закона Моисея.

"Скурпулезно исполнять заповеди" закона Моисея - это не тот путь, который показал Христос.
Путь, который показал Христос - исполнять заповеди без "Божьего повеления", т.е. заповеди эти должы быть вписаны в сердце человека, как писал Исайя.
О чем Павел писал так:
"Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. 18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. 20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван. " (1Кор. 7:17-20)

В христианстве, где "милость превозносится над судом", главным является добровольное исполнение, а не скурпулезное исполнение заповедей.
Разве Бог учил только в Эдеме? Он и сейчас учит христианина посредством Духа Святого.

Но поверьте, я этого не говорю. Я лишь утверждаю, что если нет знаний о том, что есть грех, то вы 100% когда-нибудь совершите грех. Ну в силу того, что вы не знаете границ.
А вот, когда вы получаете заповедь, то тогда получаете и возможность оценки своего поступка, и тогда у вас уже появляется маленькая но возможность не совершить греха, бо вы знаете, что данный постцпок есть грех. Почему маленькая? Да потому, что знание тоже не гарантирует вас от совершения греха. Но все-же дает возможность обойти его.
Это как знак о яме на дороге. Если его нет, то вы не сбавите скорость и таки 100% влетите в яму!
А вот если знак есть, то у вас появляется возможность для маневра, либо вы поверите знаку, и таки сбросите скорость, и у вас будет возможность яму объехать, либо не поверите знаку, и влетите в яму. Но выбор у вас все-же появится.
Так и с Законом. знание Закона не гарантирует, что вы не согрешите, просто оно дает вам выбор. И если у вас есть вера, то вы правильно воспользуетесь своим выбором.

"Вера" во что? В то что "знание Закона не гарантирует, что вы не согрешите"? Выбор между меньше большим злом и меньшим? Вера в относительную правильность закона и "маленькую возможность" не совершать греха?
И кому нужна така "вера"? Это не вера, или, по крайней мере, не та спасающая вера о которой писал Павел и о чем говорит весь НЗ.

Хочу, причем на основании слов Павла, цитирую:
Рим.7:7 Что же скажем? Неужели
[от] закона грех? Никак. Но я не
иначе узнал грех, как посредством
закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не
говорил: не пожелай.

Вы вырвали цитату из контекста главы, главы очень важной для понимания сути закона, которым "познается грех". Я бы мог вам тоже привести цитату стиха предшествующего, где Павел пишет "черным по белому", что "мы освободились от закона" в ответ на обвинения меня в том, что я "отменяю закон Божий", но это не разговор.
Закон Божий отменить нельзя. Закон Божий справедлив, прекрасен и совершенен. Разве я это отрицаю?
Ведь не считаете же вы, что до закона Моисея люди не грешили на основании приведенной выше вами цитаты?

Потому, что в отличие от Иова те беззаконники не имели в себе Духа. А Иов имел. Поэтому Моисей и написал о нем целую книгу, как пример духовно-возрожденного человека. А вы говорите - не было рождения свыше до Христа.

Не надо писать "в запарке" того, чего я не говорил. Я писал о том, что не могл быть УЧЕНИЯ о рождении свыше, о Духе Святом, о Троице и т.д. - т.е. христианского учения, а не о том, что не могло быть самого "рождения свыше". Точно так же как люди не знали до закона Моисея, что Бог считает грехом, хотя при этом у низ БЫЛ ВЫБОР грешить, или не грешить. Этот выбор имел и совершенный Адам. Но после того, как Он ослушался Бога и съел запретный плод знания, он стал более мудрым, но менее совершенным, он приобрел опыт в ПОЗНАНИИ ГРЕХА. Такой же опыт приобретается и с познанием закона Божьего, но совершенства человеку он не добавляет, и желания бежать каяться тоже.

Более того - Закон - единственный объективный критерий того, что такое хорошо, и что такое плохо! Бо иных критериев Бог не давал. И уж точно не отменял этого критерия! В отличие от вас.

Никаких "объективных критериев" нет и быть не может в духовной жизни человека. Исть истиннные критерии, а есть ложные. Или просто есть истина, а есть ложь. Христос - есть путь, истина и жизнь, а не закон.

А вы почитайте Танах, там все написано, например у того-же Исайи:
Ис.43:3 Ибо Я Господь, Бог твой,
Святый Израилев, Спаситель твой;
в выкуп за тебя отдал Египет,
Ефиопию и Савею за тебя.

У Исайи подобных оборотов не раз и не два встречается...

А вы не могли бы прямо ответить на мой вопрос:
"В иудаизме Машиах и есть Бог, или кто? Кого иудеи видят в Машиахе?"
И о ком писал Исайя в 53 главе, о Боге или о человеке?