Основы Вероучения

[Toivo]

Для иудеев Крест всегда был соблазном и остаётся.По этой причине они не могут принять и понять Троицу.Прозелиты-расселиты так же не в состоянии понять Троицу,но по другим причинам.
Споры уже давно завершены.

Как видите нет, не завершены.

Кадош прямо пишет своё кредо:

"Напомню, что Троицы не может быть, если не считать Машиаха ипостасью Бога"

. Абсолютно точно и в цель. Вот он и не считает Христа Богом. И пытается нас запутать крючкотворством с ивритом, ссылается на Платона, который якобы знал и писал о таком Машиах и прочее. Приводит ходячие штампы об абстрактном Боге Платона, христиан, конечно не читая не только Платона, но и обзора его философии. Уходя от системного подхода, которого не знает и т.д. Хотя раввины знали индуктивно-ассоциативный подход к Писаниям. И приводя тезисы явно кухонного характера.

Павел как-то предупреждал, что не стоит ввзяываться в споры с иудеями, а то замучают родословиями, грамматикой, кухонными басными и прочая, уводя нас от главного: Кто такой Иисус из Назарета. Кто Такой Дух Божий, явивший себя в Ветхом Завете и в Новом.

Что касается критики Кадошем новой теологии, что перенеберегает, де, Ветхим Заветом, то она отчасти верна - но это скроее к сектантам, и проповедникам-недоучкам, а не к серьёзным теологам. Наоборот, интерес к ВЗ постепенно возрастает (напр. Щедровицкий, Сантала - из известного широкой публике). Хотя я сам земетил недостаточное внимание к ВЗ в существующих теологических школах. Иврит лень учить? Не знаю.

[Кадош]

Троицу я понимаю,как это понимают в православной церкви.

Т.е. никак не понимаете. Потому что православие учит, что понять Ее нельзя. И даже не рекомендует этим заниматься.

PS Хотя, справедливости ради следует упомянуть, что все равно этим занимается... Почитайте товарища Раушенбаха, к примеру...
Б.В.Раушенбах. - Логика троичности

[Кадош]

Кадош прямо пришет своё кредо

Причем тут констатация факта, что в Иудаизме Машиаха не обожествляют, и мое кредо, которого вы в принципе не понимаете?

Абсолютно точно и в цель.

Потому что это простая констатация факта.

Вот он и не считает Христа Богом.

Я разве об этом где-то говорил? Зачем вы за меня договариваете?
Или по-просту НАговариваете на меня?

И пытается нас запутать крючкотворством с ивритом

Вас? Вас ни в коем случае... :-)

ссылается на Платона, который якобы знал и писал о таком Машиах и прочее.

Если бы вы внимательно прочитали, что я пишу, то увидели бы, что я нигде не говорю о том, что Платон писал о Машиахе. Так что не искажайте говоримое мной. Я понимаю, хочется слегка исказить, чтобы обвинить меня в лукавстве, но на самом-то деле лукавите вы, уважаемый.

Приводит ходячие штампы об абстрактном Боге Платона

Не об абстрактном, а о неизменном и бесстрастном. в очередной раз прошу - Не искажайте. Похоже, это ваш излюбленный метод облить другого грязью. Со мной это обычно не проходит, бо я очень хорошо знаю и понимаю, что хочу сказать.Так что даже не пытайтесь, у вас не получится.

конечно не читая не только Платона, но и обзора его философии.

Кхе... :-) ну-ну.

Уходя от системного подхода, которого не знает и т.д.

А системный подход в чем заключается, по-вашему? Нести чушь обращаясь к штампам, не вдавась в суть написанного в Библии, лишь бы эти штампы согласовывались с вашим личным пониманием Ее?

Хотя раввины знали индуктивно-ассоциативный подход к Писаниям.

Вы меня никак в раввины записали?

И приводя тезисы явно кухонного характера.

А тезисы кухонного характера, по-вашему, видимо те, которые опровергнуть вы не можете. Оно заметно...

Павел как-то предупреждал, что не стоит ввзяываться в споры с иудеями, а то замучают родословиями

Ну что вы этим не только иудеи(например Матфей) страдают, но и язычники(например Лука). Я понимаю, вы этого не знали...

уводя нас от главного: Кто такой Иисус из Назарета.

Вы знаете, Новый Завет утверждает что Иисус есть Машиах, и я с этим полностью согласен.
Новый Завет утверждает, что Иисус из Назарета - Спаситель. Будете видимо удивлены, но и в этом я согласен с Новым Заветом. Но вот разговоры о двух природах и трех ипостасях, уж извините - это выводы из философской системы приложенной к Писаниям. И система сия есть Платонизм. Я не говорю, что эти выводы не верны, я просто говорю о том, что они могут существовать только внутри самой этой системы, и вне ее не работают в принципе. Правда, я сомниваюсь, что вы поняли что я сказал.

Кто Такой Дух Божий, явивший себя в Ветхом Завете и в Новом.

И кто такой Дух Божий, и как я исказил сведения о Нем? А если не искахал, то почему обвиняете меня в том, чего я не делал? Просто хотите хоть как-то, хоть в чем-то меня обвинить? :-)
Ц-ц-ц, недостойный прием.

Что касается критики Кадошем новой теологии, что перенеберегает, де, Ветхим Заветом, то она отчасти верна - но это скроее к сектантам, и проповедникам-недоучкам, а не к серьёзным теологам.

Очень рад, что к серьезным теологам вы все-таки причисляете Щедровицкого. Только вот ведь в чем проблема, у самого Щедровицкого, которого лично я глубоко уважаю, репутация либерального теолога.
Хотя повторюсь - лично я так не считаю, и глубоко уважаю его, уже хотя-бы потому что мое богословие отчасти базируется на том, что я почерпнул у него.

Хотя я сам земетил недостаточное внимание к ВЗ в существующих теологических школах. Иврит лень учить? Не знаю.

А вы попробуйте в любой из существующих школ заявить, что Закон Моисея вовсе не отменен. Более того утвержден апостолами на Иерусалимском соборе(Деян.15:23-29), а я на вас посмотрю...
А так-же, что послание Римлянам вовсе не утверждает отмену Закона... Попробуйте.
Не хотите?
А ведь это действительно так. Но вы этого не станете делать по двум причинам:
1) вы уже озвучили - иврит вам де лень учить.
2) проистекает из первой - вы не знаете и не разумеете ВЗ.

Звыняйте, но это так...

[Кадош]

Кадош, "эхад" никак не может переводиться как "первый". Это нонсенс. Вы не привели пример, а сказали в общем плане. Ведь так?

Orly, разве я похож на человека который не привел пример, но сказал об этом? Вот цитата, из моего ответа Дворе. Я понимаю - вы не прочитали постинг адресованный не вам, но могли бы догадаться, что где-то я его все-же привел. Итак цитирую:
Вот пример:
Быт.8:5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день(бээхад лаходеш - точнее означает в первый день нового месяца) десятого месяца показались верхи гор.

Да Вы просто материалист, Кадош, после Вашей фразы, отвергающей единство плоти мужа и жены, мотивируя это тем, что одни мясом они все равно не становятся.

Павел, когда поминает это место применяет в одном стихе два разных слова, саркс и сома. К чему бы это, как вы думаете?

Впрочем, я поняла, Кадош, почему Вы не принимаете единство Бога. Вы просто не улавливаете различие между единицей и единством.

Э-э-э-э-э-э, вообще-то именно с этого я и начал свои слова в сей ветке.

Отличие "единой плоти" двух не смешанных в одно месиво личностей от "одной плоти" (т.е. общей плоти как единицы, которой, понятно, не существует)- в неслиянности. Неслиянность-важное слово!

Мне все больше и больше нравится общение с вами...

Так брак предполагает нераздельность плоти мужа и жены, но не предполагает, что обе плоти сольются в одну единицу с единой ДНК.

А я слышал иной коммент и он утверждает что, таки сливаются ... в детях.

Со сфирот архимандрид, понятно дело, запутался.

Вы тоже заметили?

Но Вы, Кадош, не уклоняйтесь от ответа на вопрос: "во имя какого единства молятся иудеи?"

Никогда. разве-ж я уклонялся? Я привел вам мнение архимандрида, два его довода, один из которых мы уже обсудили, а мое отношение ко второму я уже тоже высказал, на примере меня и моего духа.

Пример единства Вас с Вашим духом не проходит.

Проходит, уверен в этом.

Сейчас на Вас один дух влияет, благостный, к примеру. Посмотрим, какой дух возобладает над Вами, когда кто-нибудь (скажем Ваш босс) выведет Вас из себя.

Допустим я действительно подвержен влиянию различных духов, но ведь я не о них, а о нешаме, а она - неотъемлемая моя часть после покаяния. Или вы полагаете иначе?

Одна третья часть Вас-это Ваша половина. Почему не одна вторая, если она Ваша половина? Потому что есть еще треть Вас: Ваше потомство.
Порассуждаем в этом,-примитивном,-ключе?

А что тут рассуждать? Если-бы единство заключалось именно в этом, то не было бы ничего страшного в блудодеянии после которого не родились дети. Но Писание не делает разницы между блудодеянием после которого рождаются незаконорожденные и блудодеянием после которого никто не рождается. Поэтому на мой -примитивный- имхо, это не аргумент.
Я вам предложил другой аргумент, насчет "экзотического перевода". Вот тут бы порассуждать...

[Идущий к ...]

Т.е. никак не понимаете. Потому что православие учит, что понять Ее нельзя. И даже не рекомендует этим заниматься.

PS Хотя, справедливости ради следует упомянуть, что все равно этим занимается... Почитайте товарища Раушенбаха, к примеру...
Б.В.Раушенбах. - Логика троичности

Прочитал статью.Статья полностью опровергает ваше утверждение,что мы ничего не понимаем.За статью спасибо.

[Toivo]

[quote=Кадош;1656276]

А системный подход в чем заключается, по-вашему? Нести чушь обращаясь к штампам, не вдавась в суть написанного в Библии, лишь бы эти штампы согласовывались с вашим личным пониманием Ее?

Системный подход заключается в системном подходе. Не более того.

Вы знаете, Новый Завет утверждает что Иисус есть Машиах, и я с этим полностью согласен.
Новый Завет утверждает, что Иисус из Назарета - Спаситель. Будете видимо удивлены, но и в этом я согласен с Новым Заветом. Но вот разговоры о двух природах и трех ипостасях, уж извините - это выводы из философской системы приложенной к Писаниям. И

И чем плохо? Хотя это и броско выглядит: было де просто Писание, там есть отдельные факты, я с ними согласен, но пришли греки (кто из звал?) со своим Платоном, и наворочали лишнего... Но это не совсем так. Системный подход характерен для всех отраслей знания в т.ч. и философии и богословия.

система сия есть Платонизм.

Ну докажите, что именно платонизм, а не аристотелизм, к примеру. Хотя...

Я не говорю, что эти выводы не верны, я просто говорю о том, что они могут существовать только внутри самой этой системы, и вне ее не работают в принципе. Правда, я сомниваюсь, что вы поняли что я сказал.

Вы сказали. И что из этого, что вне христианского богословия нет Троицы? Нужна кому-то?

Если Вам "философские наслоения", хоть и формально верные, кажутся "платонизмом", ничего удивительного само по себе. Иудео-христиане ныне оказались в неловком положении. Поздно обратились к Христу (лучше конечно поздно, чем никогда), а христиане уже давно на богословском велосипеде ездят! Снова изобретать? Глупо, засмеют. А как же исключительность, у нас, де, преимущество, Павел писал, нам вверено Слово Божье, мы лучше знаем. Читал я такие скрипучие труды - вроде Христа признали, но вот это... признать, умолчать, или своё "еврейское" мнение высказать?

Есть ещё один важный момент: В Библии нет готовой богословской системы. Только у апостолов, особенно Павла, есть некие намётки, задел системы, части её, фрагменты, но не более. И что? Кибернетики не признавать?

И кто такой Дух Божий, и как я исказил сведения о Нем?

Вы не ответили.

[Orly]

Orly, разве я похож на человека который не привел пример, но сказал об этом? Вот цитата, из моего ответа Дворе. Я понимаю - вы не прочитали постинг адресованный не вам, но могли бы догадаться, что где-то я его все-же привел. Итак цитирую:
Вот пример:
Быт.8:5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день(бээхад лаходеш - точнее означает в первый день нового месяца) десятого месяца показались верхи гор.

Да, грешна, пропустила-за нехваткой времени читаю только ответы себе.
Ок.
Сейчас мы действительно можем перевести "бээхад лаходеш" как "первого числа месяца". Мы и в обыденной речи так говорим нередко,-к примеру "ташлюм бээхад лахлдеш" ("оплата первого числа").
Согласитесь все же, что это ОЧЕНЬ большая натяжка. Это все равно, что перевести тот отрывок про басар эхад (единую плоть) так, как предложили Вы.
Всё ж таки "бээхад лаходеш" изначально означало новомесячие. Вспомните законы о новомесячии и почему его полагалось отмечать два дня (два ЕДИНЫХ дня, как ЕДИНОЕ новомесячие)-в связи с трудностями определить точно, в какой именно из дней зарождается новый молоденький месяц на небосклоне.
Однако какое это имеет отношение к данной теме?

Павел, когда поминает это место применяет в одном стихе два разных слова, саркс и сома. К чему бы это, как вы думаете?

Cаркс, если не ошибаюсь, плоть, сома-тело?
Плоть низменна, падша. Тело-храм Духа Святого. Тело едино, плоть раздельна в браке. Не так ли?

А я слышал иной коммент и он утверждает что, таки сливаются ... в детях.

Я это хотела написать. Но в паре ДНК не перемешиваются.

Никогда. разве-ж я уклонялся? Я привел вам мнение архимандрида, два его довода, один из которых мы уже обсудили, а мое отношение ко второму я уже тоже высказал, на примере меня и моего духа.

Ваш дух, Кадош,-часть Вашей личности, а не самостоятельная личность.
Шхина проявляет себя не как часть ипостаси Всесвятого, а как самостоятельная ипостась.

Допустим я действительно подвержен влиянию различных духов, но ведь я не о них, а о нешаме, а она - неотъемлемая моя часть после покаяния. Или вы полагаете иначе?

Вы подвержены воздействию различных духов ("рухот"-от "руах). Если Вы имеете в виду нешама, то речь идет о душе. Нешама-душа.
Ваша нешама- тоже часть Вашей личности, но не отдельная личность.

Я вам предложил другой аргумент, насчет "экзотического перевода". Вот тут бы порассуждать...

Хорошо.
Значит, муж прилепляется к жене и становятся оба единой плотью, "чтобы благовествовать одно". Очень хорошее толкование!
Вам, конечно, знакомо чувство абсолютного единства со своей половиной, единства сома, а не просто единство саркс,-когда и благовествуют одно?

[Кадош]

Прочитал статью.Статья полностью опровергает ваше утверждение,что мы ничего не понимаем.За статью спасибо.

Пожалуйста. Только имейте в виду, что векторов аж три разных вида - ротор, градиент, и дивергенция. Автор той статьи знает векторную алгебру в лучшем случае на уровне школьной программы. Поэтому и выводы у него такого же уровня.

PS Кстати он в той статье пытался всех уверить, если вы внимательно прочитали, что он вовсе не собирается предложить ею некое понимание Троицы. А знаете почему он делает это? А потому, что православие крайне отрицательно, как писал выше, относится к подобным поползновениям... Так что статья на самом деле подтверждает то, что я вам говорил.

[Идущий к ...]

подобным поползновениям... Так что статья на самом деле подтверждает то, что я вам говорил.

Каждый победил по одному разу,поэтому признаётся ничья.

[Кадош]

Системный подход заключается в системном подходе. Не более того.

Т.е. вы сами не поняли что хотели сказать? Я так и понял. Приведу пример:
есть некое устройство, например компьютер. Так вот системный подход бывает разным. Любая систематизация, как вы наверное догадываетесь, состоит из нескольких этапов:основными из которых является анализ, т.е. разбор существующего на кирпичики, и синтез, т.е. оперирование уже полученными кирпичиками. И вопрос систематизации упирается в ту цель, которую вы перед собой ставите.
Могу ведь я компьютер разложить на составляющие по принципу отношения материал/информация? Могу, тогда весь компьютер состоит из hardware и software.
А ведь могу раззобрать и по принципу функциональных модулей, и тогда это будет блок питания, материнская плата, жесткий диск, процессор, память, клавиатура и монитор.
Но могу разделить и по принципу более общих понятий, основываясь на определении компьютера, тогда этих функциональных узлов будет всего 4, бо определение гласит, что компьютер - это устройство для ввода, хранения, обработки и вывода информации. И таким образом функционально комп состоит из устройств ввода - мышь, клавиатура, видео вход, звуковой ввод, DVD, флеш-память, различного рода интерфесные блоки ввода и пр..., устройств хранения - HDD, FDD, опять-же DVD или флешка, устройств обработки - это чипсет, процессор, всякого рода СО-процессоры и обработчики, ну и наконец устройств вывода - мониторы, принтеры, плоттеры, наушники, колонки, управляющие интерфейсы и пр... Ну можно сюда добавить устройства обеспечения - блоки питания, стабилизаторы, преобразователи напряжений, частот и пр...

Как видите - систематизации совершенно разные потому что цели у них разные, предназначения у них разные, акценты у них разные. Поэтому если вы предлагаете например вторую систему, а ваш оппонент первую, то это еще не означает что ваш оппонент неправ, или что он не использует системный подход. Это означает лишь то, что ваш способ систематизации отличен от его. А то, что вы этого не понимаете, скорее всего означает вашу ошибку, а не его...
Так что ваша отмазка на тему "Системный подход заключается в системном подходе. Не более того" - просто отмазка и ... не более того.

И чем плохо?

Может и ничем, а может и Лев.10:1-2...

Хотя это и броско выглядит: было де просто Писание, там есть отдельные факты, я с ними согласен, но пришли греки (кто из звал?) со своим Платоном, и наворочали лишнего...

Не совсем так. Я бы это выразил так: было де иудейская система, первоапостольская церковь именно ее и исповедовала, а потом явились греки и попытались Писание понять со своей колокольни.

Системный подход характерен для всех отраслей знания в т.ч. и философии и богословия.

Еще раз повторю свою базовую мысль - системы бывают разные... если вы не видите системы в словах оппонента то это может означать что он бессистемно подходит, а может означать и другое - что вы лично сами не понимаете его системы...

Ну докажите, что именно платонизм, а не аристотелизм, к примеру. Хотя...

Вот и я-ж говорю... Это очевидно, посему в доказательствах не нуждается. Хотя... Именно Платону принадлежит учение о мире идей, а не Аристотелю. И именно в христианстве эта мысль разворачивается в полной широте.
Это - если вы хотели знать, почему именно Платонизм, а не именно Аристотелизм...

Вы сказали. И что из этого, что вне христианского богословия нет Троицы? Нужна кому-то?

Я сказал "вне христианства", прям так и сказал? Да вы батенька, просто "мистер фокус-покус". Я помню, что я сказал, а сказал я что "без обожествления Машиаха нет Троицы". Так что не путайте других, а так-же и самого себя.

Если Вам "философские наслоения", хоть и формально верные, кажутся "платонизмом", ничего удивительного само по себе.

Если вы за поворотом не видите приближающегося автобуса, то это вовсе не означает что его там нет... ;-)

Иудео-христиане ныне оказались в неловком положении. Поздно обратились к Христу

Это вы так считаете, а вот НЗ нам сообщает, что самыми первыми иудео-христианами была Иерусалимская церковь - поголовно состоявшая из уверовавших ревнителей Закона... А когда к церкви стали язычники присоединяться??? Правильно, уже несколько позже. Так что поздно ко Христу обратились это язычники, а не иудеи не путайте других ну и себя заодно ...

Есть ещё один важный момент: В Библии нет готовой богословской системы.

Старый трюк... Приберегите для незнающих, они вам поверят. ;-)

Вы не ответили.

А не было вопроса, было обвинение, которое я и пытался уточнить в прошлом постинге. Так что ответьте на мой вопрос сначала, чтобы я знал в чем именно вы меня обвиняете. Так что именно я о Духе Божием неверно сказал?
Жду! ;-)

[Кадош]

Каждый победил по одному разу,поэтому признаётся ничья.

Ага, щаззз...
Просто в следующий раз, когда попытаетесь вступить в спор - подумайте - а вы сможете до конца доказать свою позицию?

[Кадош]

Согласитесь все же, что это ОЧЕНЬ большая натяжка.

Ну переведено-же? Орли, я не собираюсь с вами спорить. Вообще-же, это вы начали спорить со мной, я лишь отбиваюсь, по мере своих сил и знаний... Так что не бейте сильно, договорились?

Это все равно, что перевести тот отрывок про басар эхад (единую плоть) так, как предложили Вы.

О-о-о-о ну я не знаю...

Однако какое это имеет отношение к данной теме?

Весьма опосредованное. Просто Дима Резник, как-то уж больно настойчиво, как-то доказывал мне что в ШМА подразумевается именно числительное один, а не единство, тем более составное. Вот я и думаю, кто лучше из вас знает иврит?

Cаркс, если не ошибаюсь, плоть, сома-тело?
Плоть низменна, падша. Тело-храм Духа Святого. Тело едино, плоть раздельна в браке. Не так ли?

О, если-бы рави Шауль писал-бы попонятнее...
Но стих у него такой:
1Кор.6:16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело(сома) [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть(саркс).
И как видите, вашей позиции он явно не разделяет... Так что здесь вопросов куды больше, чем ответов.

Я это хотела написать. Но в паре ДНК не перемешиваются.

Согласен, именно это я вам выше и сказал, после чего вы обозвали меня атеитом...

Шхина проявляет себя не как часть ипостаси Всесвятого, а как самостоятельная ипостась.

Примеры, Орли, при-ме-ры...

Если Вы имеете в виду нешама, то речь идет о душе. Нешама-душа.

Я всё-таки слышал, что душа - это нефеш, а не нешама. И стал человек душою живой(лэнефеш хайа). А вот нешама это нечто иное...
Прит.20:27 Светильник Господень - дух(нешама) человека, испытывающий все глубины сердца.

Ваша нешама- тоже часть Вашей личности, но не отдельная личность.

А и я-ж про что...

Хорошо.
Значит, муж прилепляется к жене и становятся оба единой плотью, "чтобы благовествовать одно".

Не-е-е-ет... о плоти там вообще ничего нет, при таком понимании. Глагол басар - это благовестие, так что в этом ключе стих таков: "И прилепится жена к мужу, чтобы благовествовать одно!"

Вам, конечно, знакомо чувство абсолютного единства со своей половиной, единства сома, а не просто единство саркс,-когда и благовествуют одно?

Я вам уже говорил, что Шауль вряд-ли разделяет ваше мнение на этот счет. Так что вопрос куды больше, чем это может показаться с налету....

[Владимир 3694]

Нести чушь обращаясь к штампам, не вдавась в суть написанного в Библии, лишь бы эти штампы согласовывались с вашим личным пониманием Ее?

Это - не к Вам лично, а для затравки.

... этим не только иудеи (например Матфей)...

Вы, безусловно (без всякой иронии), хорошо знакомы с текстом Библии. У Вас никогда не возникало мысли, что Матфей только "косит" под иудея? - настолько у него "своеобразное" понимание Писания.

Прежде чем отвечать, попробуйте допустить, что Ваш собеседник не задался целью опровергать Ваши суждения. (Не сочтите за нравоучение. Насколько я понимаю, эта особенность Вашего стиля общения заметна не только мне)

[Кадош]

Вы, безусловно (без всякой иронии), хорошо знакомы с текстом Библии.

Может и хорошо, однако все таки хуже чем того бы мне хотелось.

У Вас никогда не возникало мысли, что Матфей только "косит" под иудея?

Извинте... невольная улыбка. Родиться иудеем, и при этом "косить" под него...

настолько у него "своеобразное" понимание Писания.

А в чем именно выражается это своеобразие? Вы полагаете, что Нагорная проповедь - антииудаистична? Или в чем-то ином усматриваете "своеобразие" Матфея?
Не могли бы вы более развернуто эту мысль обрисовать? Ну например так: -Матфей пишет в таком-то месте так, но это его мнение противоречит такому-то месту из Писаний.
Это для более предметного разговора.

Прежде чем отвечать, попробуйте допустить, что Ваш собеседник не задался целью опровергать Ваши суждения. (Не сочтите за нравоучение. Насколько я понимаю, эта особенность Вашего стиля общения заметна не только мне)

В ваших словах я пока не вижу такой цели. Вероятнее всего, вам просто не нравится мой способ подачи информации, что-ж соглашусь - он достаточно вызывающ. К моему сожалению, это так. Однако возможно в этом есть и положительная сторона. Ведь человек лучше запоминает то, что происходило с проявлением каких-либо чувств. Это не самооправдание, а лишь попытка...
Но если вы не ставите такой цели, то вряд-ли это касается остальных. Т.к. некоторые начали именно с этого, причем, что самое неприятное, так это то, что они начали "опровергать" в разговоре с другими. Причем, если-бы эти опровержения строились, ну хотя бы на правильном(а не на исковерканом) понимании моей позиции, то это был бы просто диспут, как в диалоге с Орли например. Но это ведь не так. Мне крайне неприятно, когда мне кто-то, с умным видом, присваивает слова, которых я не говорил, и суждений, которых я не озвучивал. Считаете это эгоизмом?

[Toivo]

Не хочу быть только голословным о дистанцировании иудеев от христиан.

Цитата по Д.Стерн «Комментарий к еврейскому Новому Завету» М 2004
На Матф 28:19 крестя во имя «Отца, Сына и Руах ГаКодеш».

Здесь Новый Завет более всего приближается к утверждению, что ЙГВГ, Адонай, единый Бог Авраама, Исаака и Яакова, состоит из Отца, Сына и Святого Духа (ср. 2 Кор 13:14). Нигде в Новом Завете не упоминается «троица»; оно было придумано теологами позже, для выражения глубин, отрытых Богом о Самом Себе. Новый завет не учит тритеизму, вере в трёх богов. Он не учит унитаризму, отвергающему божественность Сына и Святого Духа. Он не учит модализму, говорящему, что Бог являет себя иногда как Отец, иногда как Сын и иногда как Дух Святой, подбно актёру, меняющему маски. Легко ошибиться или пуститься в бессмысленные рассуждения о Боге, ибо Его пути не наши пути, и Его мысли не наши мысли (Ис 55:8). Некоторые мессианские евреи используют слово «триединство», сознательно избегая слова «троица», свойственного традиционному христианству и имеющего нееврейское звучание, для того, чтобы подчеркнуть единство Бога, провозглашенное в Шма, не отвергая при этом значения настоящего стиха. Но верить Божьему слову и доверять Богу гораздо важнее, чем спорить над отдельными доктринами и формулами, используемыми для описания сущности Бога.
Существует к тому же и текстуальная проблема. Хотя все древние рукописи включают в себя формулу троицы, Евсевий, церковный историк, который, возможно не верил в догмат троицы, в своих трудах, предшествующих Никейскому собору в 325 г. н.э., цитирует этот стих без неё. Большинство учёных верят в истинность этой формулы, однако Ганс Космала и Давид Флюссер (приводятся ссылки на Annual of the Swedish Theological Institute 1965-1967) занимают противоположную позицию.

Обратите внимание на "ловкость" еврейского комментатора.

1. "Новый Завет приближается" - вместо "Иисус сказал им". Как будто речь идёт о диссертации некоего соискателя, котрый только "приближается" к пониманию проблемы.

2. Стерн явно и честно дистанцируется от ряда бывших и нынешних христианских ересей.

3. "некоторые" мессианский евреи... Видно в среде мессианских евреев нет ещё единомыслия относительно троицы, как его не было и в эпоху Отцов и соборов.

4. троица "придумана" теологами, наверное, так же как периодическая таблица придумана Менделеевым.

5. "сознательно избегая слова троица". Не только. Избегая слова крест (Голгофский). Странно, не правда ли? И чего боятся? Звучание не то? Эстэты, однако.

6. "Но верить лучше чем спорить над над отдельными доктринами". Кто спорит, что верить лучше. Но во что конкретно верить? Ведь для этого надо наконец определиться, а не спорить до хрипоты! Занять позицию. Позиция же Стерна - "у нас своя свадьба". А невеста кто? Неважно, главное - выпивка.

7. Да, среди христиан тоже нет единства по догмату Троицы. Но это слабое оправдание наличия разногласий среди мессианских евреев.

Такие дела.