Основы Вероучения

[Кадош]

Один закон только знал Павел, один: закон Божий, "закон Моисеев", "закон духа жизни", "закон греха и смерти", "закон любви" - называйте как хотите - это один закон, как и Бог один, а не два и не три.

На все остальное отвечать бессмыслено, в силу того, что вы вообще не понимаете писанного Павлом.
Еще раз повторю, под словом закон(номос) Павел понимает в разных местах совершенно разные вещи.
Например, ранее уже приводимое:
Рим.7:25 Благодарю Бога моего
Иисусом Христом, Господом
нашим. Итак тот же самый я умом
моим служу закону Божию, а
плотию закону греха.

Когда вы повзрослеете(уж извините, по другому я не могу назвать ваше текущее состояние), так вот, когда вы повзрослеете, и начнете понимать говоримое Павлом, вот тогда вы и увидите, что здесь разговор вовсе не за один закон. Что здесь Павел говорит о Законе Моисеевом - называя его Законом Божиим, и о законе плоти, называя его законом греха.
Человек, пока не разумеет Закона Божия(РАЗУМЕЕТ - ключевое слово, т.к. Павел говорит, что служит Закому Божию - умом) водится исключительно законом плоти, или своей ветхой природой. Это разные законы. И это основа богословия практически любой христианской деноминации, и не выдумывайте нового.

Касаясь моей деноминационной принадлежности. Если бы вы зашли в мой профиль, то наверняка увидели бы, что я принадлежу к деноминации евангельских христиан, а не к иудаизму.

[Кадош]

Плохо, плохо то, что вы принадлежите к диноминации, а не Богу.

к дИноминации я не принадлежу!

[VladK]

Кадош

Когда вы повзрослеете(уж извините, по другому я не могу назвать ваше текущее состояние), так вот, когда вы повзрослеете, и начнете понимать говоримое Павлом, вот тогда вы и увидите, что здесь разговор вовсе не за один закон. Что здесь Павел говорит о Законе Моисеевом - называя его Законом Божиим, и о законе плоти, называя его законом греха.

Кадош, я уже вас простил.
Павел говорил об одном законе, но проявлемому в теле как закон "греха и смерти", а в духе как "закон духа жизни". И Павел один и тот же служит закону греха (каждый день умирая), а в духе служит закону Божию каждый день обновляясь для Царства Божия.

Человек, пока не разумеет Закона Божия(РАЗУМЕЕТ - ключевое слово, т.к. Павел говорит, что служит Закому Божию - умом) водится исключительно законом плоти, или своей ветхой природой.

Вот видите, вы и сами так говорите. Дело в том, что человек не может скинуть свою "ветхую природу", как змея кожу. И рожденный свыше человек все равно продолжает умирать плотью. Один и тот же закон является смертельным для "зараженной" грехом плоти, и целебным для духа.

Это разные законы.

Это один и тот же закон, а человек делится на "внешнего" и "внутреннего". (условно, конечно).
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор. 4:16)

И это основа богословия практически любой христианской деноминации, и не выдумывайте нового.

Ваша точка зрения ничего общего не имеет с христианским богословием, а деноминация ваша меня не интересует.
Вы задайтесь сами вопросом, кто может дать иной закон от закона Божия? Неужели диавол стал законодателем? Да никогда! Он лжец, клеветник, но никаких законов создать не может.
И вот вам еще, друг мой, в назидание:
"Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. 12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" (Иак. 4:11-12)

[Кадош]

Кадош, я уже вас простил.

Я рад.

Павел говорил об одном законе, но проявлемому в теле как закон "греха и смерти", а в духе как "закон духа жизни".

Ладно, можете спорить со мной, бо я никто. Можете спорить со всем христианством, оно вам тоже не указ, наверное...
Но видимо, вам и Павел не указ...:
Рим.7:23 но в членах моих вижу ИНОЙ закон,

Так что, если уж вы и Павла не слушаете, то с чего вам ко мне прислушиваться?

[Кадош]

НЕ В БУКВЕ ИСТИНА

Зачем же вы тогда к словам и буквам цепляетесь? Или считаете, что нельзя одновременно принадлежать Богу и деноминации евангельских христиан?

[Кадош]

В твоем слове нет Истины.

Наверное вы полагаете, что она обитает в ваших расплывчатых словах?
Тогда конечно, ведь в моих словах нет ваших мыслей.

Да.

Продолжаете спорить с апостолами? ну-ну...
Откр.5:9 ... и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени

PS Так зачем вы цепляетесь к моим словам?

[Ihtius]

Кажись у нас ещё один пророк обьявился водимый духом. Ой, а да него сколько их здесь было, ну ладно не он первый не он и последний.

[Кадош]

...Да оставит нечестивый путь свой

и беззаконник - помыслы свои,

и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему,

ибо Он многомилостив.

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших...

...Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно...




Не выдавай свою глупость и невежество за мудрость, "прикрываясь" Словом от Господа которого ты не разумеешь:

...Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Водолей. Нет, не в смысле знака зодиака, а в переносном - человек, который вместо разговора - льет воду.
Всех благ, истинно духовный вы наш!

[VladK]

Кадош

Ладно, можете спорить со мной, бо я никто. Можете спорить со всем христианством, оно вам тоже не указ, наверное...
Но видимо, вам и Павел не указ...:
Рим.7:23 но в членах моих вижу ИНОЙ закон,

Так что, если уж вы и Павла не слушаете, то с чего вам ко мне прислушиваться?

Кадош, не надо прикрываться Павлом, и мифическим "всем христианством". Вы, действительно далеко не Павел (слов которого не понимаете), и тем более не "все христианство".
Вы видите только то, что хотите видеть, а ведь там еще и написано "но в членах моих".
Сравните с теми стихами, где он пишет "тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." Неужели вы не видите явного указания на то, что "иной" относится к плоти, которой Павел служит "закону греха". Павел себя отождествляет с внутренним человеком, а не внешнем, поэтому так и говорит "иной закон". Не может Бог дать двух законов, есть только один Божий закон - "закон духа жизни", который для плотского человека "запах смертоносный" на смерть, а для духовного "запах живительный, победоносный". А запах ведь один и тот же, как и закон один.

[Кадош]

Кадош, не надо прикрываться Павлом, и мифическим "всем христианством".

где вы увидели "прикрывание"? Вы прям как в Алисе:
-Деточка, посмотри на дорогу. Кого ты там видишь?
-Никого!
Какое у тебя замечательное зрение!!! Видеть этого джентельмена, да еще на таком большом расстоянии.

Вы, действительно далеко не Павел (слов которого не понимаете), и тем более не "все христианство".

А разве я говорил, что я далеко Павел? Или что я далеко все христианство?

Вы видите только то, что хотите видеть

На самом деле - все наоборот.

а ведь там еще и написано "но в членах моих".

Вот-вот, что означает закон ветхой природы человека, а не Закон из Ветхого Завета.
Не путайте понятия.

Неужели вы не видите явного указания на то, что "иной" относится к плоти, которой Павел служит "закону греха".

Нет. Потому что лингвистически - слово "иной" относится к слову "закон", ибо сопряжено именно с ним.
И не пытайтесь выворачивать наизнанку то, что изначально очевидно.
Павел пишет о другом законе, с которым сопряжена жизнь невозрожденного человека, а именно, инстинкты и рефлексыи сопряженные с ним - социальные установки.

Павел себя отождествляет с внутренним человеком

Где? Показывайте.

Не может Бог дать двух законов

Почему-же?
Например Он дал Закон всемирного тяготения, а так-же Он дал Закон Ома, а еще он дал Закон постоянства состава, а еще - Закон Моисея.
В чем проблема для вас?
В том, что вы считаете иначе? Ну дык эт ваши проблемы. А Он таки дал. Со вполне определенными целями.

есть только один Божий закон - "закон духа жизни"

На самом деле это один из Законов Бога. И этот Закон принято называть Моисеевым Законом. И как это говорит за то, что живущий во плоти закон греха к смерти не может быть иным законом?

А запах ведь один и тот же, как и закон один.

Перестаньте выдумывать. Павел говорит - "иной закон". Значит их минимум два. Я уже не говорю за другие законы которые он упоминает в посланиях.
Так что повзрослейте ужо!!!

[VladK]

Кадош

Вот-вот, что означает закон ветхой природы человека, а не Закон из Ветхого Завета.
Не путайте понятия.

А я и не путаю. Вы не можете понять, что проявление одного Божьего закона может быть различное: для плоти одно, а для духа другое.

Нет. Потому что лингвистически - слово "иной" относится к слову "закон", ибо сопряжено именно с ним.
И не пытайтесь выворачивать наизнанку то, что изначально очевидно.

В таком случае если написано "закон греха", то по вашему это должно означать, что грех дал этот закон?
Заповедей в законе может быть много, а закон один.

Павел пишет о другом законе, с которым сопряжена жизнь невозрожденного человека, а именно, инстинкты и рефлексыи сопряженные с ним - социальные установки.

Вы буквально понимаете слова Павла "умерли для закона"?
Умереть для закона не означает его исполнять, а Павел писал именнно "умерли для закона", "умерли" не физически, а духовно, по вере. Это и есть то, о чем вы пишите, когда имеете в виду рождение свыше. Но ветхая природа человека не умирает, и закон Божий действует на нее по-прежнему. Это тот же Божий закон, Кадош, который есть благо, хотя и убивает нашу "ветхую природу". Не будьте упрямцем.
Двойственность рожденного свыше человека и порождает различное проявление закона Божьего для него:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор. 4:16)

Почему-же?
Например Он дал Закон всемирного тяготения, а так-же Он дал Закон Ома, а еще он дал Закон постоянства состава, а еще - Закон Моисея.

Правильно и то и другое - Божий закон, но в одном случае это закон для неживой природы, а в другом случае - для человека, который не только одно физическое тело, а еще и тело душевное, и тело духовное. Я говорю "Божий закон", по его авторству. Только Бог - Законодатель, поэтому и закон один. И Павел пишет именно о законе Моисеевом, как о законе, Автор которого, Сам Бог. Или вы знаете, еще какой-то закон, который бы Бог дал людям?
Павел рассуждает об этом законе, как об одном законе и нигде не говорит, что закон "греха и смерти" дал кто-то другой, а не Вселюбящий Бог Моисею. А думать иначе и есть платонизм, в котором вы меня упрекали, когда я вам говорил о Троице. Именно платонисты считают, что закон "греха и смерти" был дан Демиургом, который не имеет ничего общего с любящим Богом.
Еще о законе.

Неужели насильник, или убийца, или тиран не получат воздаяния в том мире, после смерти? Неужели, придя туда Закон Моисея потеряет над ними силу, только за то, что они умерли, и Бог не станет их наказывать за те преступления, которые они творили, и в которых не раскаялись до смерти??? Нет.

А "воздаяние" может быть только по закону? Напомнить?
"Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность." (Рим. 4:5)

Но тут вы почему-то пускаетесь в рассуждения, хотя Павел просто, без уточнений напомнил:
"закон имеет власть над человеком, пока он жив"

А значит действие Моисеева Закона продолжается и после смерти. С другой стороны, было-бы сомнительно предположить, что Закон Моисея перестает распространяться на Царствие Божие, и что в нем его заповеди будут отменены. Согласитесь, странно, если Бог разрешит в ЦБ нелюбовь, убийства, грабежи и пр...
Т.е. и с этой стороны Закон Моисея продолжит свое действие после смерти, в том мире.

Для того, чтобы исполнять закон не обязательно штудировать все законодательство. А вы так рассуждаете, словно без этого просто невозможно не убивать, грабить и т.д.

Итак, вероятнее всего - Павел рассуждает не о всем Законе Моисея вообще, а только об одной его заповеди. И имеет в виду только одну эту заповедь, употребляя здесь слово закон. Почему? Да потому что он уточняет - "закон замужества". Дословно на греческом - "ЗАКОН ЕЕ МУЖА"!

100 %, что вы ошибаетесь.
Павел рассуждает именно о законе Божьем в целом, а не по отдельным его положениям.

Когда Павел сравнивает эту жену из аллегории, он сравнивает ее с нами. Это следует из его слов "так и вы, братья". И чего следует, что ранее мы были "замужем" за одним мужем, а теперь после "его смерти" "выходим замуж за Христа".

А что вы понимаете говоря "выходим замуж за Христа". Ведь Павел писал
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. " (Рим. 7:6)

Если даже допустить, как вы считете, что Павел пишет о "законе замужества", то выйти замуж не означает освободиться от закона, как не вертите, а связать себя "узами брака".

[Кадош]

А я и не путаю.

Нет, вы именно что путаете закон ветхой природы, и Закон Моисея.
Перестаньте путать.

Вы не можете понять, что проявление одного Божьего закона может быть различное: для плоти одно, а для духа другое.

Я-бы принял вашу т.з., если бы она не шла врозь со словами Павла. А он утверждает, что во плоти своей он видит ИНОЙ(первое ключевое слово) закон, который по его словам ПРОТИВОБОРСТВУЕТ(второе ключевое слово) Закону ума или Закону Моисея, т.к. принимается именно разумом.
Вы-же умудряетесь видеть в словах Павла то, чего ему и в страшном сне не могло присниться.

В таком случае если написано "закон греха", то по вашему это должно означать, что грех дал этот закон?

Это должно означать, что это типичное поведение ветхой природы, которая исказила свой путь грехом.
Об этом например написано в Бытии:
Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
Под воздействием греха. И в только этом смысле, можно сказать, что грех является автором этого закона.

Заповедей в законе может быть много, а закон один.

Согласен. А причем здесь закон греха?

Вы буквально понимаете слова Павла "умерли для закона"?

Что значит буквально? И к чему вы это вообще? Я писал о законе плоти, который присутствует в каждом человеке с его рождения - законе греха к смерти. И пока челоек не родился свыше в нем нет ничего, чтобы могло противостать этому греховному закону. Рождение свыше не делает сразу человека святым. Оно дает ему оружие борьбы с этим греховным законом. А вот победит человек или нет - зависит от усилий, воли и желания самого человека. Причем так было всегда. И до РХ, и после!

Умереть для закона не означает его исполнять

Надеюсь - сами-то вы поняли, что сказать хотели...

Павел писал именнно "умерли для закона", "умерли" не физически, а духовно, по вере.

Это делали и другие праведники, например Моисей или исайя. И что? Теперь они умерли для Закона Моисея и не исполняли его при жизни??? Вы чего-то говорите, чего до конца сами не продумываете.

Но ветхая природа человека не умирает, и закон Божий действует на нее по-прежнему.

Еще раз повторяю, пока человек не родился свыше на него не действует Закон Божий. И водится человек только тем что в нем есть от рождения - а именно законом греха, или законом плоти, как вам больше нравится.

Это тот же Божий закон

Еще раз - ну нет в невозрожденном Закона Божьего. Просто поймите - нет и все тут! Есть закон греха к смерти. И именно поэтому, если человек не родится свыше - умрет духовно, причем навсегда!

Правильно и то и другое - Божий закон, но в одном случае это закон для неживой природы, а в другом случае - для человека, который не только одно физическое тело, а еще и тело душевное, и тело духовное.

Поверьте все вышемной перечисленные законы так-же регламентируют и живую природу. Поэтому ваши доводы впринципе не принимаются.
Итак: Бог дал несколько Законов. И Закон Моисея - закон нравственный, обращенный к духу, а не к плоти. Плоть его никогда не исполняла да и не может. Более того, противится ему идя путем закона греха к смерти!
Когда вы это поймете - будет вам щастя!

Или вы знаете, еще какой-то закон, который бы Бог дал людям?

кхе... я вам в прошлом постинге минимум три привел...

Павел рассуждает об этом законе, как об одном законе и нигде не говорит, что закон "греха и смерти" дал кто-то другой, а не Вселюбящий Бог Моисею.

Еще раз, уважаемый - перестаньте путать Закон Моисея и закон ветхой природы, для умертвления коей собственно и был дан Закон Моисея!

А думать иначе и есть платонизм, в котором вы меня упрекали, когда я вам говорил о Троице.

Ой блин... "они все путают и имя и названия..." - это про вас.

Именно платонисты считают, что закон "греха и смерти" был дан Демиургом, который не имеет ничего общего с любящим Богом.

Перестаньте ужо путать Платонизм с Гностицизмом.
И заодно смешить меня так, как вы это делаете.

Но тут вы почему-то пускаетесь в рассуждения, хотя Павел просто, без уточнений напомнил:
"закон имеет власть над человеком, пока он жив"

Ну и какой именно закон перестает иметь власть над человеком пока он жив? Закон Моисея? Не бредьте...
После смерти как раз и начинается наказание за его нарушение. Во всяком случае именно на посмертном воздаянии за нераскаянные грехи стоят, как Христианство, так и Иудаизм. Я уже писал в паралельной ветке - I_67-му об этом. И Павел - во втором стихе седьмой главы уточняет какой именно закон он имеет ввиду. Буквально с греческого это звучит так "ЗАКОН ЕЕ МУЖА". В синодальном переведено, как закон замужества.
Кстати - это единственная заповедь действие которой ограниченно этим миром, потому что, как говорил Иисус "в Царствии Небесном ни женятся, ни выходят замуж..."

Для того, чтобы исполнять закон не обязательно штудировать все законодательство.

Обязательно. А иначе - откуда вы знаете - вот это грех, а вот это не грех? Как вы можете себя остановить от того, что по-вашему не является грехом, хотя Бог назвал это грехом, вне зависимости - знаете вы об этом или нет? Да никак.

А вы так рассуждаете, словно без этого просто невозможно не убивать, грабить и т.д.

Невозможно. Во времена революции например был такой лозунг: "Экспроприация", что на простой русский переводится, как грабь награбленное.
Т.е. большевики выдвинули лозунг о том, что ограбить вора - это правильно. Так вот, это правильно только если отвергнуть Закон Моисея. А если его исследовать, то становится очевидным, что воровство все равно остается воровством, и неважно украл ты у рабочего, или украл у мошенника.
И таких примеров таких "пониманий заповедей"- миллион!!!

100 %, что вы ошибаетесь.
Павел рассуждает именно о законе Божьем в целом, а не по отдельным его положениям.

Тогда покажите за нарушение каких заповедей после смерти не наступает наказаний? Ну смелее - перечислите... А я подывлюся!
Хоть одну кроме замужества найдете? Нет?
И правильно - бо их в природе не существует.

А что вы понимаете говоря "выходим замуж за Христа".

То, что подразумевали под этим и Христос и апостолы - брачную вечерю Агнца и Церкви Его.

Ведь Павел писал
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. " (Рим. 7:6)

Да, писал - вам осталось только одно - определить каким законом вы были связаны? И к чему вы были им привязаны. А так-же ответить на поставленный вопрос - кто этот "первый муж"? Где ответы?

Если даже допустить, как вы считете, что Павел пишет о "законе замужества", то выйти замуж не означает освободиться от закона, как не вертите, а связать себя "узами брака".

Вот. Уже начинате соображать. И это хорошо. Теперь осталось вам понять, что тут есть Закон вообще, который регламентирует жизнь супругов до смерти одного из них, а так-же и после сметри одного из них(ну естественно для оставшегося жить), бо для умершего "закон ее мужа" уже перестал действовать.
Итак Законом Моисея, если жена при живом муже выйдет замуж за другого - будет прелюбодейцею, и этим-же Законом Моисея - она таковой не станет, если выйдет замуж после смерти первого мужа.
Так что, как видим Закон Моисея в этой аллегории никуда не девался. Так кто-же первый муж??????
That is the question!!!!!!

[VladK]

Кадош
Начнем с этого:

Это должно означать, что это типичное поведение ветхой природы, которая исказила свой путь грехом.
Об этом например написано в Бытии:
Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
Под воздействием греха. И в только этом смысле, можно сказать, что грех является автором этого закона.

Даже в этом смысле сказать так было бы ошибкой, т.к. грех ИЗВРАЩАЕТ закон Божий, а не является "автором" закона. Вы же утверждаете, что существует какой-то мифический неизвестно кем созданный закон "греха и смерти", который Павел противопоставляет закону Моисея.
Вы понимаете, что Законодатель есть только Один во Вселенной? Люди только открывают законы, а не создают их. Именно об этом одном (если угодно - "едином") законе пишет Павел, а вы подразделяете закон на множество по специфике их применения. Но даже в этом случае вам придется признать, что закон "греха и смерти", если вы считаете его действительно законом, а не извращением закона, дан Богом. А ведь Павел говорит о нем именно как о законе.

Перестаньте ужо путать Платонизм с Гностицизмом.
И заодно смешить меня так, как вы это делаете.

Платон ввел Демиурга, как личность творца-посредника между духовным миром идей и внешним материальным миром в "Тимее" . Гностицизм добавил к этому лишь возникновение зла, отждествив его с материальным миром. Связь здесь более тесная и прямая, чем ваши безосновательные намеки на возникновение христианской Троицы, как порождение платонизма. В таком случае и Павла можно назвать "платонистом".

Итак: Бог дал несколько Законов. И Закон Моисея - закон нравственный, обращенный к духу, а не к плоти. Плоть его никогда не исполняла да и не может. Более того, противится ему идя путем закона греха к смерти!

Но ведь человек (даже "возрожденный") остается во плоти. И Павел во плоти и вы, Кадош, тоже "идете путем закона греха к смерти", и, по вашему, никогда закон Моисея исполнить не можете. А Павел пишет, что он "тот же самый" служит и закону Божию и "закону греха".

Еще раз повторяю, пока человек не родился свыше на него не действует Закон Божий. И водится человек только тем что в нем есть от рождения - а именно законом греха, или законом плоти, как вам больше нравится.

Что же это за закон такой, который то действует на человека, то не действует? Разве в невозрожденном человеке нет духа, чтобы на него действовать?
По моему, вы путаете действие закона и осознание, понимание человеком действия как закона. Но Павел, когда говорит о законе Божьем, как о детоводителе ко Христу обращается как раз к смыслу закона, а не к его действию. Действие закона - осуждение, смысл закона - оправдание во Христе. Смысл закона открывается в смерти Христа ПО ЗАКОНУ, т.к. Христос пришел в мир как человек, а не как Бог (хотя и был Богом). И Дух Святой поэтому мог открыться как Дух Святой (Утешитель), только после воскрешения Христа.
Действие закона - осудить человека (ибо нет праведного ни одного), а смысл закона - привести ко Христу, Который и есть "оправдание наше".
"Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал. 2:21)

По закону Моисея можно избавиться от наказания за нарушение закона, принеся жертву, но не получить оправдание.

Еще раз, уважаемый - перестаньте путать Закон Моисея и закон ветхой природы, для умертвления коей собственно и был дан Закон Моисея!

"Закон Моисея умертвляет ветхую природу человека", вы хотели сказать? Это верно. Потому что дан он был для того, чтобы привести человека ко Христу. Потому Павел и говорит, что мы утверждаем закон Божий, а не отвергаем. (в чем вы меня все время норовите упрекнуть)

Ну и какой именно закон перестает иметь власть над человеком пока он жив? Закон Моисея? Не бредьте...

Это вы Павлу скажите, а я его только процитировал.

После смерти как раз и начинается наказание за его нарушение. Во всяком случае именно на посмертном воздаянии за нераскаянные грехи стоят, как Христианство, так и Иудаизм.

А "родившемся свыше" "нераскаянные грехи" не прощаются?
Еще один ошибочный стереотип, страшилка. Все наши грехи Христом давным давно уже прощены, мы собственно потому только еще и "не уничтожились". Отвечать мы будем перед Богом не за исполнение закона, а за веру свою, за наш выбор.
Все ваши непоследовательные рассуждения с делением закона на то действующего, то не действующего, то действующего только в этом мире, то всегда, то персонифицированного Божьего, то безличного греха говорят о вашем непонимании послания Павла к Римлянам.

Обязательно. А иначе - откуда вы знаете - вот это грех, а вот это не грех? Как вы можете себя остановить от того, что по-вашему не является грехом, хотя Бог назвал это грехом, вне зависимости - знаете вы об этом или нет? Да никак.

Остановить себя от совершения греха можно, если слышать голос Божий и доверять Богу. Бог не прокурор, а мы еще не на "страшном суде". И закон тут знать в совершенстве не обязательно.

Да, писал - вам осталось только одно - определить каким законом вы были связаны? И к чему вы были им привязаны.

НЕ только "были связаны", а и остаемся "связанными" пока во плоти грешной находимся БОЖИЕМ СОВЕРШЕННЫМ ЗАКОНОМ, который и осуждает "грех во плоти".

А так-же ответить на поставленный вопрос - кто этот "первый муж"? Где ответы?

"Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь. " (Ис. 54:1)
А может лучше тогда вообще без мужа?

Так что, как видим Закон Моисея в этой аллегории никуда не девался. Так кто-же первый муж??????

Демиург?

[Кадош]

Даже в этом смысле сказать так было бы ошибкой, т.к. грех ИЗВРАЩАЕТ закон Божий, а не является "автором" закона.

А я этого и не говорю, а лишь цитирую Павла, который утверждает что во плоти живет закон греха. И что этот самый закон греха противоборствует закону Моисея.

Вы же утверждаете, что существует какой-то мифический неизвестно кем созданный закон "греха и смерти", который Павел противопоставляет закону Моисея.

Да, на основании слов Павла, я утверждаю, что во плоти живет закон греха, противоборствующий закону Моисея. И он вовсе не мифический, а вполне реальный. И через него все творение, живет в страхе перед смертью и подвержено тлению.

Вы понимаете, что Законодатель есть только Один во Вселенной?

Кто-бы мог подумать?

Именно об этом одном (если угодно - "едином") законе пишет Павел

Павел пишет о разных законах. Почему вам втемяшилось в голову что это один и тот-же закон - видимо одному вам понятно. Я вам привел два ключевых слова, которые противопоставляют эти два РАЗНЫХ закона, во первых Павел говорит "иной", по отношению к слову закон, а во-вторых он говорит что этот закон греха противоборствует закону Моисея. Уж не хотите-ли вы сказать, что закон Моисея разделился сам в себе?
Если да, то возвращу вас к нагорной проповеди - см. мою подпись. С чего-бы тогда Иисусу его исполнять, и утверждать, что этот Закон не разрушится, пока стоят небо и земля.
Или небо и земля уже закончились, а я то и не заметил?

а вы подразделяете закон на множество по специфике их применения.

Не я, а Павел применяет слово номос в разных значениях. Так что не ко мне, к Павлу.

Платон ввел Демиурга, как личность творца-посредника между духовным миром идей и внешним материальным миром в "Тимее". Гностицизм добавил к этому лишь возникновение зла, отждествив его с материальным миром.

Чего у Платона никогда не было. Именно поэтому перестаньте ужо путать Платонизм и Гностицизм.

Связь здесь более тесная и прямая, чем ваши безосновательные намеки на возникновение христианской Троицы, как порождение платонизма.

Почему безосновательные? Посмотрите когда впервые сей термин появляется в христианстве. Вы будете удивлены - до третьего века его не было!
Так что вполне основательные. Почему? Да потому что в церкви наступил в тот момент перелом, иудаистические концепции выдавливались богословами-язычниками из христианства и сей процес продолжался достаточно долго.

В таком случае и Павла можно назвать "платонистом".

Ну если он проповедовал троицу, то возможно. Только он не проповедовал троицу...

Но ведь человек (даже "возрожденный") остается во плоти.

И?

И Павел во плоти и вы, Кадош, тоже "идете путем закона греха к смерти", и, по вашему, никогда закон Моисея исполнить не можете.

Это не по -моему, а по-вашему. Т.к. по-моему - в возрожденном начинается война между законом греха к смерти - и этим обретенным при возрождении Законом духа жизни. И это, при наличии усердия и воли, со стороны возрожденного может привести его к состоянию взрослого духовного человека, возросшего, как Павел пишет, "в полный возраст Христа". Когда у человека появляются личные заслуги.

А Павел пишет, что он "тот же самый" служит и закону Божию и "закону греха".

А вы все-же внимательней прочитайте - он пишет, что он одному закону служит плотью, а другому духом. Не путайте...

Что же это за закон такой, который то действует на человека, то не действует?

Павел называет этот законом УМА!!! Я уже неоднократно вам говорил почему Павел называет его так. Вы как всегда глухи и слепы.
Но да ладно повторюсь еще раз: Сей Закон входит через ум, при помощи разума человеческого, как пишет Павел "...для РАЗУМНОГО служения вашего.".
Поэтому в тех, кто этот Закон не РАЗУМЕЕТ он и не действует. Поэтому очень важно знать и понимать сей закон.

Разве в невозрожденном человеке нет духа, чтобы на него действовать?

Ну во-первых, я лично считаю, что нет! Но даже если и есть, и этот дух хочет исполнять его. Ну допустим... Но как он его исполнит, НЕ ЗНАЯ???? Еще раз повторю - Павел называет его законом УМА!!!

Действие закона - осудить человека (ибо нет праведного ни одного), а смысл закона - привести ко Христу, Который и есть "оправдание наше".
"Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал. 2:21)

А разве с этим кто-то спорит? Но у Закона еще одна функция - остановить грешника, сказав ему - не делай, т.к. сие есть грех! И если в человекке есть вера, то он не согрешит. Это действие Закона Павел озвучивает в другом месте: "Законом - познание греха!" Хотя и это я вам писал неоднократно. Вы почему-то не слышите ...

По закону Моисея можно избавиться от наказания за нарушение закона, принеся жертву, но не получить оправдание.

Вы жонглируете терминами, смысл которых неопределен.
А вот Христос например говорил так:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
(Матф.19:16-21)

Как видите, Иисус возвращает человека к исполнению заповедей Закона Моисея. И только когда человек изъявляет желание(причем без слов, хотя Иисус и понимает чего именно он хочет) стать совершенным, вот только тогда Иисус предлагает ему подвиг. А для того, чтобы иметь жизнь вечную, Иисус учит что достаточно исполнить Закон Моисея. Ни больше ни меньше. И другому не учит!!! Во всяком случае - сей случай повторен и у Марка, и у Луки. Причем у Луки - дважды.

Это вы Павлу скажите, а я его только процитировал.

Процитировать мало - нужно еще и понять. А непонимающих Павла и во времена апостолов было хоть отбавляй. Еще Петр об этом писал:
2Пет.3:16 как он говорит об этом
и во всех посланиях, в которых
есть нечто неудобовразумительное,
что невежды и неутвержденные, к
собственной своей погибели,
превращают, как и прочие Писания.
Так что не превращайте, и не следуйте за теми, кто сам превращает.

А "родившемся свыше" "нераскаянные грехи" не прощаются?

Нет, естественно. Поэтому Павел и пишет: "исповедуйте друг перед другом грехи ваши!"

Еще один ошибочный стереотип, страшилка. Все наши грехи Христом давным давно уже прощены, мы собственно потому только еще и "не уничтожились".

Да, только Павел почему-то указывает, что гнев Божий пребывает на нераскаявшихся, а так, "всё пучком"...

Отвечать мы будем перед Богом не за исполнение закона, а за веру свою, за наш выбор.

Кто вам такое сказал?
Иоанн говорит, что мы будем судимы не по вере, а "по делам". Читайте внимательно!!!!

Все ваши непоследовательные рассуждения с делением закона на то действующего, то не действующего, то действующего только в этом мире, то всегда, то персонифицированного Божьего, то безличного греха говорят о вашем непонимании послания Павла к Римлянам.

Ну-ну... Придем к Богу, и тогда вновь увидим разницу между праведником и нечестивцем. А пока, что в своих глазах вы "правее папы римского". :-)

Остановить себя от совершения греха можно, если слышать голос Божий и доверять Богу.

Скажите это тем, кто носил с детства крестики, и потом участвовал в "экспроприациях экспроприаторов", и расстреливал врагов народа...

Бог не прокурор, а мы еще не на "страшном суде". И закон тут знать в совершенстве не обязательно.

А разве я спорю? Не обязательно, конечно....
Только когда придете пред Бога не говорите Ему, что я вас не предупреждал! ;-) договорились?

НЕ только "были связаны", а и остаемся "связанными" пока во плоти грешной находимся

Только Павел, почему-то пишет :"вы не должники плоти, чтобы жить по плоти", а вы почему-то связаны... Может вы еще не родились?
Ну связаны, так связаны - вам видней...

А может лучше тогда вообще без мужа?

Очень может быть. Но мне лучше со Христом. А вы - как знаете.

Демиург?

Нет - грех!

PS Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.

[VladK]

Кадош

А я этого и не говорю, а лишь цитирую Павла, который утверждает что во плоти живет закон греха. И что этот самый закон греха противоборствует закону Моисея.

Вы прямо скажите, допускаете ли вы существование закона без законодателя? "Живет закон греха" - но вопрос то в том, кем дан этот "закон греха"? Сам по себе закон появляется, или нет?
Вы пускаетесь, как и последователи иудаизма, в тонкости толкования закона, вместо того, чтобы обратиться непосредственно к Автору закона.

Да, на основании слов Павла, я утверждаю, что во плоти живет закон греха, противоборствующий закону Моисея. И он вовсе не мифический, а вполне реальный. И через него все творение, живет в страхе перед смертью и подвержено тлению.

ЕСли вы признаете "закон греха" законом, а не фигуральным выражением Павла, то тогда наберитесь смелости и сказать, что Бог и есть Автор этого закона.

Павел пишет о разных законах. Почему вам втемяшилось в голову что это один и тот-же закон - видимо одному вам понятно. Я вам привел два ключевых слова, которые противопоставляют эти два РАЗНЫХ закона, во первых Павел говорит "иной", по отношению к слову закон, а во-вторых он говорит что этот закон греха противоборствует закону Моисея. Уж не хотите-ли вы сказать, что закон Моисея разделился сам в себе?

Вот уже теплее...
"Один" - потому что Автор один - Бог. Если еще сатану можно условно называть личностью (хотя я так не считаю), то "грех" никак не тянет даже на что-то одушевленное.
А "иной" - потому что проявляется закон по разному для плоти и духа. Это и есть "специфика".

Если да, то возвращу вас к нагорной проповеди - см. мою подпись. С чего-бы тогда Иисусу его исполнять, и утверждать, что этот Закон не разрушится, пока стоят небо и земля.
Или небо и земля уже закончились, а я то и не заметил?

Не "закончились", успокойтесь.
Только хочу вас вернуть к той мысли, что Христос исполнил закон и умер ПО ЗАКОНУ. Но вы почему-то не считаете, что по закону, если человек делает себя равным Богу, то за богохульство ему - смерть. А Христос никогда не называл себя Богом, но почему-то иудеи упорно считали, что Он - богохульник и делает Себя равным Богу. И считали они это не без основания. Только вот поверить в то, что Он и есть Бог - не смогли. Они поставили закон выше милости, и СКУРПУЛЕЗНО его исполняли. Тут речь даже не о мессианстве, т.к. Мессия - не Бог, а Христос говорил, что "Я и Отец - одно".

Почему безосновательные? Посмотрите когда впервые сей термин появляется в христианстве. Вы будете удивлены - до третьего века его не было!
Так что вполне основательные. Почему? Да потому что в церкви наступил в тот момент перелом, иудаистические концепции выдавливались богословами-язычниками из христианства и сей процес продолжался достаточно долго.

Эти рассуждения о времени возникновения термина "Троица" не выдерживают никакой критики. Какая разница, когда появляется новое откровение о Боге? Неужели Дух Святой не способен давать познание об Отце, Сыне и Духе Святом? Считать аргументом то, что слова "Троица" в библии нет - невежество. Это то же самое, что говорить о том, что курить Божий закон разрешает, т.к. в библии о запрете на курение ничего не сказано.
Библия - это основа, а познание Бога на основании собственного ума и одной лишь библией невозможно.

Ну если он проповедовал троицу, то возможно. Только он не проповедовал троицу...

Весь НЗ говорит о Троице - Отце, Сыне и Духе Святом. Думаю, вы об этом не раз уже слышали.

Ну во-первых, я лично считаю, что нет! Но даже если и есть, и этот дух хочет исполнять его. Ну допустим... Но как он его исполнит, НЕ ЗНАЯ???? Еще раз повторю - Павел называет его законом УМА!!!

А как вы ходите не зная законов по которым действует ваше тело при ходьбе, а как вы лечитесь, не имея медицинского образования, которого все равно недостаточно, чтобы объять необъятное.
Если считать, как вы, то незнание закона должно оправдывать преступников, но незнание закона не оправдывает никого потому, что дело не в знании, а в вере.

А разве с этим кто-то спорит? Но у Закона еще одна функция - остановить грешника, сказав ему - не делай, т.к. сие есть грех! И если в человекке есть вера, то он не согрешит. Это действие Закона Павел озвучивает в другом месте: "Законом - познание греха!" Хотя и это я вам писал неоднократно. Вы почему-то не слышите ...

Я согласен, что "законом познается грех", но привожу банальное сравнение с распознованием фальшивых купюр. - Можно всю жизнь изучать фальшивки, но чтобы отличить фальшивые от настоящих следует изучать не фальшивки, а настоящии купюры. Не надо штудировать закон, которым познается грех, а надо познать истину в Личности Бога, в Личности Христа - в этом залог спасения от греха.
Закон может действовать только есть уже вера в добро. НО сама то эта вера не от закона. ПОтому и сказано "перстаньте делать зло, научитесь делать добро".

Павел называет этот законом УМА!!! Я уже неоднократно вам говорил почему Павел называет его так. Вы как всегда глухи и слепы.
Но да ладно повторюсь еще раз: Сей Закон входит через ум, при помощи разума человеческого, как пишет Павел "...для РАЗУМНОГО служения вашего.".
Поэтому в тех, кто этот Закон не РАЗУМЕЕТ он и не действует. Поэтому очень важно знать и понимать сей закон.

Как это "не действует"? В смысле "дуракам закон не писан" что ли?
Так "не писан" еще не означает "не действует". Действует, только "дураки" его не признают его законом для себя и ведут себя соответствующе. Закон, если это закон, действует независимо от того признаем мы его законом, или нет. Это называется объективностью действия законов (хотя я бы это назвал истинностью, а не "объективностью"). Иначе это и не закон вовсе.

Вы жонглируете терминами, смысл которых неопределен.
А вот Христос например говорил так:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
(Матф.19:16-21)

Как видите, Иисус возвращает человека к исполнению заповедей Закона Моисея. И только когда человек изъявляет желание(причем без слов, хотя Иисус и понимает чего именно он хочет) стать совершенным, вот только тогда Иисус предлагает ему подвиг. А для того, чтобы иметь жизнь вечную, Иисус учит что достаточно исполнить Закон Моисея. Ни больше ни меньше. И другому не учит!!! Во всяком случае - сей случай повторен и у Марка, и у Луки. Причем у Луки - дважды.

Очень хороший пример. Я вам его тоже хотел привести.
Только то, что вы называете "подвигом", на самом деле легче, а главное надежнее попытки скурпулезного исполнения закона, "ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." Трудно только ПОВЕРИТЬ в это.
Разве Христос усомнился в искренности юноши? Нет, более того у Марка написано, что Христос "полюбил его". Юноша исполнял закон, но все же почему то "отошел с печалью" вместо того, чтобы радоваться, что он все правильно делает. Странный какой-то юноша, чего он опечалился?
Еще более странно ведут себя те, кто все же пошли за Христом, "оставив все". Или Христос посулил им "золотые горы"?

Кто вам такое сказал?
Иоанн говорит, что мы будем судимы не по вере, а "по делам". Читайте внимательно!!!!

Если внимательно читать, то увидите, что "вера без дел мертва", т.е. дела следствие веры, а Христос помните что назвал "делом"?
"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Иоан. 6:28-29)

Только Павел, почему-то пишет :"вы не должники плоти, чтобы жить по плоти", а вы почему-то связаны... Может вы еще не родились?
Ну связаны, так связаны - вам видней...

И все же Павел пишет:
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."

Как вы это объясните? Павел рожден свыше был, или нет, когда он так писал? Он же писал о "внешнем" и "внутреннем" человеке. Один тлеет, другой - обновляется. Это даже не просто "связь", а это - одна личность, единое целое, разделенная грехом на "внешнее" и "внутреннее". И жить по духу, еще не означает не испытывать "вожделения плоти", а только не исполнять. И Христос испытывал это разделение, живя во плоти человека, но НЕ ИСПОЛНЯЛ. "Закон греха" , на Него действовал гораздо сильнее чем на нас грешных и умер Он для закона не по вере, а по истине, реально. Это и есть "смерть вторая".
Справедливость и милость встретились, как ни странно, в том, что Он умер..., но и воскрес.

PS Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.

Только не печалься, если тебе этого станет мало, как тот богатый юноша.