Основы Вероучения

[Кадош]

Прошу прощения у публики за оффтоп,но не смог удержаться от одной интересной ассоциации.Версий много о происхождении слова "еврей".Если принять значение этого слова как пришедший,а для хананеев евреи были пришедшими,то идущий в "Землю Обетованную"-это потенциальный еврей.Кадош,а вы действительно не понимаете разницы между евреем и израильтянином.Мы ведь Библию обсуждаем-основу вероучений.

Мдя...Исчо раз уважаемый, а то вы умничаете не по делу. Иисус по плоти еврей, в общепринятом смысле этого слова, т.е. по национальности по плоти он еврей, или израильтянин. В Библии впервые слово еврей применено к Аврааму. Далее: Израильтянин - это потомок патриарха Иакова(Израиля), а иудей - потомок сына Иакова - Иуды.
К Иисусу применимы все три характеристики, он и еврей, он и израильтянин, он и иудей. Слово иудей имеет еще употребление, не как национальная или племенная принадлежность, а и как религиозная принадлежность, т.е. человек придерживающийся положений иудаизма. И с этой позиции Иисуса можно определенно назвать иудеем.
Я не знаю, кто вам сказал, что национальная принадлежность с возрастом меняется , но коли вы упорны в этой глупости, то не стану вам мешать...

PS Павел правда один раз в Рим.9:6 и израильтянин употребляет не в обычном смысле, как национальную принадлежность, а как принадлежность к верующим, т.е. некую духовную характеристику. Но и с этой т.з. Иисус тоже израильтянин.

[Кадош]

Кадош, дорогой, духом животворящим человек становится, когда его душа,-нешама,-пробуждается от соединения с этим Духом, Духом Святости.

Она и есть Дух Святости. Которого нет в человеке при рождении... Извините, но это следует из того, что Сиф рожден по образу и подобию Адама, а не Бога.

Но это не значит, что нешама (пусть и в полусонном состоянии) не присутствует в душе КАЖДОГО человека.

Вы еще не показали, что она там есть...

Только нешама может бракосочетаться с Духом Святости.

Умножили понятия... Нешама и Дух Святости - это одно и тоже. Уточните - что вами имеется в виду.

где "хая"-животное.

Жизнь в единственном числе не существует в иврите априори.

Есть и еще один смысл - живая или живущая.

Бракосочетание происходит внутри человека: нешама и руах не встречаются где-то из-вне и вдруг вселяются в человека.

Еще раз констатирую различие в наших определениях руах - это часть человека, тварная, действительно присутствующая в нем. А Нешама - это нетварная сущность пребывающая в Боге-Отце. То, соединеие с ней, которое было у Адама до грехопадения - разрушилось после грехопадения, и все мы - потомки Сифа, который рожден по образу и подобию Адама, а не Бога.
Сдается мне, что вы считаете руахом то, что я считаю нешамой и наоборот...

Йалад йелед (родил ребенка) так же как бара бар (родил сына).
Только глагол йалад менее возвышенный, он не охватывает в себя "зачал" и "выносил". Надо добавить еще "итабер убар", или "эра" (забеременла)+"выносила". "Бара" же всеедин-тут и зачатие и беременность и вынашивание и рождение сразу.

Не могу с вами согласиться. Бо ваше понимание ведет прямиков в Пантеизм. Раз весь мир - бара(в вашем понимании породил) Богом, значит он сотворен из Бога, а значит все есть - Бог. Т.е. Бог-во-всем. Пардон, но это следует из вашей логики.
Так что придется признать, одно из двух, либо Библия проповедует пантеизм, согласно ваших слов, либо признать ваши слова - ошибочным суждением.
Или вы знаете третье?

Ну Вы же видите, что когда говорится о творении из праха земли, то используется не "бара", а "яцар".

По вполне понятным причинам - Бог ФОРМИРУЕТ Адама из уже сотворенной глины, а не создает эту глину "из ничего" во второй раз.

Насчет нишмат хаим и нефеш хая я не знаю. Почему обретя нишмат хаим человек стал нефеш хая.

Да не обрел он нишмат хаим!!! В том-то и смыл этого стиха! Полностью мы соединимся с нишмат хаим уже не в этой жизни. В этой жизни этого удостаиваются очень и очень редкие исключения.

Но факт то, что нешама, которая нишмат хаим никуда не исчезла, и Бог ее обратно не забрал.

При чем тут забрал/исчезла? Бог послал ее в мир, и она произвела некое действие, как ток в замкнутом контуре.
Кстати опосредованно об этом-же говорит один стих писания, правда он посвящен логосу, а не нешаме, но полагаю, что принцип тот-же:
Ис.55:11 так и слово Мое,
которое исходит из уст Моих, - оно
не возвращается ко Мне тщетным,
но исполняет то, что Мне угодно, и
совершает то, для чего Я послал его.

Слово, которое Господь послал, например мне не стало тщетным, и произвело во мне некую работу, после чего вернулось к Господу с тем чтобы идти далее. Но это не значит, что раз Слово вошло в меня оно сделало и меня Словом.
Так и с Адамом. То что Бог вдохнул в его ноздри нишмат хаим, вовсе не означает, что Адам стал нешамой...

Т.е. нешама в человеке есть и надо только ее пробудить и развить.

Вообще Машиах уверял Никодима(Накдимона), что ее надобно сперва родить в человеке. Бо иначе пробуждать нечего, в принципе!!!
Это очевидно. Почему вы против этого упираетесь, я лично не понимаю.

[Идущий к ...]

Мдя...Исчо раз уважаемый, а то вы умничаете не по делу. Иисус по плоти еврей, в общепринятом смысле этого слова, т.е. по национальности по плоти он еврей, или израильтянин. В Библии впервые слово еврей применено к Аврааму. Далее: Израильтянин - это потомок патриарха Иакова(Израиля), а иудей - потомок сына Иакова - Иуды.
К Иисусу применимы все три характеристики, он и еврей, он и израильтянин, он и иудей. Слово иудей имеет еще употребление, не как национальная или племенная принадлежность, а и как религиозная принадлежность, т.е. человек придерживающийся положений иудаизма. И с этой позиции Иисуса можно определенно назвать иудеем.
Я не знаю, кто вам сказал, что национальная принадлежность с возрастом меняется , но коли вы упорны в этой глупости, то не стану вам мешать...

PS Павел правда один раз в Рим.9:6 и израильтянин употребляет не в обычном смысле, как национальную принадлежность, а как принадлежность к верующим, т.е. некую духовную характеристику. Но и с этой т.з. Иисус тоже израильтянин.

Я согласен с вами по поводу "в общепринятом смысле".Это современное понимание.Уточняю.В то время иудеи жившие за пределами Палестины делились на две группы:эллинисты и евреи.Евреями назывались иудеи которые строго придерживались веры,культуры и обычаев своих предков.
Иисус Христос несколько лет с родителями скрывался в Египте.
Интересно,а сколько раз в вашей Библии в Ветхом Завете используется слово еврей?
Слово "еврей" не несёт на себе богословской нагрузки,в отличии от слова "израильтянин"
Можно ещё поговорить о завете Господа Бога и Авраама-иври,но это слишком далеко от темы.

[Orly]

О, Кадош, дорогая душа, нешама екара!
Не отсылайте меня разбираться с моим понятийным аппаратом. Врачу: исцелися сам! (с.)
Иврит я чувствую немножко получше Вас-он для меня как родной язык, это язык моих детей.
Ваши выкладки про нешаму и руах достаточно умозрительны. Они не жизненны, а выведены кабинетно-теоретическим путем.
Вам следовало бы пожить несколько лет в Израиле, чтобы убедиться, что все люди обладают нешамой. И к друг другу обращаются так же: "нешама". Невозможно даже представить такое абсурдное обращение к человеку-"руах". Могут подумать что-то недоброе и порекомендовать провериться в Абарбанель (сеть психиатричесикх клиник). Ибо руах-это либо ветер, либо дух бесплотный, руах рефаим, привидение. Ну в крайнем случае Руах аКодеш, Дух Святости. Но мы им не обладаем, ибо нет святого ни одного. Ваши выкладки про руах-спиритуализм чистой воды.

Тот случай, про который я рассказала,-с тем внешне религиозным субъектом, сказавшим "ай-я-яй" человеку, обратившемуся ко мне на "нешама",-единичный случай. Ежедневно ко мне раз 150 обращаются разные люди, светские и религиозные, на "нешама" (израильтяне вообще люди очень теплые, добрые, открытые, душевные и сердобольные). Но ни разу меня не назвали "руах".

Нешама-наша нетварная основа, благодаря которой мы родны Богу-Отцу, любящему нас как детей-по-родительски, а не как произведения искусства-умозрительно.
Жалко, что в русском языке не обращаются на "нешама"...
Вот если бы в русском языке тоже было бы введено в обиход обращение "душа" вместо "гражданин" или "гражданка", глядишь душа у народа бы оттаяла, люди тоже бы стали более теплыми, сердечными, открытыми, душевными и сердоболными.

И недаром же иудеи начинают утро с молитвы-благодарения:"нешама, ше натата би тэора и" ("душа, которую Ты мне дал, чиста она"). Значит все-таки Он нам ее дал!

Я понимаю, что это вопрос нелегкий, в соответствии со словами древнего мудреца: "Идя к пределам своей души, не пройдешь весь путь и наполовину-настолько велика ее мера". Но я желаю Вам, и нам, и мне, и всем разобраться таки с понятийным аппаратом.

Не могу с вами согласиться. Бо ваше понимание ведет прямиков в Пантеизм. Раз весь мир - бара(в вашем понимании породил) Богом, значит он сотворен из Бога, а значит все есть - Бог. Т.е. Бог-во-всем. Пардон, но это следует из вашей логики.
Так что придется признать, одно из двух, либо Библия проповедует пантеизм, согласно ваших слов, либо признать ваши слова - ошибочным суждением.
Или вы знаете третье?

Если Бог породил человека и весь мир для него, значит Он-любящий Отец, а не просто Творец-Демург.
Далее. Что делает мудрый отец для того, чтобы сын стал самостоятельным и мудрым? Он дает наставления и удаляется, предоставив свободу выбора сыну, хотя и не перестает наблюдать за сыном.
Так же и Бог-Отец. Из Своей безграничной любви Он совершил самоумаление (рус.)=кенозис(греч.)=цимцум(ивр.),-чтобы дать сыну возможность не давить на него Своей мощью, а развиваться самому. В мире, где Бог сокрыт, явлена только Присутствие Бога, Его Шхина, которая словно любящая мать не оставляет своих птенцов одних.

Так что не торопитесь вешать на меня ярлыки, дорогая нешама Кадош!Пантеизмом скорее можно назвать Вашу позицию, провозглашающую Бога везде, даже во зле. Это ж надо до такого додуматься, чтобы человека лишить Божественной искры нешамы, приравняв его фактически к животной душе, а сатану ввести в лоно Божественное!

[Кадош]

О, Кадош, дорогая душа, нешама екара!
Не отсылайте меня разбираться с моим понятийным аппаратом. Врачу: исцелися сам! (с.)

Кому-то уже такое говорили...

Иврит я чувствую немножко получше Вас-он для меня как родной язык, это язык моих детей.

Поэтому я с вами и не спорю, а лишь показываю нестыковки в вашей логике, а логика это уже мой язык, и я его чувствую так-же, как и вы - иврит...

Так что не торопитесь вешать на меня ярлыки, дорогая нешама Кадош!Пантеизмом скорее можно назвать Вашу позицию, провозглашающую Бога везде, даже во зле. Это ж надо до такого додуматься, чтобы человека лишить Божественной искры нешамы, приравняв его фактически к животной душе, а сатану ввести в лоно Божественное!

Э-э... Я не провозглашаю Бога везде, в отличие от вас. Не извращайте мои слова. Я утверждаю, что Он причина ВСЕГО, и в том числе зла, которое требуется для воспитания ответственности за свой выбор. А вот вы, утверждая, что бара - практически означает рождать, и даже более всеобъемлющее чем йалад, практически утверждаете пантеизм. Это не навешивание ярлыков - это предостережение от неправильного пути, в конце которого - поклонение идолам.
Так что либо Бара - это "сотворение из ничего",
либо правы утверждающие - "Бог во всем!".

Не могу понять, почему вы так упорно это отстаиваете. Неужели не видите?

[Кадош]

Слово "еврей" не несёт на себе богословской нагрузки,в отличии от слова "израильтянин"

Оно тоже не несет, как выше я вам уже написал. Один лишь раз Павел использует его в смыследуховной, а не национальной принадлежности. Но это не важно, важно что Иисус Христос - еврей. Родился им, и умер им, по плоти естественно.

Можно ещё поговорить о завете Господа Бога и Авраама-иври,но это слишком далеко от темы.

А вы не стесняйтесь, ляпнули чью-то глупость и теперь пытаетесь все это залить огромным количеством пустых слов... - тактика понятная, поэтому и бесполезная.
Идущий, в очередной раз прошу - не ляпайте чужых глупостей. Сначала продумайте, что вам пытаются доказать всякого рода умники, и проанализируйте - насколько все это серьезно. Это просто сейчас, достаточно просто погуглить по интернету, как например вы сделали с Авраамом-иври!
А заявлять, что тело=тело+дух, или что Иисус не всегда был евреем...
Себя ведь выставляете посмешищем, а не меня...

[Идущий к ...]

Оно тоже не несет, как выше я вам уже написал. Один лишь раз Павел использует его в смыследуховной, а не национальной принадлежности. Но это не важно, важно что Иисус Христос - еврей. Родился им, и умер им, по плоти естественно.
А вы не стесняйтесь, ляпнули чью-то глупость и теперь пытаетесь все это залить огромным количеством пустых слов... - тактика понятная, поэтому и бесполезная.
Идущий, в очередной раз прошу - не ляпайте чужых глупостей. Сначала продумайте, что вам пытаются доказать всякого рода умники, и проанализируйте - насколько все это серьезно. Это просто сейчас, достаточно просто погуглить по интернету, как например вы сделали с Авраамом-иври!
А заявлять, что тело=тело+дух, или что Иисус не всегда был евреем...
Себя ведь выставляете посмешищем, а не меня...

Повторяю.В Библии под словом "тело" следует понимать слово "человек".Слово "человек" в современном понимании
означает материальное физическое тело +дух.
Евреями во времена Иисуса Христа называли иудеев живущих за пределами Палестины и строго соблюдающих традиции предков.
Пишу я коротко и талантливо.Часто с юмором.Вам дарю афоризм.Выставлять себя посмешищем-это Стёпе рассказывать про доцента и грузина по имени Авас.
Не дожидаясь ответа,я сдаюсь.Вы опять победили.
И этим людям объяснять как следует понимать Троицу?

[Toivo]

Мысли о сотворении.


Введение. В начале.


Ин 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Эта фраза Иоанна интересна по форме. И прежде чем начнём дальнейшие рассуждения, попытаемся уловить оттенки смысла. Если бы Иоанн сказал примерно так: «Через Него создано всё» - то это было бы верно, но слово имело бы оттенок полной завершённости того, что мы называем миром вокруг нас. А вот слово «начало быть» - вносит оттенок времени бытие начало быть и это бытие очевидно продолжается. Иоанн добавляет, что всякое бытие имело начало и без Слова-Христа никакое бытие не могло иметь начала и, соответственно, существования. Слово «начало быть» наводит мысль и о том, что может быть и так, что нечто и «закончило быть».

О каком бытии говорит Иоанн? Очевидно, что он, говоря о сотворении, не пытается заглянуть во времена до Быт 1:1 «В начале Бог создал небо и землю» - имеется в виду, что Иоанн в начале Евангелия рассматривает время Шестоднева до сотворения человека. Павел называл это бытие «видимым» - сегодня мы понимаем это как материю. Но Павел открывает Церкви и то, о чём Бытие не упоминает:

Кол.1:16 «Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано».
Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Сопоставляя слова Моисея, Иоанна и Павла, приходим к заключению что Бог до момента Быт 1, когда Моисей описывает создание видимого: неба, земли, физического света, уже существовало невидимое т.н. духовный мир, «престолы, господства, начальства» - имеется в виду ангелы в том числе. (Мы опускаем из рассмотрения старцев, которых видел Иоанн на небесах).

Далее Иоанн переходит к созданию Адама: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков». То, что Моисей называет «дыханием жизни», которую Бог вдохнул в персть Адама, Иоанн явно описывает словами «жизнь» и «свет», теми самыми, которые Иоанн далее будет использовать в Евангелии Нового Завета, приводя слова Господа. В Иисусе была жизнь Адама ещё до его сотворения, и это одухотворение, оживотворение косной материи, приведшее к создания Адама, Иоанн называет «просвещением». Наверное, Иоанну, как пророку был показан момент создания Адама: не буквальное дуновение из уст Бога (это антропоморфизм), а как видение сошествия света на тело Адама и он стал душой живою. «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир».

И далее Иоанн вдруг приводит интересную фразу, относящуюся к созданию Адама, «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его». Очевидно, что это не тот превончальный физический свет, когда Бог отделил свет от тьмы. Переводчики СП поставили «его» с маленькой буквы, имеется в виду, что созданный Адам сам стал светом (ср. «Вы свет миру»). Но что за тьма, которая не объяла Адама? Очевидно, что эти слова можно отнести и к Христу. Что это за тьма? Мир падших ангелов? Ведь Моисей писал о том, что и грех и смерть пришли извне, не через Христа, а через змия, который бы хитрее всех зверей полевых.

Писание ставит здесь проблему. Иоанн явно пишет, что всё имело начало через Него, и вдруг некая неизвестно откуда взявшаяся тьма извне пыталась объять, погасить свет в человеке. Иоанн не пишет о дереве познания, о Еве, приносящей мужу запретные плоды. Он ставит проблему более обще. Почему созданный Богом мир, имевший общее начало в Боге, уже к созданию Адама оказалось разделен на свет и тьму? Ответ на этот вопрос будет зависеть от первого философского постулата. Почему философского? Потому что порождён исключительно свободным разумом.

Постулат:

Вариант а) Мир имел начало, но его существование есть процесс развития, изменения во времени. Изменчивость способна "порождать" новые формы и новое содержание. Эта способность творения к изменчивости заложена при творении как качество. Тварный разум, существующий вне Бога, имеет право и способность выбора, и это разум несомненно активный, действующий, волевой.

Вариант б). Мир сначала создан именно таким, какой он есть сейчас. Мир статичен. Развития и изменчивости нет, вернее они весьма локальны (циклы космоса, природы, общества, не более). Разум, соответственно, пассивен. Воля подчинена внешней необходимости, заданной изначально при сотворении.

Эти две точки зрения древни и вызывали споры уже во времена апостолов. К тому времени уже было известно знаменитое иудейское выражение: «всё предопределено, но дана свобода выбора». Как соотнести предопределение и свободу выбора, необходимость и случайность? До Гегеля было ещё далеко

По поводу тех, кто проповедовал богословие исходящее из постулата б) апостол Пётр предупреждал Церковь:

2 Пет 3:3-5 «Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою». Пётр приводит пример как раз изменчивости, даже творение видимого не было одномоментным сначала вода, потом небеса и земля. Так и Павел писал о преходящем:
2Кор.4:18 «ибо видимое временно, а невидимое вечно».

Грехопадение.


Эти наглые ругатели, а внешне вполне респектабельные образованные люди, рассуждая так, не могут принять учение Церкви о грехопадении. Это отрицание грехопадения происходит либо полностью заменой грехопадения чем-то другим, либо Библейское учение о грехопадении «в целом» принимается, но только с рядом существенных оговорок. Здесь два камня преткновения, два пункта противоречий. Некоторые считают, что если мир неизменен (пусть даже ныне в рамках пульсирующей Вселенной), то грех был создан Богом при сотворении, и соответственно ни о каком «падении» в таком случае речи быть не может. Те, кто настаивает на оговорках, вполне признают такие понятия как «искушение», «нарушение закона», «наказание», но не полностью в том смысле, как это понимает Писание.

Приведу простой пример: мы говорим ныне о коррупции. Грех ли коррупция? Это как посмотреть Учёные мужи вполне авторитетно утверждают что, мол, коррупция на Руси была всегда, это необходимость, способ жизни начальства, и вопрос вовсе не в том, что взяточник достоин смерти, а в том, что у него есть только возможность свободного выбора сколько взять в каждом случае. И у кого взять. Но вот не брать вообще ни рубля и отказать даже врагу он не может: всё предопределено от создания мира.

В теологии подобных мыслителей вместо взяточника фигурирует наш Адам, которого Бог просто одел в кожаные одежды, в плоть то есть, и сие не от нас, поэтому мы такие и другими быть не можем и наш моральный выбор только в мере зла - и не более. Крайний случай нашёлся в гностических теориях. Христиане, конечно, не так категоричны в утверждениях , как гностики раз всё предопределено давайте измождать плоть в кутежах: пища, питие и оргии. Хотя и многие любили и то и другое во все времена.

Боле здравый разум всё таки не может не замечать закона Божьего в сердце и изменчивости в мире. Стоит упомянуть точку зрения Маркса и Сталина. По Марксу, сущность человека есть совокупность общественных отношений. Значит, рассуждал несведующий в философии Иосиф Виссарионович, социализм изменяет общественные отношения, поэтому автоматически по Марксу должна соотвественно измениться и сущность советского человека. А она не изменилась. Как был человек сребролюбив и похотлив, таким он и остался. Опыт не удался.

Но Писание открытым текстом недвусмысленно говорит о факте и последствиях грехопадения Адама и как Моисей-бытописатель и как Павел-богослов. Но вот о грехопадении ангелов нет открытых стихов. Означает ли это, что этого грехопадения не было? Те, кто мыслит последовательно и выхолащивает или отвергает грехопадение Адама, те отрицают и грехопадение Верховного Ангела, с некоторых пор известного как «клеветник» и сатана.

Но косвенные данные в Писании есть. «Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи».

Оказывается, у сатаны чувства (похоти) аналогичны человеческим чувствам. С чего бы это? Он виновен в убийстве Адама, как и люди бывают виновны в убийствах, пусть даже и чужими руками.
Он не устоял в истине также как и Адам не устоял в истине. В нём нет истины, и в человеке её нет:

Иер.17:9 «Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?».

Так что параллели очевидны и сатана так же пал в грех, как и Адам. Но есть различие. Иисус назвал дьявола отцом лжи, и эта ложь его не через Слово-Иисуса, через Которого и он был в числе всего невидимого от начала сотворён, но это его, сатаны творение творение его ума. Ведь если разум свободен то он свободен также истину извратить в ложь. Ложь это изобретение! «Он говорит своё» - констатирует Иисус. Писание ясно утверждает, что Бог не создавал лжи и ни когда не использовал даже скрытой лжи, т.е. лукавства. Но потенциал лжи, т.е. заведомого извращения информации заложена в свойствах свободного разума.

Если есть выбор, то выбор между истиной и ложью самый простой, минимум энергозатрат. Так кто же искусил искусителя? Если Бог создал ложь, то сатану должен был искусить Сам Творец. А если ложь создал разум дьявола, то он искусил себя сам! Как? Как и мы: Иак 1:3 «В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого*, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть». Раз свобода дана как разуму, так и чувствам, то как ум свободен альтернативно подумать, так чувство может само по себе не так почувствовать. Поэтому некогда и было написано: Прем.Сол.2:24 «но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его». Оказывается свободная в уме и чувствах тварь поставленная по положению к Творцу ниже, вполне может почувствовать зависть**. Нашим детям хочется быть взрослыми, а сатане захотелось быть богом. Не вместо Него, да благословенно будет Его имя, а сделать то, чего ему нельзя было делать. Например, сотворить чего-нибудь. Неясно, что попытался сотворить, или узнать такого Верховный Ангел, это не важно сегодня.
__________________________
*Явный довод Писания в пользу того, что Бог не творил никакого зла, ни как внешнее искушение (дерево познания), ни искусителя (разумную тварь), который по-профессии должен искушать другие твари.
** тема искушения Евы порождение зависти: «но знает Бог.»

[Кадош]

Повторяю.В Библии под словом "тело" следует понимать слово "человек".Слово "человек" в современном понимании означает материальное физическое тело +дух.

Не бредьте. Вы хоть знаете, как по гречески тело? Если да - то посмотрите его значения, там такого бреда, который вы предлагаете нет, да и не может быть. Слава Богу, Павел имел таки образование, причем очень неплохое.

Евреями во времена Иисуса Христа называли иудеев живущих за пределами Палестины и строго соблюдающих традиции предков.

Еще раз повторюсь - не бредьте. Еврей - это общее наименование этноса, это национальная принадлежность. Как общее обозначение этноса для русских, украинцев, белорусов сербов, словаков и пр... - СЛАВЯНЕ. Есть сейчас, и была всегда, и до Рождества, и во времена Христа и после Его распятия. А байки антисемитов слушать - себя не уважать.

Пишу я коротко и талантливо.

Себя не похвалишь - ходишь, как оплеванный...

[Кадош]

Ин 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Эта фраза Иоанна интересна по форме. И прежде чем начнём дальнейшие рассуждения, попытаемся уловить оттенки смысла. Если бы Иоанн сказал примерно так: «Через Него создано всё» - то это было бы верно, но слово имело бы оттенок полной завершённости того, что мы называем миром вокруг нас. А вот слово «начало быть» - вносит оттенок времени бытие начало быть и это бытие очевидно продолжается.

Павел открывает Церкви и то, о чём Бытие не упоминает:

Кол.1:16 «Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано».
Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Попытки вашего автора как-то утвердить свое понимание, а не то, что имел в виду Иоанн - очевидно рассыпаются о слова Павла. Как видите, у Павла именно законченное строение - СОЗДАНО и УСТРОЕНО.

Постулат:

Вариант а) Мир имел начало, но его существование есть процесс развития, изменения во времени. Изменчивость способна "порождать" новые формы и новое содержание. Эта способность творения к изменчивости заложена при творении как качество. Тварный разум, существующий вне Бога, имеет право и способность выбора, и это разум несомненно активный, действующий, волевой.

Вариант б). Мир сначала создан именно таким, какой он есть сейчас. Мир статичен. Развития и изменчивости нет, вернее они весьма локальны (циклы космоса, природы, общества, не более). Разум, соответственно, пассивен. Воля подчинена внешней необходимости, заданной изначально при сотворении.

И третий вариант: в) Который ваш автор пропускает в виду ограниченности его мышления.
Мир изменчив, но эта изменчивость возможна только при действии чье-то свободной воли. И эта свободная воля присуща отнюдь не всему творению, а только части творения, которая и имеет возможность изменять мир.

Далее можно порассуждать - может-ли песчинка изменить мир? Вероятно нет, в силу отсутствия у нее свободы воли. Она существует лишь на основании физических законов и не в состоянии что-то изменить.
Имеет ли свободную волю растение?
----- рыба?
----- птица?
----- животное?
Нет не имеют. Они функционируют по тем законам, которые Бог вложил в них. Есть лишь одно существо - человек, который может противопоставить свою волю - воле Божией. Бо он единственный имеет в себе "Образ Божий". Вот как он его применит - тому и уподобится.
Имеют-ли свободную волю ангелы? Читаем книгу Иова - там в первых двух главах - все черным по белому. АДНАЗНАЧНА - НЕТ!

Но косвенные данные в Писании есть. «Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи».

Вы-б для начала - хоть исходник греческий бы прочитали, что-ли...
Это ничего, что переводчики СП здесь явно лукавят?
Глагол истеми здесь стоит в имперфекте, по русски говоря - это глагол несовершенного действия, который правильно переводится - СТОЯЛ, а не УСТОЯЛ.
Читаем исчо раз, только теперь уже правильно и что-же видим?
«Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи».

Главное: "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины."
На самом деле здесь два утверждения:
1) диавол - человекоубийца от начала. От какого начала? Да все от того-же - "Вначале сотворил Бог небо и землю...". Рассуждения на тему, что якобы ранее этого Богом было что-то уже создано, в частности ангелы - безосновательная и невежественная подтасовка.
2) диавол - не стоял в истине, ну т.е. никогда не стоял. А иначе - это второе утверждение впадает в логическое противоречие с первым утверждением, согласно которого сатана всегда был человекоубийцей.
И сегодня истины в нем нет, как и тогда не было. Поэтому когда сегодня он начинает говорить - то лжет, как и тогда.

Но самое главное, что следует из этого места, так это то, что диавол никогда не стоял в истине.
Переводчики СП допускают такую-же вольность и в другом месте - Первом соборном Послании Иоанна. Ин.3:8: Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.
Глагол настоящего времени перевели, как глагол прошедшего времени. А правильный перевод такой:
Ин.3:8: Кто делает грех, тот от диавола, потому что диавол грешит от начала.

Жаль, что автор ваших записей не знает этих вещей. Это сразу выдает в нем - теолога-любителя. Ни один профессиональный богослов, на подобные разводки не поддастся! Бо язык оригинала важней любого перевода. И богословие строится на оригинале, а не на переводе.
Так что, нет у ангелов свободной воли и никогда не было - они созданы для определенной цели - ее и исполняют. Единственное существо обладает свободой воли - это человек. Других нет! И Писание, как ВЗ, так и НЗ это однозначно утверждает.

PS Варианты переводов вышеозвученных мест Писания:
Радостная весть:
1Иоан.3:8 Кто совершает грех, тот - порождение дьявола, потому что дьявол грешит изначально. Для того и явлен был Сын Бога, чтобы уничтожить дела дьявола.

Перевод еп.Кассиана:
1Иоан.3:8 Делающий грех - от диавола, потому что диавол грешит от начала. Для того явлен был Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.


Современный перевод IBS:
1Иоан.3:8 Тот, кто грешит, - тот от дьявола, потому что дьявол грешит от начала. Сын Божий был явлен, чтобы разрушить дела дьявола.


Современный перевод IBS:
Иоан.8:44 Вы принадлежите вашему отцу, дьяволу, и хотите исполнить желания вашего отца. Он от начала был убийцей и не признавал истины, потому что в нем нет никакой истины. Когда он лжет, то делает то, что ему свойственно, потому что он лжец и отец лжи.


Перевод еп.Кассиана:
Иоан.8:44 Вы - от отца вашего, диавола, и хотите делать похоти отца вашего. Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял, потому что нет истины в нем. Когда кто говорит ложь, говорит то, что ему свойственно, оттого что и отец его - лжец.

Радостная весть:
Иоан.8:44 Ваш отец - дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи.

[Orly]

Кому-то уже такое говорили...
Поэтому я с вами и не спорю, а лишь показываю нестыковки в вашей логике, а логика это уже мой язык, и я его чувствую так-же, как и вы - иврит...

Э-э... Я не провозглашаю Бога везде, в отличие от вас. Не извращайте мои слова. Я утверждаю, что Он причина ВСЕГО, и в том числе зла, которое требуется для воспитания ответственности за свой выбор. А вот вы, утверждая, что бара - практически означает рождать, и даже более всеобъемлющее чем йалад, практически утверждаете пантеизм. Это не навешивание ярлыков - это предостережение от неправильного пути, в конце которого - поклонение идолам.
Так что либо Бара - это "сотворение из ничего",
либо правы утверждающие - "Бог во всем!".

Не могу понять, почему вы так упорно это отстаиваете. Неужели не видите?

Упрямая Вы нешама, Кадош. Жестоковыйная.
Не обижайтесь, потому что это я Вас ласково-на что указывет возлюбленное мной обращение.
В моей логике нестыковок нет, а вот в Вашей... Она в своей сути-сплошная нестковка. Вот Вы мне так и не объяснили, чего ради Господь Бог пожертвовал Сыном Своим Единородным ради горшка, не имеющего хаим, а просто так, назовоем его "кад хай" ("горшок живущий").

Ладно, оставим всю эту терминологию,-нефеш, нешама, руах,-ко всем а-рухот. Ответьте мне только на вопрос: что есть совесть? Этимологически совесть-это совет человека, но с КЕМ?
Только не гворите, что совесть привила Вам мама, когда читала сказку о мухе-цокотухе или когда в ответ на Вашу шалость спрашивала "и тебе не стыдно, Кадошик?"

А вот вы, утверждая, что бара - практически означает рождать, и даже более всеобъемлющее чем йалад, практически утверждаете пантеизм.

Бара действительно означает рождать, и я не отсутплю от этого. Сына, который есть "бар" (обратите внимание на тот же корень), не лепят из глины, а рождают ДВОЕ-из любви.
Пантеизм, как Вы верно заметили, есть Бог-во-всем. Я же утверждаю, что Бог-Отец удалился из этого мира-сокрытия-Лика-Бога( само слово "мир",-"олам",-происходит от корня айин-ламед-мем, означающего сокрытие). Так где же Вы увидели у меня пантеизм?

Я не провозглашаю Бога везде, в отличие от вас. Не извращайте мои слова. Я утверждаю, что Он причина ВСЕГО, и в том числе зла, которое требуется для воспитания ответственности за свой выбор.

Кадош, ясно, что Бог-причина всего.
Однако Ваше объяснение зла очень плоско и напоминает демагогику друзей Иова.
Зло только и ждет именно такого оправдния, именно таких адвокатов дьявола.

И еще. Простите, я тут вклинюсь в Ваши этнологические разборки.
Еврейство-понятие более широкое, чем оно искаженно понимается на территории бывшего Совка. Во всяком случае, однозначно: в Израиле такого этноса, как евреи, нет. Есть Израильтяне. В рассеянии-иудеи. Не евреи! Евреями по ошибке называют себя выходцы из Совка.

[Идущий к ...]

И еще. Простите, я тут вклинюсь в Ваши этнологические разборки.
Еврейство-понятие более широкое, чем оно искаженно понимается на территории бывшего Совка. Во всяком случае, однозначно: в Израиле такого этноса, как евреи, нет. Есть Израильтяне. В рассеянии-иудеи. Не евреи! Евреями по ошибке называют себя выходцы из Совка.

Не сочтите за невежливость,но совка тогда не было.Была та реальность о которой я писал.Был Павел-еврей из евреев.Хотя,я лично считал бы его иудеохристианином.

[Кадош]

Вот Вы мне так и не объяснили, чего ради Господь Бог пожертвовал Сыном Своим Единородным ради горшка, не имеющего хаим, а просто так, назовоем его "кад хай" ("горшок живущий").

Если-бы вы спрашивали - я-бы вам ответил. Зачем-же меня упрекать? Объясняю - я иду в магазин и покупаю красивую но бесполезную шелезяку, типа материнской платы. И меня упрекает вся родня нафига ты кучу семейных денег потратил на эту бесполезную ерунду? А я вижу в перспективе не бесполезную шелезяку, отнюдь. Я смотрю в перспективу и вижу в ней и музыку, и интернет, и DVD, и общение с Орли и пр...
Так и здесь - это для текущего момента человек - "кад хай". А в перспективе...
Что вас удивляет в мое позиции?

Ответьте мне только на вопрос: что есть совесть? Этимологически совесть-это совет человека, но с КЕМ?

Вообще-то не совет. не путайте. Этимологически - это совместная весть! Это часть того Образа Божьего, которую мы, как потомки Адама, получили исчо в Быт.1:27.
Образ Божий, то, что отличает нас от всего прочего творения содержит в себе некоторые черты Творца, и в частности эту весть о том, что такое хорошо и что такое плёхо. А так-же творческий потенциал, чего нет ни о одного другого творения, и свободу выбора.
Но вернемся к совести, раз уж вы спросили. Совесть тоже весчь до некоторой степени перепрограммируемая, поэтому есть "добрая совесть", а у других "совесть признающая идолов", или "непорочная совесть" и пр... Когда Павел в одном месте уверяет кой-в-чем Римлян, (9:1) так там, он говорит что свидетельствует ему не просто совесть, а совесть в Духе Святом. Т.е. уже очищенная Богом от социумных перепрограммирований совесть. Фактически, этот оборот утверждает что это ему свидетельствует(весть передает) Сам Дух Святой.

Бара действительно означает рождать, и я не отсутплю от этого.

Тогда нам не о чем говорит. Это пантеизм.

Сына, который есть "бар" (обратите внимание на тот же корень),

Я спрошу у знающих людей насчет общего корня...

Пантеизм, как Вы верно заметили, есть Бог-во-всем. Я же утверждаю, что Бог-Отец удалился из этого мира-сокрытия-Лика-Бога( само слово "мир",-"олам",-происходит от корня айин-ламед-мем, означающего сокрытие). Так где же Вы увидели у меня пантеизм?

Там где вы говорите про рождение а не про творение. Еще раз - Бог не творил мир из Себя! Он творил его АД НИХИЛО!!!! А не рождал его из Себя.

Кадош, ясно, что Бог-причина всего.
Однако Ваше объяснение зла очень плоско и напоминает демагогику друзей Иова.

А зачем вы съехали с обвинений меня в пантеизме? Еще раз -Бог причина всего, включая и зло! Которое необходимо для того, чтобы человек научился пользоваться правильно свободой выбора. И если нет альтернативы, кроме Воли Творца, то человеку не из чего было-бы выбирать. Поэтому и создается ангел - сатан. Который и предоставляет человеку эту альтернативу. Говорить, что сатан противится воле Божьей - это правильно. Но говорить, что изначально он был хорошим, а потом скурвился - ну это знаете-ли просто низводить Творца до уровня плохого мастера, который делает брак.

Зло только и ждет именно такого оправдния, именно таких адвокатов дьявола.

Какое оправдание? Орли, создается впечатление, что вы вообще не со мной вдете беседу, а кем-то третьим?
Где вы в моих словах нашли оправдание? В том-ли, что я утверждаю, как и Иаков, что человек сам обольщается увлекаясь собственной похотью? Или в том, что когда надобность в сатане отпадет он будет брошен в озеро огненное, как это утверждают Иисус, и Иоанн? Или в том, что я утверждаю, что это озеро огненное уготовано сатану и ангелам его от создания мира?

Еврейство-понятие более широкое, чем оно искаженно понимается на территории бывшего Совка.

Я понимаю ваше желание быть экспертом во всем что связано с Израилем.

2Кор.11:22 Они Евреи? и я.
Израильтяне? и я. Семя
Авраамово? и я.
Фил.3:5 обрезанный в восьмой
день, из рода Израилева, колена
Вениаминова, Еврей от Евреев, по
учению фарисей,

Тогда расскажите нам - что имеет в виду под этим словом товарищ Павел. Или он тоже "по ошибке" и "из Совка"?

[Идущий к ...]

Для спрвки.

Павел родился и вырос в Тарсе,местность Киликия.Если не ошибаюсь-юго-запад современной Турции.Павел был евреем.

[Orly]

Если-бы вы спрашивали - я-бы вам ответил. Зачем-же меня упрекать?

Кадош, я спрашивала в этой теме-в своем 80 сообщении.

Объясняю - я иду в магазин и покупаю красивую но бесполезную шелезяку, типа материнской платы. И меня упрекает вся родня нафига ты кучу семейных денег потратил на эту бесполезную ерунду? А я вижу в перспективе не бесполезную шелезяку, отнюдь. Я смотрю в перспективу и вижу в ней и музыку, и интернет, и DVD, и общение с Орли и пр...

И ради этой красивой, а в перспективе полезной, железки Вы готовы послать Своего Сына Единородного на смерть??? Это просто жесть. Изверг какой-то, а не Бог.

Вообще-то не совет. не путайте. Этимологически - это совместная весть! Это часть того Образа Божьего, которую мы, как потомки Адама, получили исчо в Быт.1:27.
Образ Божий, то, что отличает нас от всего прочего творения содержит в себе некоторые черты Творца, и в частности эту весть о том, что такое хорошо и что такое плёхо. А так-же творческий потенциал, чего нет ни о одного другого творения, и свободу выбора.
Но вернемся к совести, раз уж вы спросили. Совесть тоже весчь до некоторой степени перепрограммируемая, поэтому есть "добрая совесть", а у других "совесть признающая идолов", или "непорочная совесть" и пр... Когда Павел в одном месте уверяет кой-в-чем Римлян, (9:1) так там, он говорит что свидетельствует ему не просто совесть, а совесть в Духе Святом. Т.е. уже очищенная Богом от социумных перепрограммирований совесть. Фактически, этот оборот утверждает что это ему свидетельствует(весть передает) Сам Дух Святой.

Ок, пусть не совет, а совместная весть, что в общем-то одно и то же. Совместная весть с образом Божиим, который мы получили в момент вдыхания в наши легкие души. Не животной души, которая в крови, а Божественной.
Понятно, что совесть может и спать. Наша цель-пробудить ее в себе.
Я имею в виду то, о чем мы спорили: о нешаме.

Там где вы говорите про рождение а не про творение. Еще раз - Бог не творил мир из Себя! Он творил его АД НИХИЛО!!!! А не рождал его из Себя.

Ничто или нихило-это айин, ничто отрицательного богословия. Не ничто, в котором ничего нет, а есть только пустота. Наоборот как раз таки. Это ничто не пустое, а самое что ни на есть наполненное, но совершенно недоступное для нашего познания-перед ним ограда рая, у которой стоит керув с мечом обращающимся.
Т.е. это ничто внутриторичных отношений, описываемое только терминами апофатической богословии (т.е. никак не могущее быть описываемо),-отношений, в которые, подобно в супружеским отношениям наших родителей, нет нам разрешения подглядывать. Поэтому для нас это-айин, закрытый глаз. (..."айин" на иврите-еще и "глаз"... )

А зачем вы съехали с обвинений меня в пантеизме? Еще раз -Бог причина всего, включая и зло! Которое необходимо для того, чтобы человек научился пользоваться правильно свободой выбора. И если нет альтернативы, кроме Воли Творца, то человеку не из чего было-бы выбирать. Поэтому и создается ангел - сатан. Который и предоставляет человеку эту альтернативу. Говорить, что сатан противится воле Божьей - это правильно. Но говорить, что изначально он был хорошим, а потом скурвился - ну это знаете-ли просто низводить Творца до уровня плохого мастера, который делает брак.

С Вами все понятно-Вы уже низвели Господа Бога до уровня изверга, пожертвовавшего Своим Сыном ради горшка. Ничего удивительного в том, что и сатана Вы причислили к лику ангельскому.

Ок. Я согласна с тем, что изначально сатан был ангелом, несущим свет. И покуда Адам не ослушался Бога, он еще выполнял функцию альтернативного выбора. После же грехопадения человека сатан пал настолько, что совершенно и невозвратимо отдалился от Бога, став отчужденным гневом Бога, утратив свои "дидактические" функции, потеряв всякую связь и общность с Богом.
Но как сатан ("ненавистник", от слова "ситна"-"крайняя форма ненависти") изначально ангел-альтернативщик не создавался.

Тогда расскажите нам - что имеет в виду под этим словом товарищ Павел. Или он тоже "по ошибке" и "из Совка"?

Назвать товарища Павла евреем, конечно, можно. Ибо он-потомок Авраама. Если уж смотреть еще ширше, то давайте уж назовем его адамитом (от Адама). А еврями по-большому и ишмаэльтян надо бы назвать.
Если жt смотреть более узко, то Павел-израильтянин (потомок Яакова-Исраэля), а если еще уже: иудей (из колена иудина).