Основы Вероучения

[Orly]

Ну переведено-же? Орли, я не собираюсь с вами спорить. Вообще-же, это вы начали спорить со мной, я лишь отбиваюсь, по мере своих сил и знаний... Так что не бейте сильно, договорились?

Кадош, у меня и в мыслях не было нападать на Вас, упаси Господь.
Мне просто интересно читать Ваши посты, и общаться с Вами, несмотря на то, что не всегда разделяю Вашу точку зрения. Но и она имеет право на существование.
Просто надо бы выяснить, что выше-единственность одинокого Властелина, или единство Бога, Который есть Любовь, согласно евангелисту.

О, если-бы рави Шауль писал-бы попонятнее...
Но стих у него такой:
1Кор.6:16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело(сома) [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть(саркс).
И как видите, вашей позиции он явно не разделяет... Так что здесь вопросов куды больше, чем ответов.

Может быть, Павел имел в виду, что близость с блудницей приводит не только к единству плоти (басар), как чисто физической составляющей, но и к единству тела, которое оказывается под влиянием духа блуда?
Тело, вроде, всегда считалось выше плоти.
Задача человека-не борьба против тела, а одухотворение его духом святости, очищение его от чисто плотских животных побуждений. Это так по-иудейски. У христиан наоборот-борьба с телом. Не так ли?

Примеры, Орли, при-ме-ры...

В качестве примера адресую Вас к книге Притчей мудрого Шломо-а-Мелех. Особое внимание рекомендую уделить главе 8, стихам 22-31, показывающим личностный, ипостасный характер Премудрости Божией.

Я всё-таки слышал, что душа - это нефеш, а не нешама. И стал человек душою живой(лэнефеш хайа). А вот нешама это нечто иное...
Прит.20:27 Светильник Господень - дух(нешама) человека, испытывающий все глубины сердца.

Нефеш-животная душа. Нешама-Божественная душа. Нефеш в крови. Нешама-дыхание Господа, которое Он вдохнул в ноздри Адаму при сотворении его.
И нефеш, и нешама-душа.
Кстати, нефеш, мне кажется более подходит к греческому сома. Как Вам кажется?
Получается следующий состав человеческой ипостаси по возрастающей:1) плоть (басар-ивр., саркс-греч.), 2)животная душа, бурлящая в крови (нефеш-ивр., сома-греч.), 3)божественная душа (нешама-ивр., ?-греч.). И над всем этим-дух (руах, спиритус).

Не-е-е-ет... о плоти там вообще ничего нет, при таком понимании. Глагол басар - это благовестие, так что в этом ключе стих таков: "И прилепится жена к мужу, чтобы благовествовать одно!"

Wow!!! Кадош! До меня дошло. Прошу прощения, что не сразу прониклась вниманием.
לבשר действительно можно прочесть и как "плотью", и как глагол "извещать".
Но...
Левасер можно не только благо, т.е. благовествовать.
Совершенно легитимны словосочетания "бсора ло това", "бсора груа" ("плохая весть"). Т.е. можно и зловествовать. Это во-первых.
И во-вторых, и в-главных. Что делать с глаголом "будут" (והיו) во фразе והיו לבשר אחד ("и будут одной плотью")?
"Будут благовествовать" не пройдет только потому, что в иврите будущее время никогда не строится так заумно, как в русском,-с помощью вспомогательного глагола "быть" в будущем времени+инфинитив собственно глагола.
Это в русском:"будут"+"извещать"="извещать" в будущем времени.
В иврите будущее время строится без вспомогательного глагола: в обыденной речи с помощью местоименных приставок, в ТаНаХе с помощью глагола, стоящего в прошедшем времени, к которому приставляется вав-перевертыш, переворачивающий прошлое время в будущее.
Т.е. если бы мы хотели вариант "и будут благовествовать одно", то это было бы примерно так:
ובשרו אחד
Впрочем, Ваш вариант заслуживает внимания. Надо будет прогуглить толкования לבשר אחד.

[Владимир 3694]

Извинте... невольная улыбка. Родиться иудеем, и при этом "косить" под него...

А за что извиняться-то? Допущение, будто автор первого в каноне евангелия был евреем, настолько "очевидно", что даже предпринимались попытки "восстановить" "исходник" на арамейском. Как человек, профессионально занимающийся переводами, заявляю вполне ответственно: бесполезно. Любой перевод - интерпретация. Мудрые раввины-таки, вообще, говорят: "Переводящий дословно - лжец, а добавляющий от себя - богохульник" (Вавилонский Талмуд, Венчания, 49А). Да и не полезно это: выход благой вести за рамки единственного сакрального языка - дело промыслительное. Я так думаю. Но это - отдельная тема.

А в чем именно выражается это своеобразие? <...>Не могли бы вы более развернуто эту мысль обрисовать? Ну например так: -Матфей пишет в таком-то месте так, но это его мнение противоречит такому-то месту из Писаний. Это для более предметного разговора.

Вы правы. Только я подумал, что Вы - в курсе. На форуме проскакивали на эту тему замечания, но, я бы сказал, бессистемные. Я планирую "покопать" в этом направлении, но всё времени не хватает. Когда (и если) сложится что-то удобовразумительное, поделюсь.

[Кадош]

А за что извиняться-то? Допущение, будто автор первого в каноне евангелия был евреем, настолько "очевидно", что даже предпринимались попытки "восстановить" "исходник" на арамейском.

Почему-же допущение? Это, если хотите, основная т.з. И вариантов всего-то 2. Либо автор этого евангелия - Левий Матфей, и тогда текст авторитетен, либо нет, тогда пардон, не авторитетен, бо автор выдавал себя за другого. Вобщем-то общепринятая точка зрения, что автором является Левий Матфей, а он таки еврей. Папий нам сообщает что Матфей собрал воедино речения Иисуса, причем он утверждает, что писаны они были "на иудейском наречии". Так что, то что мы имеем сегодня возможно лишь перевод на греческий и где-то есть еврейский исходник. Но это догадки. Насчет нестыковок с иудаизмом есть различные т.з. Сейчас читаю Дэвида Боша - "Преобразования Миссионерства", так там он весьма развернуто пытается объяснить некоторые моменты. В чем-то я с ним не согласен, а кое-что полагаю интересным для себя. Так что давайте - "покопайте" эти моменты, я попробую поделиться с вами тем что известно мне, может и вам оно будет интересным.

Как человек, профессионально занимающийся переводами, заявляю вполне ответственно: бесполезно. Любой перевод - интерпретация. Мудрые раввины-таки, вообще, говорят: "Переводящий дословно - лжец, а добавляющий от себя - богохульник" (Вавилонский Талмуд, Венчания, 49А).

Мне одно время сильно нравилась фраза, и я ее уже "затаскал" здесь на форуме: "всякий перевод - толкование." Так что, я полностью в этом с вами согласен.

Вообще по переводам Святого Писания один из самых авторитетных, это товарищ Мецгер, имхо. Я, правда, немного из него читал, но мне понравилось. У него есть книги посвященные истории переводов, сложностям перевода и пр... Может и вам он будет интересен профессионально.

[Кадош]

Просто надо бы выяснить, что выше-единственность одинокого Властелина, или единство Бога, Который есть Любовь, согласно евангелисту.
...
В качестве примера адресую Вас к книге Притчей мудрого Шломо-а-Мелех. Особое внимание рекомендую уделить главе 8, стихам 22-31, показывающим личностный, ипостасный характер Премудрости Божией.

Когда-то давно, лет 10 назад, Свидетели сторожевой башни мне приводили это, как описание Христа, а не как ДС. Но заметьте, опять появляется новая сущность в наших рассуждениях, а мы и спредыдущими-то не разобрались. Теперь уже надо сопрягать между собой ДС, Шехину, и вот - Премудрость Божью. Вы полагаете что и Шехина и Премудрость - это названия ДС?

Может быть, Павел имел в виду, что близость с блудницей приводит не только к единству плоти (басар), как чисто физической составляющей, но и к единству тела, которое оказывается под влиянием духа блуда?

Э-э-э-э-э-э... Мы с вами расходимся уже на понятийном уровне... По мне басар - это вовсе не плоть(саркс), а просто тело(сома), в силу того что буквально басар - это мясо!!!
Саркс-же, которая плоть - это некая духовная составляющая, а иначе как она может противостоять Духу, да еще и бороться с Ним?

Тело, вроде, всегда считалось выше плоти.

Ну не знаю, опять вопрос определений. плоть это не тело, это, если хотите ветхая природа, ну или "лашон ра" - злое побуждение. И к телу не имеет отношения, разве что как программа БИОСа к материнской плате.

Задача человека-не борьба против тела, а одухотворение его духом святости, очищение его от чисто плотских животных побуждений. Это так по-иудейски. У христиан наоборот-борьба с телом. Не так ли?

Нет. Это у гностиков так, бо по их пониманиям материя есть зло. Слава Богу, христианство, по крайней мере хотя бы теоретически, дало бой и отмежевалось от сей порочной логики.

Нефеш-животная душа. Нешама-Божественная душа. Нефеш в крови. Нешама-дыхание Господа, которое Он вдохнул в ноздри Адаму при сотворении его.
И нефеш, и нешама-душа.

Опять на понятийном уровне расходимся, я это понимаю так:
русский: тело, душа, дух.
греческий: сома, психе, пневма.
иврит: басар, нефеш, руах.

Нешама-же - это вообще высший дух, моя нетварная часть сокрытая в Господе, с которой я соединяюсь через руах, при помощи Машиаха, в момент покаяния. Причем, насколько я это понял, нешама - состоит из двух составляющих - йахида(единая, единственная, или как в одном из псалмов - одинокая) и хайя(жизнь в самом себе, как говорил о Себе Иисус: "как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе"). Через Христа мы соединяемся, после обращения. А до обращения, я лишь творение, но не сын. И в этом-то как раз и заключается то, что мы называем "усыновление".

Что делать с глаголом "будут" (והיו) во фразе והיו לבשר אחד ("и будут одной плотью")?
"Будут благовествовать" не пройдет только потому, что в иврите будущее время никогда не строится так заумно, как в русском

А может "и будет" вообще никакого отношения к последующему не имеет, как у Амоса 6:9, просто провозглашение?
И прилепится жена к мужу и (это) будет: чтобы благовествовать одно!

[Кадош]

Обратите внимание на "ловкость" еврейского комментатора.

Вы небось еще и в теорию заговора верите?
Это ничего, что подобной формулы(как в Мф.28:19) более нигде не встречается на страницах НЗ? Нет? Странно, не находите, что основной догмат, как тут его выставили, более нигде авторами НЗ не упоминается, как-же так?
А в Господней молитве Христос вообще только к Отцу обращался, а не к Троице. Мало того, еще и апостолов тому же учил. Так что тут вопрос, а у вас ответы, правда все более какие-то простые, как у Жириновского. А простота, как говорится, она хуже воровства.

[Кадош]

дуббль....

[Владимир 3694]

Либо автор этого евангелия - Левий Матфей, и тогда текст авторитетен, либо нет, тогда пардон, не авторитетен, бо автор выдавал себя за другого.

Я бы не бы рискнул давть столь строгое определение авторитетности. Послание Павла к Евреям, к примеру, - это, строго говоря, "не послание, не Павла и не к евреям". Но - какая, по большому счету, разница? Даже если его написал Галкин, Палкин, Малкин, Чалкин или Залкинд, менее авторитетным оно не становится.

С общепринятой точкой зрения на авторство Евангелия от Матфея я знаком. К Мецгеру отношусь с большим уважением, а вот Д. Боша, к стыду своему, не читал. Постараюсь исправиться.

Извините, если моя реплика по поводу стиля общения чем-то Вас задела. Всё правильно. По себе знаю: когда перечат, мозги лучше шевелятся. А если перечат тупо - учишься выражать свою мысль так, чтоб понятно было и ежу.

[Orly]

Когда-то давно, лет 10 назад, Свидетели сторожевой башни мне приводили это, как описание Христа, а не как ДС. Но заметьте, опять появляется новая сущность в наших рассуждениях, а мы и спредыдущими-то не разобрались. Теперь уже надо сопрягать между собой ДС, Шехину, и вот - Премудрость Божью. Вы полагаете что и Шехина и Премудрость - это названия ДС?

Православные тоже, часть из них, относит Софию к Логосу. От бессилия это. Здесь преграда для рассудка-херувим с мечом огненным обращающимся.
Кадош, сущностей мы не множим. Понятно, что всё ЭТО-одна сущность. Просто мы внутрии неё, как в утробе матери. Чтобы описать понятие, надо ведь выйти за его пределы. Как в любви описать любовь, в красоте-красоту, в гармонии-гармонию? Алгебра тут бессильна.

Э-э-э-э-э-э... Мы с вами расходимся уже на понятийном уровне... По мне басар - это вовсе не плоть(саркс), а просто тело(сома), в силу того что буквально басар - это мясо!!!
Саркс-же, которая плоть - это некая духовная составляющая, а иначе как она может противостоять Духу, да еще и бороться с Ним?
Ну не знаю, опять вопрос определений. плоть это не тело, это, если хотите ветхая природа, ну или "лашон ра" - злое побуждение. И к телу не имеет отношения, разве что как программа БИОСа к материнской плате.

Ну да, точно. Это йецер ра, назовите это плотью или телом. Это вирус внутри призванной быть совершенной системы. Или раковые клетки. Короче, смертоносный паразит системы.
Я все же интуитивно склоняюсь к тому, что понятие "плоть" хуже понятия "тело". Уже хотя бы потому, что есть понятие "Тело Христово" (для Церкви), но нет понятия "Плоть Христова".

Слава Богу, христианство, по крайней мере хотя бы теоретически, дало бой и отмежевалось от сей порочной логики.

Институт монашества, целибат (в католичестве) никто не отменил. Значит никакого боя и отмежевания нет.

Опять на понятийном уровне расходимся, я это понимаю так:
русский: тело, душа, дух.
греческий: сома, психе, пневма.
иврит: басар, нефеш, руах.

Хм. Т.е. нефеш (животная душа-та, которая и у животных) соответствует психее, всему спектру психической деятельности человека? Как в шкафу-все разложили Вы по полочкам. Но жизни в шкафу нет.
Как-то слишком схематично.

Нешама-же - это вообще высший дух, моя нетварная часть сокрытая в Господе, с которой я соединяюсь через руах, при помощи Машиаха, в момент покаяния. Причем, насколько я это понял, нешама - состоит из двух составляющих - йахида(единая, единственная, или как в одном из псалмов - одинокая) и хайя(жизнь в самом себе, как говорил о Себе Иисус: "как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе"). Через Христа мы соединяемся, после обращения. А до обращения, я лишь творение, но не сын. И в этом-то как раз и заключается то, что мы называем "усыновление".

(...Кадош, Вы мне напомнили давний случай на первом году моей алии. Я работала тогда в магазинчике у одного сефарда. Он был хороший человек, обращался к людям только на "нешама". Один раз был у нас религиозный товарищ со всеми внешними атрибутами религиозности, который услышал, что мой хозяин, обратившись ко мне, назвал меня "нешама". Товарищ же религиозный сказал ему: "Почему ты называешь ее нешама? Нет у гоев нешама"...)

Значит, до обращения ко Христу мы не дети Божии, а всего лишь горшки?
Когда мы бескорыстно помогаем ближнему (без момента покаяния), когда люди неверующие проявляют самоотверженность по отношению к другим людям (например, на войне), что есть движитель здесь: нефеш?

А может "и будет" вообще никакого отношения к последующему не имеет, как у Амоса 6:9, просто провозглашение?
И прилепится жена к мужу и (это) будет: чтобы благовествовать одно!

Интересная мысль.
Но у Амоса "и будет" стоит в форме ед. числа:והיה.
А в Берешит форма множ числа: והיו. Т.е. "и будут".

[Кадош]

Я бы не бы рискнул давть столь строгое определение авторитетности.

Ну эт я слегка смаксимизировал...

Даже если его написал Галкин, Палкин, Малкин, Чалкин или Залкинд, менее авторитетным оно не становится.

Согласен. Однако, полагаю, все-же, что в основе этого евангелия лежат записи именно Левия Матфея. А вот конечную "доводку" ввполне могли осуществить и его ученики. Но это так - мысли вслух.

С общепринятой точкой зрения на авторство Евангелия от Матфея я знаком.

Нет, я просто среагировал на вашу реплику о том, что некоторые пытаются переводить с греческого на иврит. Я лишь хотел напомнить, что по мнению отцов оно изначально писано на иврите, а мы имеем лишь перевод на греческий... А вот как, к примеру Мф.28:19там записано... было бы интересно глянуть.

а вот Д. Боша, к стыду своему, не читал. Постараюсь исправиться.

Ну почему-же сразу "к стыду"?

когда перечат, мозги лучше шевелятся. А если перечат тупо - учишься выражать свою мысль так, чтоб понятно было и ежу.

Замечательно сказано.

[Кадош]

Понятно, что всё ЭТО-одна сущность.

Что понятно одному, не всегда понятно другому, например мне, ну да ладно будут пытаться понять...

Короче, смертоносный паразит системы.

Да, согласен, смертоносный, однако и у него - своя положительная роль есть, именно поэтому я и сравнил его с БИОСом. Просто БИОС должен знать свое место, а не занимать место операционки, и тогда будет всем щастя! Но, это мой сугубый такой эпос...

Я все же интуитивно склоняюсь к тому, что понятие "плоть" хуже понятия "тело".

Я говорил все к тому, что их нельзя сравнивать, бо это даже качественно разные понятия... вот моя главная мысль, как к примеру, нельзя сравнивать "корову" и "ускорение свободного падения".

Уже хотя бы потому, что есть понятие "Тело Христово" (для Церкви), но нет понятия "Плоть Христова".

И тем не менее Христос явился во плоти(саркс)... Хотя тут уже на эту тему говорилось.

Институт монашества, целибат (в католичестве) никто не отменил. Значит никакого боя и отмежевания нет.

Нет, это не имеет отношения к пониманию материи, как зла, иначе брак не был бы таинством в православии. Тут скорее мостик с назорейством, на мой взгляд.

Хм. Т.е. нефеш (животная душа-та, которая и у животных) соответствует психее, всему спектру психической деятельности человека?

Да, у животных это уже, чем у человека, но тем не менее присутствует...

Как-то слишком схематично.

Да, возможно, но уж какой есть.

Товарищ же религиозный сказал ему: "Почему ты называешь ее нешама? Нет у гоев нешама"...

А я с ним согласен, между прочим. Только тот ваш сефард считал что у гоев нешамы нет, а я считаю что у невозрожденных ее нет. Точнее, они не соединились с ней через Мессию в Отце!

Значит, до обращения ко Христу мы не дети Божии, а всего лишь горшки?

А разве нет? Ведь если мы изначально уже Его дети, то зачем нам и усыновление?

Когда мы бескорыстно помогаем ближнему (без момента покаяния), когда люди неверующие проявляют самоотверженность по отношению к другим людям (например, на войне), что есть движитель здесь: нефеш?

Скорее Бог, который через руах сообщает нам подобные помыслы. Но инициатива - Его, а не наша. Вот в чем разница, на мой имхо.
Полагаю, что именно об этом говорит Иаков:
Иак.1:17 Всякое даяние доброе и
всякий дар совершенный нисходит
свыше, от Отца светов

Но у Амоса "и будет" стоит в форме ед. числа:והיה.
А в Берешит форма множ числа: והיו. Т.е. "и будут".

Ну, я и не говорил, что все уже отточенно в этом понимании... Я лишь начал копать в этом направлении...

[Toivo]

Это ничего, что подобной формулы(как в Мф.28:19) более нигде не встречается на страницах НЗ? Нет? Странно, не находите, что основной догмат, как тут его выставили, более нигде авторами НЗ не упоминается, как-же так?

Учение о Троице и системный подход.


Если попытаться осмыслить Бога как на основании естественного знания о Боге, так и на основании Откровения, то человечество достигло, нашло следующие варианты системных решений:
1.«стихийные системщики» - не признают учение о Троице:
Монархиане (модалисты, адопциане) , унитарии, антитринитарии, тритеисты.


Разделяются на убеждённых, которых мало, и стихийных антитринитариев по невежеству, к которым принадлежат или принадлежали практически все люди как верующие, так и не верующие. В том числе и я некогда.


2.«последовательные системщики» - признают классическое христианское учение о Троице, выраженное в экуменических символах веры.

Поясню. Человеческое сознание системно, хотя бы потому, что связано с языком, т.е. мы всегда мыслим логически, системно, это происходит автоматически, стихийно, или управляемо с помощью логических, философских, научных методов. Интересно первая задача перед Адамом была как раз систематизация видимой фауны (Быт 2:19) и человек даже без среднего образования легко решил задачу и обнаружил отсутствующее звено: не было женщины.

Поэтому любая информация поступающая извне автоматически систематизируется, но так как этот процесс обычно стихиен (бесцелен), то и решения носят как бы случайный характер. Рассмотрим это на примере развития богопознания. Монотеизм есть естественный логический вывод на основе естественного познания Бога, но как писал Павел, люди почти везде осуетились и впали в примитивный политеизм. И Израилю Моисей явил единого, одного Бога. Тора, правда, ввела слова Дух Божий (Быт 1:1), Господь дважды (Быт 19:24), Ангел Божий, но внимание народа было сосредоточено на единстве Бога: формула Шма Израэль «Слушай Израиль» (Втор.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть» . Понятие о Мессии, Сыне Божьем развивается позже на основании пророческого Откровения: (Пс 2:7, Ис 42:1), о Святом Духе (Ис 48:16-17) и других, но систематизация раввинов сильно привязана к монотеизму. Поэтому изыскания и учение раввинов и народные поверия рассматривали Христа-Мессию примерно так, как это показано в Евангелиях. Христос должен был иметь силы и помазание от Бога, но не мог быть равным Богу, и Его основная задача восстановление земного видимого царства Давида. Истина, которая должна прийти через Него, утешение, искупление Израиля это так же было ожидаемо. Но систематизация учения о Мессии не была завершена к приходу волхвов и Иоанна Крестителя.

Когда же пришёл Иисус, видя Его чудеса, слыша Его слова, люди стихийно пытались включить Его в привычную религиозную систему, которую каждый понимал по-своему. Никодим, например, считал Иисуса человеком от Бога, молодой богатый человек относил Его к раввинам, для одних он был пророком, для других Иоанном Крестителем, Иеремией, лжепророком, сыном Давида, Сыном Божьим, Мессией. Поэтому интересно а кто был Иисус как Сын Божий для Его учеников? Явно, они не могли и помыслить что Он есть Бог, тем более как ипостась единого божества, потому что Иисус открыто дистанцировал Себя от Отца Небесного, называя Себя Сыном человеческим. Например: (Иоан.9:36) "Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?" (Матф.8:27) "Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему?" Ясно что апостолы и верующие в Христа в тот момент были обычными стихийными антитринитариями. С учением о Духе Святом дело было ещё запущеннее. «Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый». Вот так вот, в иудейской монотеистической системе Мессия определённо не был 100% Богом, а для Духа Святого даже и достойного Бога упоминания не нашлось. И это говорили христиане из иудеев, ученики Иоанна Крестителя!

А апостолы? До последнего момента они верили в мессианское земное царство Сына Давида! Но разве Бог правит как видимый царь на земле, которая по Писанию годиться только как подножие ног Его?

Поэтому ясно, что наиболее вероятным учением о Боге в христианской среде могла стать одна из известных истории разновидностей бестроичной системы. И началось. Апостолы приложили все усилия, чтобы у верующих было хотя бы правильное представление о Христе прежде всего. Дух Святой был явлен Церкви практически через опыт Пятидесятницы, крещения Духом Святым, дары Духа, но вот осмысление этого было пока не столь актуально, как провозглашение Христа и Его искупительного деяния. Павлу пришлось даже напоминать коринфянам: (1Кор.3:16) «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?». Особенно усердствовал Павел, стараясь удержать мысли и веру братьев и истинном русле Откровения. Против монархианских тенденций (Сын меньше Отца) он писал: Фил.2:9 «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени». Против адопцианских представлений (позже у Павла самосатского, фотиан, ариан, социниан, унитариев, модернистов) писал: Кол.2:9 «в Нем обитает вся полнота Божества телесно». И прочее.

Но систематический целевой взгляд на Отца, Сына, и Святого Духа был необходим. Хотя бы потому, что Бог явил в Новом Завете практически открыто Сына и Святого Духа. И во-вторых, сила еретических учений, увлекавших учеников и разрывавших единство Церкви. Впервые слово «троица» появилось у юриста Тертуллиана (165-220гг.) (имел опыт - самой совершенной системой и римлян было в то время право), который предложил формулировки и богословскую терминологию. У него, как и у апологетов ещё явна субординация Отца и Сына и Святого Духа. «Отец другой, нежели Сын, Он больше Сына, ибо тот, кто рождает, есть другой, чем тот, кто рождён, и тот кто посылает, есть другой, нежели тот, кто послан». Тертуллиан создал понятия persona (личность), substantia (сущность).

Представление о Боге у Тертуллиана выражают так:
Una substabtia tres personae: Pater, Filius, Spiritus sanctus. Persona Christi divina et humana natura.

В заключение хочу подчеркнуть для тех, кто не имел отношения к научной или богословской деятельности, что системы не придумываются, (или адаптируются еретиками и сектантами), а целесообразно разрабатываются на основе имеющихся достоверных данных и разработок. И как любая разработка требует времени и усилий множества людей. И внешних условий для плодотворной интеллектуальной деятельности.

PS: догмат о Троице - основной ли? Как Вы, Кадош, приводя пример компьютера, сами говорили о целях классификации, так и богословские классификации догматов и на основании догматов также бывают разными. Догмат о Троице является основным критерием различия учений и церквей по отношению к экуменическим символам веры. Так принято христианским сообщестовом. По этому критерию легко отсеиваются из стана христиан, например, иеговисты, которые адаптировали учение о Христе от ариан.

По лютеранской классификации догматов основным и главным является догмат об оправдании верой. Так что человек даже без знания Троицы может обрести спасение, как разбойник на кресте, например, или многие христиане ранней церкви. Как написано: "Никто не может прийти к Отцу, как только через Меня". А то что Сын достоин божественного почитания равного Отцу: "Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его".



На основе артикула VII АИ "О Церкви" лютеране разделяют конфессии на ортодоксальные и неортодоксальные.

[Идущий к ...]

Матфей не был евреем.
В православном богословии под словом "тело" понимают единство души и плоти.

[Orly]

Что понятно одному, не всегда понятно другому, например мне, ну да ладно будут пытаться понять...

А что тут непонятного для человека, отличающего плоть и тело, для человека, различающего пять оттенков души (нефеш, нешама, руах, ехида и хайя)?
Кадош, простите, может я и не права, но Вы (как и любой мужчина) склонны к анализу, к разделению. Всё бы Вам разобрать душу на пять частей. Но душа ведь не игрушечная машинка и нам не 7 лет,-нам уже 17!
Отсюда, наверное, и сложности в синтезе имен третьей Ипостаси.
Да, у Нее много имен. Но Она-одна, Та, которая порхает над водою в начале сотворения (руах элоhим мерахефет аль пней амаим)-Быт. 1:2.

От своего лица Она описывает этот процесс сотворения в Притчах в главе 8:
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими.


Она же была облаком над станом израильским днем и столпом огненным ночью-Шхина. Утроба Шхины-мишкан завета. В мишкане носимо было Слово Божье, как в Софии, вынашивавшей Логос.
Само греческое слово София-это прочитанное по-гречески слово Шхина (общеизвестно, что греки не выговаривли звук ш, заменяя его на с, и звук х, заменяя его на ф)
В исламе аналог Шхины тоже иммеется и носит имя Сакина.

Да, согласен, смертоносный, однако и у него - своя положительная роль есть, именно поэтому я и сравнил его с БИОСом. Просто БИОС должен знать свое место, а не занимать место операционки, и тогда будет всем щастя! Но, это мой сугубый такой эпос...

Верно. Без него свобода выбора человека была бы фикцией. Не было бы борьбы и места подвигу.

И тем не менее Христос явился во плоти(саркс)... Хотя тут уже на эту тему говорилось.

Да, правда. К тому же что-то там говорится в Писании о плотяных скрижалях сердца, на которых должен быть написан Закон.
Т.е. на иврите какое слово подходит к слову "плоть"? Басар? Гуф? Или все же ецер ра?
Если плоть-это ецер ра (а ецер ра-это эго вообщето), то плоть-это уже и не плоть вовсе, а понятие духовное.
Короче, запутали Вы меня, Кадош красноречивый, честно говоря.

Нет, это не имеет отношения к пониманию материи, как зла, иначе брак не был бы таинством в православии. Тут скорее мостик с назорейством, на мой взгляд.

Ну да. Точно.
Как это ни странно, иудаизм ортодоксальный и православие очень-очень похожи в плане обрядовости, в молитвах, в литургии, в назорействе, даже в суевериях. Как две стороны медали, как два лика Януса.

А разве нет? Ведь если мы изначально уже Его дети, то зачем нам и усыновление?
Скорее Бог, который через руах сообщает нам подобные помыслы. Но инициатива - Его, а не наша. Вот в чем разница, на мой имхо.
Полагаю, что именно об этом говорит Иаков:
Иак.1:17 Всякое даяние доброе и
всякий дар совершенный нисходит
свыше, от Отца светов

Но Бог, Который через Руах сообщает нам благие помыслы, находится внутри нас. Не извне же Он нам приказывает это. Поэтому мы и ощущаем наши благие деяния, дела самоотверженной любви как глубоко наши, присущие нам, нашей душе. Нешаме, а не нефеш!
Т.е. нешама, искра Божья, изначально есть в каждом. Каждый человек-дитя Божье..

Ну, я и не говорил, что все уже отточенно в этом понимании... Я лишь начал копать в этом направлении...

Тогда продолжайте копать дальше. Мне очень приглянулось сокровище, которое Вы откопали. Постарайтесь отточить его до совершенства.

[Кадош]

Матфей не был евреем.

Ага, особя если учесть его еврейскую фамилию Левий...

В православном богословии под словом "тело" понимают единство души и плоти.

Подучитесь, ну хотя-бы чуть-чуть... И не смешите людей, своим представлением о православном богословии.

[Кадош]

... В мишкане носимо было Слово Божье, как в Софии, вынашивавшей Логос.
Само греческое слово София-это прочитанное по-гречески слово Шхина (общеизвестно, что греки не выговаривли звук ш, заменяя его на с, и звук х, заменяя его на ф).

Ну-у-у-у-у-у ... мой имхо говорит мне, что это весьма большая натяжка...

Да, правда. К тому же что-то там говорится в Писании о плотяных скрижалях сердца, на которых должен быть написан Закон.

Апгрейт БИОСа...

Если плоть-это ецер ра (а ецер ра-это эго вообщето), то плоть-это уже и не плоть вовсе, а понятие духовное.

А вот если вы перечтете, один из моих предыдущих постингов, то наверняка увидите, что пару-тройку постингов назад я вам именно это и говорил.

Короче, запутали Вы меня, Кадош красноречивый, честно говоря.

Вовсе нет, просто в очередной раз убеждаюсь, что меня надо читать внимательней... уж простите за самовыпячивание.

Но Бог, Который через Руах сообщает нам благие помыслы, находится внутри нас. Не извне же Он нам приказывает это.

Еще раз(говорю свое текущее понимание), различие между уверовавшими и неуверовавшими как раз в том и состоит, что нешамы внутри у неверующих нет. Поэтому, для уверовавших - этот приказ происходит изнутри, бо нешама уже в них. А вот для неверующих - этот приказ - как раз извне.

Т.е. нешама, искра Божья, изначально есть в каждом.

Т.е. нет, исходя из тех рассуждений, которые я привел выше.

Каждый человек-дитя Божье..

Повторю вопрос из моего прошлого постинга - Тогда зачем нужно усыновление, если я уже сын?

Постарайтесь отточить его до совершенства.

Полагаю, что не я один так думаю...