Основы Вероучения

[Зоровавель]

Зоровавель

Есть ли что в каббале о Духе Святом?

Я не знаток каббалы, и не могу делать какие-либо заключения о том что там есть и чего нет. Я знаком лишь с тремя книгами каббалы, это Сефер Ецира, Сефер Зоар и Сефер Бахир. Безусловно, там есть и о Духе Святом и о Духе Божием.
Кстати в одной из книг есть утверждение что Дух Божий (Руах Элоhим), Который носился (трепетал) над водою и есть Дух Машиаха т.е. Христа...
Таким образом, идея Божественности Христа была прежде НЗ.

Ин 5 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Вы считаете, что Дух Святой - Утешитель, о котором говорил Христос и Дух Божий - одно и то же?

Я считаю, что Дух Святой это Дух Божий, но это не значит что я ставлю знак равенства между этими понятиями.

Как если, например, Павел пишет:

1 Фес 5 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Все эти уровни - Руах, Нефеш элокит, Нефеш бехемит, принадлежат человеку, но человек не есть один из уровней, но совокупность всех трех.
Поэтому Дух Святой я рассматриваю как один из духовных уровней, Который имеет качественные характеристики отличающие Его от других уровней.

Это об "Утешителе"?

Господь говорит о ДВУХ УТЕШИТЕЛЯХ, если вы этого не замечаете то не поймете меня, как впрочем и Христа. Не сможете понять, что значит родится ОТ ВОДЫ, и что значит ОТ ДУХА.
Это тайна буквы Бет с которой начинается Тора.
Если Вы не видите разницы в этих терминах: Дух Святой, Дух Христа, Дух Отца, Дух Сына, Дух Божий, Дух Славы, то Вы ещё во власти Вавилона, во власти смешения великого...
Впрочем так проще...

Ин 14 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Ин 14 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Духа Истины, мир не может принять, а о Духе Святом написано что Он обличит мир о грехе, о правде, о суде.
Т.е. Дух Святой имеет связь с миром и влияние на мир..., и не только на мир, но и на князя мира сего. Поскольку и мир и его князь существуют за счет Закона и посредством Закона.

Евангелие от Филиппа:
16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее.

Если говорить по моему счету библейских образов, то Дух Святой явлен в Иоанне Крестителе, а Дух Истины - во Христе.
Дух Святой - это уровень которым Господь может прикоснуться к человеку. Свет, который не делает грешника слепым, не ослепляет.
Ангел Господень, который приготовляет Путь Господу, ровняет стези души человека, делает его способным принять Свет Великий.
У Иова Он, назван Ангел-наставник.
Малахия говорит:

Мал 3 1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Кстати, Давид, в псалме, упоминает обоих Утешителей:

Пс 50 13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.
Пс 50 14 Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня.

Возможно Давид имел тесное общение с Духом Христа, но учение о Нем (имхо) до Голгофы не могло быть создано. Это как говорить о квантовой физике с помощью терминологии, понятий и математического аппарата физики макромира. Аналогии здесь только запутывают, а не разъясняют.

Рассуждая так можно сказать, что категории Закона могут существовать только после горы Синай, но уже Каин и Авель приносят жертву, а Ной знает какие животные чистые, а какие нет.

Благословенный Богом Ицхак Ньютон, делает открытие закона всемирного тяготения, но это не значит, что этого закона не было до Ньютона.
Учение о Нем существовало до сотворения мира, ибо Он, заклан прежде бытия мира.

Откр 14 6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;


Вечное -


0166

aivw,nioj вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный; син. 126 ( avi<dioj); LXX: 5769 (~l'A[).

Ев 7 1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
Ев 7 2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
Ев 7 3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

[Кадош]

К тому, что Христос исполнил закон и поэтому был казнен.

Вы вообще соображаете что говорите? Судя по всему нет. Его не смогли обвинить, более того не смогли приговорить по ложному свидетельству. Кайафе пришлось трижды нарушить Закон Моисея о судопроизводстве, чтобы осудить невиновного!!!!!
ВЫ просто не понимаете того о чем говорите. И вторично спрашиваю - к чему вы говорите об этом?

Любой человек приравнивающий себя к Богу - богохульник и должен быть побит камнями. А Христа Богом Иудеи не считали и не считают. Или уже считают?

А как вы думаете Кем почитать Того, Кто предсуществовал этому миру, и Кто творил этот мир, Кто является Словом Бога?Ответьте на этот вопрос.

Христос называл себя Сын Человеческий, а не Сын Божий.

Да, потому что указывал на Сына Человеческого из пророчества Даниила. Что является большей претензией на божественность, чем звание сына Божьего. Т.к. в те времена сынами Божьими называли и пророков, и царей, и простых праведников, типа Симеона(Лук.2:25).
А вот титул Сына Человеческого себе никто не присваивал. И только Иисус напомнил об этом пророчестве Даниила:
Дан.7:13 Видел я в ночных
видениях, вот, с облаками
небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого
днями и подведен был к Нему.

А вот это уже намек на божественность...

Но почему то иудеи все-же были убеждены, что Он Себя считает Сыном Божьим, и хотели чтобы Он открыто перед всеми в этом признался. Того же хотел и дьявол.

Вы вообще не понимаете того о чем говорите. Повторяю, в то время сынами божьими называли и пророков, и царей и философов, и праведников...

Христиане тоже считают Христа Богом, но считают, что умереть со Христом за это - великая честь, а не наказание за преступление.

Вы знаете, вы настолько нелепую вещь сказали, она настолько невежественна, что даже не знаю с чего начать вам объяснять...
Ну в принципе, понятно, что умереть со Христом - это великая честь. Так считают христиане. И в этом вы правы. Но кто вам сказал, что дьяволу нужно было чтоб Он открыто в этом признался? Тем более, что Он делал это по ходу своих проповедей неоднократно. И почему вы решили что в иудаизме смерть с Машиахом не так почетна, как в христианстве?
У вас в голове некая гремучая смесь невежества и стереотипов об иудаизме. С позиции чего вы собственно и произносите свои т.н. "доводы".

Верно. НО почему вы из этого делаете вывод, что познав законом, что он грешен, человек сразу начнет каяться?

Перечитайте внимательно мой постинг и вы увидите, что я вам на этот вопрос уже ответил. если коротко, то я так не думаю. Это вы мне приписываете сие. Я лишь утверждаю, что закон, как знак на дороге дает вам возможность не впасть в грех, при наличии веры. Читайте внимательнее, чтобю мне не приходилось вам повторять.

"Скурпулезно исполнять заповеди" закона Моисея - это не тот путь, который показал Христос.

Ну тогда приведите хоть один пример нарушения Им Закона Моисея.
Да и потом. Тот факт, что сегодня из 12 колен сохранились и не ассимилировались с язычниками только 2.5 колена - ярчайшее подтверждение правильности - верности Закону Моисея.

Путь, который показал Христос - исполнять заповеди без "Божьего повеления", т.е. заповеди эти должы быть вписаны в сердце человека, как писал Исайя.

Перестаньте бредить!!! Вы несете чушь. Что значит без Божьего повеления?
Основа заключения Нового Завета как раз и состоит в том, что Заповеди Закона Моисея будут записаны на скрижалях сердца!!! Иер.31:31-33., а не отменены, как вы утверждаете.

В христианстве, где "милость превозносится над судом",

Перестаньте бредить - это принцип иудаизма. Христос, придя пытался вернуть этот принцип в иудаизм, а не создать новый!

главным является добровольное исполнение, а не скурпулезное исполнение заповедей.

А разве добровольное исполнение не может быть скурпулезным? Вы путаете теплое и белое...

Разве Бог учил только в Эдеме? Он и сейчас учит христианина посредством Духа Святого.

А разве я это утверждал??
Меня вообще закрадывается подозрение - вы вообще понимаете, что я говорю, или нет?

"Вера" во что?

В то, что Бог милосерд и не даст своим детям камня вместо рыбы. А потому Закон - данный Богом - есть проявление Его милости к нам, а не Его жестокосердия.

И кому нужна така "вера"?

Ну видимо вам, раз вы так себе представляете веру.

Это не вера, или, по крайней мере, не та спасающая вера о которой писал Павел и о чем говорит весь НЗ.

Ну начнем с того, что вера тоже иудейское понятие. И героями веры, что удивительно(для вас ), Павел, в 11 главе послания к евреям, ставит именно ветхозаветных персонажей. И предлагает нам учиться у них - вере.
А вы что говорите? Ну перечитайте предыдущие свои высказывания о вере этих героев.... Вы даже не понимаете, что бред пишите...

Вы вырвали цитату из контекста главы

Ну, еще поучите меня поиску контекста...

Я бы мог вам тоже привести цитату стиха предшествующего, где Павел пишет "черным по белому", что "мы освободились от закона"

Не можете, потому что уже который постинг вы не отвечаете на простой вопрос - какой именно закон имеет в виду здесь Павел.

в ответ на обвинения меня в том, что я "отменяю закон Божий", но это не разговор.

Да вы только об этом и говорите.

Закон Божий отменить нельзя. Закон Божий справедлив, прекрасен и совершенен. Разве я это отрицаю?

Ну видимо да.

Ведь не считаете же вы, что до закона Моисея люди не грешили на основании приведенной выше вами цитаты?

При чем тут совершение греха? Мы говорили об осознании греха!!!
Зачем вы в сторону прыгаете?
Так вот, Павел утверждает, что он не осознавал пока Закон не сказал, что вот это - грех!!!

Я писал о том, что не могл быть УЧЕНИЯ о рождении свыше, о Духе Святом, о Троице

А я писал о том, что учение о рождении свыше никакого отношения к учению о Троице не имеет, и еще я писал, что церковь прекрасно обходилась без Троицы почти триста лет. Так что не связывайте между собой эти две вещи. Одно к другому никакого отношщения не имеет.

Точно так же как люди не знали до закона Моисея, что Бог считает грехом, хотя при этом у низ БЫЛ ВЫБОР грешить, или не грешить.

Не было! Не было у них выбора. Выбор у них появился, только когда они узнали объективные критерии добра и зла. А до тех пор, то что они помнили из Эдемских знаний, в том и имели выбор. А то, что выветрилось - там они не могли иметь выбора, бо не понимали что вот это, например "возжелание", есть грех.

Но после того, как Он ослушался Бога и съел запретный плод знания, он стал более мудрым

Чушь не несите. Нифига он не стал более мудрым.
Перестаньте путать теплое и мягкое.
Может и стал умнее, но мудрее уж точно не стал.

он приобрел опыт в ПОЗНАНИИ ГРЕХА. Такой же опыт приобретается и с познанием закона Божьего, но совершенства человеку он не добавляет, и желания бежать каяться тоже.

Очередной стереотип. Как-же трудно эти стереотипы из сознания-то корчевать!!!
Хорошо, попробую поспокойней...
У слова "познать", как в русском, так и в иврите, так и в греческом есть два оттенка значения.
1) узнать!
2) совокупиться!
Вы в очередной раз, путая теплое и мягкое, пытаетесь выстраивать некую доктрину, которая невежественна, а то и богопротивна!
И не приводите в пример Павла, который писал:"заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти". Потому что он тут-же уточнил:
" Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак"
Почему?
Да потому, что сама по себе заповедь, без веры не может быть исполнена. Человек плотской не способен ее исполнить. Чтобы ее исполнить нужно быть возрожденным. Поэтому Павел и пишет здесь-же:
"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. "
А кто тогда делает это доброе - смертоносным? Закон? Моисей, Бог?
Нет, грех, который способен убить, только тех, кто слушает его, т.е. плотских. Духовному-же Закон служит к спасению.

Никаких "объективных критериев" нет и быть не может в духовной жизни человека.

Чушь не несите. А то создается впечатление, что вы не понимаете тех слов, что я вам сказал...

Христос - есть путь, истина и жизнь, а не закон.

Спорное утверждение.
Можем сравнить два высказывания Павла:
1) "умерли для закона телом Христовым",
2) "Законом я умер для закона".
И увидим, что Павел тело Христово сравнивает с Законом.
А почему?
Тут два аспекта:
1) Христос исполнил Закон(в данном контексте рассматриваем в смысле выполнения предписаний). Доказывать надеюсь не обязательно. Во всяком случае, Мф.5:17,18. Об этом конкретно говорит.
2) Христос есть Слово(воплощенное) Бога. Напомню, что Тора, в которой записан Закон Моисея так-же Слово(записанное) Бога.

Таким образом ваше утверждение мягко говоря, безосновательное.

А вы не могли бы прямо ответить на мой вопрос:
"В иудаизме Машиах и есть Бог, или кто? Кого иудеи видят в Машиахе?"

Выше я уже задал вам наводящий вопрос. И если вы найдете в себе смелость и смирение ответить на него, то продолжим разговор и я смогу ответить вам развернуто.

И о ком писал Исайя в 53 главе, о Боге или о человеке?

Вы не те вопросы задаете. Поверьте. Просто вы сейчас не в силах этого понять. Просто ответьте на мой вопрос о Том, кто предсуществовал миру, и Кто творил сей мир!!!

[VladK]

Зоровавель

Таким образом, идея Божественности Христа была прежде НЗ.

Ин 5 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

А разве не странно, что иудеи хотели убить Христа, зная уже "идею Божественности Христа"? НЕужели они это делали с умыслом? Не похоже, т.к. Христос сказал "ибо не ведают, что делают".

Поэтому Дух Святой я рассматриваю как один из духовных уровней, Который имеет качественные характеристики отличающие Его от других уровней.

Чем конкретно "отличающие"?
Мое понимание - что Дух Святой - духовный уровень вбирающий в себя все предыдущие. Эти уровни отличаются полнотой понимания, познания Бога. Аналогия с "дух, душа, тело" на мой взгляд, здесь не применима. Ведь мы говорим о Духе Божием и Духе Святом.

Господь говорит о ДВУХ УТЕШИТЕЛЯХ, если вы этого не замечаете то не поймете меня, как впрочем и Христа. Не сможете понять, что значит родится ОТ ВОДЫ, и что значит ОТ ДУХА.
Это тайна буквы Бет с которой начинается Тора.
Если Вы не видите разницы в этих терминах: Дух Святой, Дух Христа, Дух Отца, Дух Сына, Дух Божий, Дух Славы, то Вы ещё во власти Вавилона, во власти смешения великого...
Впрочем так проще...

Я еще многого не понимаю, но зачем лишний раз останавливаться на этом? Все вопросы от непонимания. Со стороны молчащий и ничего не спрашивающий, а только утверждающий что-то человек кажется очень мудрым.
ПОчему о "Двух Утешителях"? Дух Святой назван "Утешителем" только у Иоанна. Непонятно уже почему так редко упоминается это слово на страницах НЗ, и почему только у Иоанна?

Духа Истины, мир не может принять, а о Духе Святом написано что Он обличит мир о грехе, о правде, о суде.
Т.е. Дух Святой имеет связь с миром и влияние на мир..., и не только на мир, но и на князя мира сего. Поскольку и мир и его князь существуют за счет Закона и посредством Закона.

Я бы сделал здесь акцент на слове "обличит" в сравнениия со словом "параклет" (утешитель, ходатай). НЕ думаю, что какой-либо закон может УТЕШИТЬ кого-то нарушившего его.
ОБличением здесь является любовь проявленная Христом на Голгофе.

Евангелие от Филиппа:
16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее.

Если говорить по моему счету библейских образов, то Дух Святой явлен в Иоанне Крестителе, а Дух Истины - во Христе.
Дух Святой - это уровень которым Господь может прикоснуться к человеку. Свет, который не делает грешника слепым, не ослепляет.
Ангел Господень, который приготовляет Путь Господу, ровняет стези души человека, делает его способным принять Свет Великий.
У Иова Он, назван Ангел-наставник.

И Дух Истины и Дух Святой и Дух Христа - это все об одной личности Христа говорится.
Дух Святый ничего не делает "в тайне", "не открыв рабам Своим пророкам". Дух Святой не ослепляет, если говорить о духовном, а не физическом ослеплении. Павел физически ослеп, а духовно прозрел.

Рассуждая так можно сказать, что категории Закона могут существовать только после горы Синай, но уже Каин и Авель приносят жертву, а Ной знает какие животные чистые, а какие нет.

Благословенный Богом Ицхак Ньютон, делает открытие закона всемирного тяготения, но это не значит, что этого закона не было до Ньютона.
Учение о Нем существовало до сотворения мира, ибо Он, заклан прежде бытия мира.

Я с этим согласен и речь о другом - о полноте Бога явленной во Христе через Духа Святого. Закон Бога не может быть личностью, а личность способна постичь закон Бога.

Ев 7 3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

Предвечное существование Христа я ни в коем случае не подвергаю сомнению, даже несмотря на то, что Он был РОЖДЕН.
Речь идет только о позании Бога.

[VladK]

Кадош

Вы вообще соображаете что говорите? Судя по всему нет.

Судя по вашей реакции, не только "соображаю", но чем-то сильно обличаю вас.

А как вы думаете Кем почитать Того, Кто предсуществовал этому миру, и Кто творил этот мир, Кто является Словом Бога?Ответьте на этот вопрос.

ТОлько после того, как вы ответите на мой.
Иудеи считают Христа Богом?

Да, потому что указывал на Сына Человеческого из пророчества Даниила. Что является большей претензией на божественность, чем звание сына Божьего. Т.к. в те времена сынами Божьими называли и пророков, и царей, и простых праведников, типа Симеона(Лук.2:25).
А вот титул Сына Человеческого себе никто не присваивал. И только Иисус напомнил об этом пророчестве Даниила:
Дан.7:13 Видел я в ночных
видениях, вот, с облаками
небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого
днями и подведен был к Нему.

А вот это уже намек на божественность...

Вы забыли еще Иезекииля, к которому Бог обращался именно так - "сын человеческий". И при этом без всякого намека на "божественность".

Ну в принципе, понятно, что умереть со Христом - это великая честь. Так считают христиане. И в этом вы правы. Но кто вам сказал, что дьяволу нужно было чтоб Он открыто в этом признался? Тем более, что Он делал это по ходу своих проповедей неоднократно. И почему вы решили что в иудаизме смерть с Машиахом не так почетна, как в христианстве?
У вас в голове некая гремучая смесь невежества и стереотипов об иудаизме. С позиции чего вы собственно и произносите свои т.н. "доводы".

"Мои доводы" так же ставят вас в тупик, как ставили слова Христа иудеев. Это скорее может говорить о верном моем понимании отличий иудаизма и христианства.

Перестаньте бредить!!! Вы несете чушь. Что значит без Божьего повеления?
Основа заключения Нового Завета как раз и состоит в том, что Заповеди Закона Моисея будут записаны на скрижалях сердца!!! Иер.31:31-33., а не отменены, как вы утверждаете.

Спокойнее, друг мой, вспыльчивый.
Еще раз напомню, я нигде не утверждал и не утверждаю, что закон Бога отменен.
Без Божьего повеления и означает "без Божьего повеления", т.е исполняющий, как свободный, а не как раб.

Перестаньте бредить - это принцип иудаизма. Христос, придя пытался вернуть этот принцип в иудаизм, а не создать новый!

Может быть то новое, что Христос принес в иудаизм и было то, что закон Бога можно и нужно исполнять, а не только почитать, как принцип. Но для этого еще необходимо и понимать то, что исполняешь.
Вы это понимаете? Вы понимаете, что исполнение ради самого исполнения - это глупость?
Иудеи не понимали, и не понимают и поэтому многие так и остались иудеями, а не христианами.
А вы считаете, что в христианстве "суд" важнее "милости"?

А разве добровольное исполнение не может быть скурпулезным? Вы путаете теплое и белое...

Нет не может.

А разве я это утверждал??
Меня вообще закрадывается подозрение - вы вообще понимаете, что я говорю, или нет?

Это уже хорошо.

При чем тут совершение греха? Мы говорили об осознании греха!!!
Зачем вы в сторону прыгаете?
Так вот, Павел утверждает, что он не осознавал пока Закон не сказал, что вот это - грех!!!

Для характеристики греха в НЗ существует несколько определений, и "беззаконие" далеко не единственное. Например такое: "все что не по вере - грех". Об этом Павел и пишет в Римлянам. До закона грех осознавался как "все что не по вере". Это более общее определение греха и нельзя грех сводить только к "беззаконию".
Человек жил и живет верою, а не законом. Даже отрицание Бога атеистами - это вера.

А я писал о том, что учение о рождении свыше никакого отношения к учению о Троице не имеет, и еще я писал, что церковь прекрасно обходилась без Троицы почти триста лет. Так что не связывайте между собой эти две вещи. Одно к другому никакого отношщения не имеет.

А я и не связываю. Если вы здесь говорите об отличии иудаизма и христианства, то я согласен: Троица никакого отношения к иудаизму не имеет.

Не было! Не было у них выбора. Выбор у них появился, только когда они узнали объективные критерии добра и зла. А до тех пор, то что они помнили из Эдемских знаний, в том и имели выбор. А то, что выветрилось - там они не могли иметь выбора, бо не понимали что вот это, например "возжелание", есть грех.

То "не было", то "в том и ИМЕЛИ ВЫБОР". Вы сами себя-то понимаете?
Выбор всегда был! Выбор был даже и у Адама.

Очередной стереотип. Как-же трудно эти стереотипы из сознания-то корчевать!!!
Хорошо, попробую поспокойней...
У слова "познать", как в русском, так и в иврите, так и в греческом есть два оттенка значения.
1) узнать!
2) совокупиться!
Вы в очередной раз, путая теплое и мягкое, пытаетесь выстраивать некую доктрину, которая невежественна, а то и богопротивна!
И не приводите в пример Павла, который писал:"заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти". Потому что он тут-же уточнил:
" Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак"
Почему?
Да потому, что сама по себе заповедь, без веры не может быть исполнена. Человек плотской не способен ее исполнить. Чтобы ее исполнить нужно быть возрожденным. Поэтому Павел и пишет здесь-же:
"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. "
А кто тогда делает это доброе - смертоносным? Закон? Моисей, Бог?
Нет, грех, который способен убить, только тех, кто слушает его, т.е. плотских. Духовному-же Закон служит к спасению.

Странное у вас "корчевание стереотипов" стереотипами.
Я же нигде не отрицаю, что "духовному закон служит ко спасению".
НО, как вы сами справедливо написали, чтобы исполнять заповеди "нужно быть возрожденным" и верить. НО верить во что? В то что тупое исполнение заповедей может сделать совершенным?
Нет, не о такой "вере" Павел ведет речь. Он говорит о законе, как о детоводителе ко Христу - "камню" преткновения и соблазна. Почему преткнулись иудеи ревностные почитатели закона? Павел пишет:
"Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. 31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится. " (Рим. 9:30-33)

Чушь не несите. А то создается впечатление, что вы не понимаете тех слов, что я вам сказал...

Если бы вы еще у вас создалось впечатление, что и вы чего-то можете не понимать, было бы вообще замечательно!

Можем сравнить два высказывания Павла:
1) "умерли для закона телом Христовым",
2) "Законом я умер для закона".
И увидим, что Павел тело Христово сравнивает с Законом.
А почему?

Не торопитесь. На таком сравнении можно много чего напридумывать. Это больше напоминает игру с осмысливанием фраз составленных из вырезанных из газет полосок с фразамии и случайно составленных. Часто очень забавно получается. Не играли в детстве?
Нигде Павел закон не сравнивает с Телом Христовом. С Телом Христовом он сравнивает Церковь.

Выше я уже задал вам наводящий вопрос. И если вы найдете в себе смелость и смирение ответить на него, то продолжим разговор и я смогу ответить вам развернуто.

Странное условие, хотя я спросил первым, но хорошо. Я вам отвечу, мне не трудно:

А как вы думаете Кем почитать Того, Кто предсуществовал этому миру, и Кто творил этот мир, Кто является Словом Бога

Если вы о Христе, то Его следует почитать Богом. Это мне открыл Дух Святой, а не закон, как и в свое время ап. Петру и ап. Павлу и многим другим христианам.
Ничего, что я так нескромно? Не шокирует?
С нетерпением жду вашего ответа на вопрос:
Иудеи считают Христа Богом?
Видимо здесь следет пояснить, что я говорю не о иудеях, как выходцев из коленна Иудина, а о последователях религии иудаизма.

[Зоровавель]

Зоровавель

А разве не странно, что иудеи хотели убить Христа, зная уже "идею Божественности Христа"? НЕужели они это делали с умыслом? Не похоже, т.к. Христос сказал "ибо не ведают, что делают".

Они знали идею Божественности Христа т.е. Машиаха, они не узнали Его в Иисусе. Впрочем, боюсь, что и нынешние богословы, не узнают Его, в каком-нибудь плотнике или сантехнике...

Чем конкретно "отличающие"?

Ну хотя бы этим:

Мф 12 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Мое понимание - что Дух Святой - духовный уровень вбирающий в себя все предыдущие. Эти уровни отличаются полнотой понимания, познания Бога.

И сколько их, в Вашем понимании, предыдущих и последующих??

Аналогия с "дух, душа, тело" на мой взгляд, здесь не применима. Ведь мы говорим о Духе Божием и Духе Святом.

А аналогия, того, что человек сотворен по образу и подобию Бога, здесь уместна???

ПОчему о "Двух Утешителях"?

Вы полагаете, что если я Вам отвечу, то Вы меня поймете???

Дух Святой назван "Утешителем" только у Иоанна.

Утешителем у Иоанна назван не только Дух Святой, но так же Дух Истины...

Непонятно уже почему так редко упоминается это слово на страницах НЗ, и почему только у Иоанна?

И мне непонятно..., зачем Вы обращаете внимание на столь малоупотребимый термин?

Я бы сделал здесь акцент на слове "обличит" в сравнениия со словом "параклет" (утешитель, ходатай). НЕ думаю, что какой-либо закон может УТЕШИТЬ кого-то нарушившего его.

Ну почему не может утешить??? Закон говорит, что жертва за грех освобождает человека от ответственности за его преступление...
А Вы разве не жертвой оправдываетесь???

ОБличением здесь является любовь проявленная Христом на Голгофе.

А может просто совесть???

И Дух Истины и Дух Святой и Дух Христа - это все об одной личности Христа говорится.

Т.е. Христос (личность), посылает Себя (личность)??? Мудрённо...

Дух Святый ничего не делает "в тайне", "не открыв рабам Своим пророкам".

Где Вы это прочитали..., если не секрет, поделитесь плиз...
Только не лепите сюда слова пророка Амоса, поскольку в его словах такого нет.

Дух Святой не ослепляет, если говорить о духовном, а не физическом ослеплении. Павел физически ослеп, а духовно прозрел.

То есть..., он остался физически слепым???

[Кадош]

Судя по вашей реакции, не только "соображаю", но чем-то сильно обличаю вас.

Ага, чем вот только? интересно...
Говорите, что Христа не смогли обвинить, и поэтому убили. И еще пытаетесь доказать, что это якобы по Закону... Бредить изволите, а не обличать.

Вы забыли еще Иезекииля, к которому Бог обращался именно так - "сын человеческий". И при этом без всякого намека на "божественность".

Нет, не забыл.
Но сказал о Данииле, потому, что на Своем суде, Христос цитировал именно видение Даниила, а не Иеремии:
"...узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных."
Так что вам, еще рановато намекать на мой склероз. Для начала научитесь понимать связь между тем, что говорит Христос, и Танахом...

"Мои доводы" так же ставят вас в тупик, как ставили слова Христа иудеев.

В очередной раз вспоминаю фильм "Большая перемена". Есть там такой эпизод - полуграмотный, не законичший даже вечерней школы, герой Крамарова заявляется в институт поступать в аспирантуру...
Так где меня поставил в тупик хоть один ваш "довод", коллега?

Это скорее может говорить о верном моем понимании отличий иудаизма и христианства.

Не все так однозначно:
"И сплоченность рядов, есть свидетельство дружбы,
или страха сделать свой собственный шаг!".
Так и в вашем случае, это может говорить еще и о том, что:
"иной глупец столько наворотит, что и тысяча мудрецов не разгребут".
Уж извините.

Еще раз напомню, я нигде не утверждал и не утверждаю, что закон Бога отменен.

Правда? Тогда почему вы его не исполняете?

Без Божьего повеления и означает "без Божьего повеления", т.е исполняющий, как свободный, а не как раб.

Вы мне вот что объясните - что значит исполнять Закон не как раб, а как свободный? В смысле чем исполнение закона одним отличается от исполнения Закона другим.
И в особенности - чем НЕисполнение Закона одним, отличается от НЕисполнения Закона другим?

Может быть то новое, что Христос принес в иудаизм и было то, что закон Бога можно и нужно исполнять, а не только почитать, как принцип.

Вы сами поняли что сказали? Вы хотите обвинить иудеев, что они понимали, но не исполняли? А потом пришли христиане и ничего не понимая, сразу все исполнили?

Но для этого еще необходимо и понимать то, что исполняешь.
Вы это понимаете?

Правда-а-а-а-а??? Так вот оно что? а-а-а-а-а-а...
Ну тогда объясните мне заповедь, ну например:
1) Втор.17:18 Но когда он сядет на
престоле царства своего, должен
списать для себя список закона сего
с книги, [находящейся] у
священников левитов,

Ведь по-вашему, евреи 1500 лет исполнять исполняли, но так и не поняли этой заповеди... К чему она, зачем, и почему?
Так разъясните...

Вы понимаете, что исполнение ради самого исполнения - это глупость?

А кто вам сказал, что иудаизм проповедует исполнение ради исполнения?
Антисемиты? Ну дык они вам и не такое понарассказывают?
Новый Завет?
Не придумывайте. Он такого не говорит. А рассказывает нам минимум о трех ответвлениях иудаизма того времени - о фарисеях, саддукеях и зилотах.
И вы знаете, прикол в том, что каждую заповедь они понимали по-своему.
К чему я это?
Да, к тому, что оказывается и они собирались понимать заповеди, а не только вы, наш мудрый друг!

Иудеи не понимали, и не понимают и поэтому многие так и остались иудеями, а не христианами.

А вы понимаете?
Ну тогда расскажите нам - почему евреям нельзя есть крольчатину?

А вы считаете, что в христианстве "суд" важнее "милости"?

Нет, я полагаю, что в христианстве многие плевать хотели на эту заповедь, в угоду политической ситуации! Поэтому за ее нарушение поплатятся так-же как и те иудеи, которые точно так-же зная ее - нарушали ее!
Ибо "суд без милости не оказавшему милости"!!!
Прит.21:13 Кто затыкает ухо свое
от вопля бедного, тот и сам будет
вопить, - и не будет услышан.

Нет не может.

Стало быть Иисус не скурпулезно исполнял Закон? Может еще и доказать сможете? :-)

Это уже хорошо.

Что именно? То что вы не понимаете говоримого вам, но при этом позволяете себе меня оценивать? :-)

Для характеристики греха в НЗ существует несколько определений, и "беззаконие" далеко не единственное. Например такое: "все что не по вере - грех".

Ага, т.е., если вам один скажет что рояль концертный, а другой скажет что рояль большой - стало быть один из них лжет?
А иначе, как у вас получается противопоставлять непротивопоставимое?
Например два утверждения:
1) и грех есть беззаконие!
2) все что не по вере - грех!

От того что грех это то, что не по вере(кстати имеется в виду вполне конкретная вера, вера Моисея, а не вера вообще какая-то), он не становится при этом законным.
Точно так-же, как рояль, от того что он большой не становится при этом не концертным.
Ну например потому что одно и другое - это две совершенно разные характеристики, которые нельзя противопоставлять друг другу.
У вас, мил друг, проблемы с логикой. Поверьте - вера не должна логику отменять...

Об этом Павел и пишет в Римлянам. До закона грех осознавался как "все что не по вере". Это более общее определение греха и нельзя грех сводить только к "беззаконию".

Где он такое пишет, цитату привести извольте.
А пока, см. выше, бред изволите нести...

Человек жил и живет верою, а не законом. Даже отрицание Бога атеистами - это вера.

У-у-у-у-у-у... вас опять понесло. Что вы называете верой, что вы называете законом, говоря эту свою фразу? Опять оперируете терминами смысл которых темен и неясен. Например, когда Павел рассуждает о законе, в римлянах, слово закон он употребляет минимум в пяти значениях:
1) Закон Моисея,
2) Римский закон,
3) закон греха живущий в плоти,
4) физический закон(типа все реки текут но океан не переполняется - круговорот воды в природе).
5) То, как стал пониматься Закон Моисея, в различных системах иудейсих деноминаций, за время межзаветного периода.
Какой из этих смыслов вы вкладываете в слово закон, в данной вами фразе?
То же касаемо и веры. Какую веру вы имеете в виду?
1) Веру Авраама и Моисея?
или
2) Веру Валаама, и Каина?
а может
3) Веру Египтян?
или
4) веру в астарту, дагона и пр...?
Если имеете в виду веру вообще, то за исключением веры Авраама и Моисея - все остальное есть идолопоклонство и уж точно не может являться жизнью.
Кстати, а интересно вы понимаете термин "межзаветный период", или период молчания? А то я тут с вами говорю-говорю, только если вы этого не знаете, то все это зря...

А я и не связываю.

Ц-ц-ц, зачем отказываться от своих-же собственных слов?
Цитирую:"Я писал о том, что не могл быть УЧЕНИЯ о рождении свыше, о Духе Святом, о Троице".
Повторяю: Учение о Духе Святом, и о рождении Свыше - перекочевало в христианство из иудаизма. Учение о Троице придумано только аж в третьем веке, учеными мужами, т.н. отцами церкви, которые мыслили категориями Платонизма. Поэтому с т.з. Платонизма - теория Троицы вещь правильная. Просто вне Платонизма этого учения нет... И вовсе не потому, что вне этого учения иудаизм неверен, а потому что иудаизм интересует более практический аспект - "что делать, и как поступать", а не - "как там внутри устроен Бог".

То "не было", то "в том и ИМЕЛИ ВЫБОР". Вы сами себя-то понимаете?

Боюсь вас огорчить, но кроме вас, все остальные меня прекрасно понимают. Можете спросить...
Ладно, попробую разжевать.
После убийства Каином Авеля человечество выучило урок, что убийство - это плохо. И что за него придется расплачиваться дорого...
Но вот что считать наказанием за убийство, а что считать уже новым убийством?
Знаете такое словосочетание "кровная месть"?
Ну, слышать, наверное слышали.
Так вот, в принципе - этот обычай разрешал мстить за убитых - убийцам. Но никак, при этом не ограничивался ничем. Поэтому когда мститель убивал убийцу, то расценивал сие как наказание убийце.
А вот родственники убийцы рассматривали сие как новое убийство, которое никакого отношения к предыдущему не имеет. И потому в свою очередь считали себя вправе - убивать....
И т.д., и т.п. В результате сложилась система, по которой за одного убитого в одном роду - отвечал весь род убийцы. И из-за одного убийства кровь могла литься веками...
Закон-же Моисея ограничил это, сказав, что мстить можно:
а) только тому кто лично является убийцей,
б) и только баш-на-баш, т.е. ваше нелюбимое - око-за-око!!!

Эта заповедь, забытая заповедь, была напомнена Богом только в Законе Моисея. А до этого выбор был, только у того кто совершал убийство - он мог убить, а мог не убить. А вот у мстителя выбора уже не было. Если он прекращал мстить - это расценивалось, как трусость или предательство. Вот поэтому я вам и сказал: "Не было! Не было у них выбора. Выбор у них появился, только когда они узнали объективные критерии добра и зла. А до тех пор, то что они помнили из Эдемских знаний, в том и имели выбор.".

Выбор всегда был! Выбор был даже и у Адама.

А кто-то спорил? Был, конечно. Съесть или не съесть. Собственно потому, что он получил заповедь: "НЕ ЕШЬ!!!". А вот пока не получил - мог есть все что угодно. И это не рассматривалось, как нарушение, как следует из первой главы Бытия!
А вот, когда он получил Заповедь, вот тогда он получил и выбор.

Странное у вас "корчевание стереотипов" стереотипами.

И какой-же стереотип привел вам я?

НО верить во что? В то что тупое исполнение заповедей может сделать совершенным?

А вы полагаете, что евреи верили именно так?
Я-ж говорю - у вас плоское понимание того, как и во что верили иудеи перед пришествием Иисуса.
Как вы думаете - кому первому из рожденных женами принадлежит фраза: "Не человек, для субботы, а суббота для человека!", или другая "Легче слону пройти через угольное ушко, чем богатому в Царство Божие!"
А кому принадлежат сведения о лоне Авраамовом, полагаете это Иисус открыл миру?

Нет, не о такой "вере" Павел ведет речь.

прежде чем такое нести, перечитайте 11 главу послания к евреям! :-)

Он говорит о законе, как о детоводителе ко Христу

Вот я вас и спрашиваю - вы пришли ко Христу через Закон? Ну, судя потому, что вы вообще не понимаете что такое Закон, то навряд-ли...

Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона.

Складывается впечатление, что Вы обвиняете Христа и апостолов, в том, что они не были ревностными исполнителями Закона?
Еще раз - не путайте ревнителей Закона, и законников!!!

Если бы вы еще у вас создалось впечатление, что и вы чего-то можете не понимать, было бы вообще замечательно!

Хотелось-бы вам... Только это вряд-ли. Уверовал я много-много лет назад, и все ваши лозунги слышал многократно. Поверьте - ни один из них не выдерживает проверки временем, а главное - истиной! То, что вы говорите - стереотипы, росшие в христианстве на протяжении двух тысяч лет. Поэтому сначала кажутся незыблемыми, но как начнешь тыкать и проверять... сыплюцца, как карточные домики.

Не торопитесь. На таком сравнении можно много чего напридумывать.

Например?

Это больше напоминает игру с осмысливанием фраз составленных из вырезанных из газет полосок с фразамии и случайно составленных.

Правда??? А то, что вы не можете до конца определить когда, в каком месте, какой смысл Павел вкладывает в слово Закон и везде вставляете значение - Закон Моисея, и строите на этом все свои догадки - по-вашему это зрелое богословие???

Нигде Павел закон не сравнивает с Телом Христовом. С Телом Христовом он сравнивает Церковь.

О-тож!!!! Потому как ЦЕРКОВЬ - ЕГО ТЕЛО, если вы забыли!!! А тело Свое он приучал исполнять Закон - см. нагорную проповедь!!! Или запамятовали?

Странное условие, хотя я спросил первым

Я понимаю, поэтому и попросил вашего смирения. Бо понимаю, что просьба моя чрезмерна!

Если вы о Христе, то Его следует почитать Богом. Это мне открыл Дух Святой, а не закон, как и в свое время ап. Петру и ап. Павлу и многим другим христианам.

Давайте без лозунгов, про Павла, Петра и пр. апостолов. За многих христиан вообще давайте не будем вспоминать, бо каждый верит по своему, хотя уверяет, что именно он и есть эталон апостольской веры, прости Господи!
Итак, а спросил:
А как вы думаете Кем почитать Того, Кто предсуществовал этому миру, и Кто творил этот мир, Кто является Словом Бога?

Вы говорите - "Если вы о Христе". Дело втом, что я привел вам три качества Машиаха. Это то, что говорит о Машиахе иудаизм!!! Итак, иудаизм говорит о Машиахе три следующие вещи:
1) Машиах - есть Слово Божие, которым Он творил мир.
2) Машиах пребывал с Отцом, еще до того, как Он начал творить этот мир.
3) Машиах принимал участие(см. пунк1) в сотворении мира.
Если есть иудеи - пусть скажут, что я что-то наврал...
Только я сомниваюсь, что они это скажут. Может захотят уточнить формулировки, но смысл от этого не изменится!
Так вот, уважаемый, христианство, будучи одной из деноминаций иудаизма впитало в себя эти три качества Машиаха-Христа.
Но при этом назвало Машиаха - частью Божества, а иудаизм так этого и не сделал.
Почему?
Я уже на это отвечал. - Платонизм!!! Который рассматривает качества Бога, находит эти качества у Христа, поэтому и называет Его Богом.
От того, что иудаизм не стал присваивать Христу статуса Бога он перестал разве при этом считать Христа - личностью, или Творцом, или Словом Бога?
Да, нет... Просто у него другие критерии, и задачи.
Вы этого не понимаете. Ну, в силу хотя-бы того, что просто никогда не знали об иудаизме то, что я вам сказал в этом постинге!

Ничего, что я так нескромно? Не шокирует?

На самом деле, важно чтоб вам самому перед самим собой не было стыдно перечитать сей постинг через некоторое время, и узреть свое невежество былое... Хотя иногда это помогает. Помогает, научиться задавать правильные вопросы, научиться находить на эти вопросы ответы, а так-же впредь быть осмотрительнее в свои словах!

Иудеи считают Христа Богом?

Уже ответил выше, но повторюсь - нет!

Видимо здесь следет пояснить, что я говорю не о иудеях, как выходцев из коленна Иудина, а о последователях религии иудаизма.

Да стоит. Как стоит и в других местах пояснять что в данный момент вы подразумеваете под словами закон, благодать, вера, и пр... :-)

[VladK]

Зоровавель

Они знали идею Божественности Христа т.е. Машиаха, они не узнали Его в Иисусе. Впрочем, боюсь, что и нынешние богословы, не узнают Его, в каком-нибудь плотнике или сантехнике...

А не боитесь, что сами не узнаете?
О том и речь, что знали, но почему-то не узнали. Может не глазами надо было смотреть.

А аналогия, того, что человек сотворен по образу и подобию Бога, здесь уместна???

Уместна, если говорит о более глубоком понимании этого стиха в Духе Святом.

Вы полагаете, что если я Вам отвечу, то Вы меня поймете???

Я полагаю, что вы просто не хотите отвечать. Кто ясно мыслит, ясно излагает.

Утешителем у Иоанна назван не только Дух Святой, но так же Дух Истины...

Вы это сказали, как бы о двух разных. Дух Святой и Дух Истины в моем понимании это - характеристики одной Личности, Которую Иоанн назвал Утешителем (тоже Его характеристика). Вы видимо считаете, что "Утешитель" относитсяи к двум разным Духам.

Ну почему не может утешить??? Закон говорит, что жертва за грех освобождает человека от ответственности за его преступление...
А Вы разве не жертвой оправдываетесь???

Это не утешение, а последовательность действий, чтобы избавиться от наказания. ОТветственность я понимаю более широко.

А может просто совесть???

Совесть может спать. Любовь ее пробуждает. На это закон не способен.

Т.е. Христос (личность), посылает Себя (личность)??? Мудрённо...

Здесь нет ничего "мудреного". Мудрено, когда человек является Богом, а Бог человеком в одной Личности. Дух Святой - не человек, поэтому и ответственность за хулу на Бога другая.

Где Вы это прочитали..., если не секрет, поделитесь плиз...
Только не лепите сюда слова пророка Амоса, поскольку в его словах такого нет.

Как скажете.

То есть..., он остался физически слепым???

Он не остался. Но это не означает, что такое же произойдет с каждым ослепшим физически и прозревшим духовно. Это образ.

[VladK]

Кадош

Цитата: VladK

Иудеи считают Христа Богом?

Уже ответил выше, но повторюсь - нет!

В таком случае я бы предпочел разговаривать с иудеем, который это ясно осознает, чем с запутавшимся "христианствующим иудем", или "иудействующим христианином", каким вы из себя представляете.

Так вот, уважаемый, христианство, будучи одной из деноминаций иудаизма впитало в себя эти три качества Машиаха-Христа.
Но при этом назвало Машиаха - частью Божества, а иудаизм так этого и не сделал.
Почему?
Я уже на это отвечал. - Платонизм!!! Который рассматривает качества Бога, находит эти качества у Христа, поэтому и называет Его Богом.
От того, что иудаизм не стал присваивать Христу статуса Бога он перестал разве при этом считать Христа - личностью, или Творцом, или Словом Бога?
Да, нет... Просто у него другие критерии, и задачи.
Вы этого не понимаете. Ну, в силу хотя-бы того, что просто никогда не знали об иудаизме то, что я вам сказал в этом постинге!

В этом вашем постинге, я вижу сплошные "наезды", обвинения в невежестве и т.д., и никакой полезной информации.
Платонизм христианство отвергает, впрочем, так же, как и иудаизм. Христианство вышло из иудаизма, но это две совершенно разные религии.

А то, что вы не можете до конца определить когда, в каком месте, какой смысл Павел вкладывает в слово Закон и везде вставляете значение - Закон Моисея, и строите на этом все свои догадки - по-вашему это зрелое богословие???

А Павел и считал закон Моисея законом Божием. И иудеи точно так же считают и христиане тоже. А вы так не считаете?

Вот я вас и спрашиваю - вы пришли ко Христу через Закон? Ну, судя потому, что вы вообще не понимаете что такое Закон, то навряд-ли...

Нет, я пришел, как язычник. И сейчас мне хотелось бы больше узнать о законе, как его понимают его иудеи. Но от вас многого не узнаешь. Вы сами еще не разобрались, о скольких законах говорил Павел в Римлянам.

А кто-то спорил? Был, конечно. Съесть или не съесть. Собственно потому, что он получил заповедь: "НЕ ЕШЬ!!!". А вот пока не получил - мог есть все что угодно. И это не рассматривалось, как нарушение, как следует из первой главы Бытия!
А вот, когда он получил Заповедь, вот тогда он получил и выбор.

Верно, но не забывайте, что он и после получения заповеди "не ешь" оставался совершенным, до того, как ее нарушил. Значит закон не добавляет совершенства исполняющему его.

Вы мне вот что объясните - что значит исполнять Закон не как раб, а как свободный? В смысле чем исполнение закона одним отличается от исполнения Закона другим.
И в особенности - чем НЕисполнение Закона одним, отличается от НЕисполнения Закона другим?

С точки зрения закона - ничем.

Ага, т.е., если вам один скажет что рояль концертный, а другой скажет что рояль большой - стало быть один из них лжет?
А иначе, как у вас получается противопоставлять непротивопоставимое?
Например два утверждения:
1) и грех есть беззаконие!
2) все что не по вере - грех!

"Противопоставление" у вас в голове, и вы никак не можете от него избавиться, и даже ваше рассуждение "о роялях" тут вам не поможет.
Вы правильно пишете, что вера тоже может быть разной и вера проявляется в выборе, который дает закон. НО один и тот же поступок с точки зрения веры и с точки зрения закона могут оцениваться по разному. Да и сам закон оценивается верой, а потом уже следует выбор. Закон осуждает, вера оправдывает. Равзе не об этом писал Павел, говоря о Моисее - "а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. "

Говорите, что Христа не смогли обвинить, и поэтому убили. И еще пытаетесь доказать, что это якобы по Закону... Бредить изволите, а не обличать.

Я вас не обличаю, но вы ведетет себя очень нервно. "Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ"
Обвинить Христа фарисеям было очень просто, убить сложнее, а вот воскресить и вовсе невозможно. (Поясняю - "фарисей" здесь я употребляю в нарицательном смысле)

Не все так однозначно:
"И сплоченность рядов, есть свидетельство дружбы,
или страха сделать свой собственный шаг!".
Так и в вашем случае, это может говорить еще и о том, что:
"иной глупец столько наворотит, что и тысяча мудрецов не разгребут".
Уж извините.

Извиняю. В нашем с вами случае о "сплоченности рядов" речи и вовсе нет. Ни о какой-либо.

[Зоровавель]

Зоровавель

А не боитесь, что сами не узнаете?

Не боюсь...

О том и речь, что знали, но почему-то не узнали. Может не глазами надо было смотреть.

Не глазами, глаза обманут.... Нужно знать Его голос.

Уместна, если говорит о более глубоком понимании этого стиха в Духе Святом.

А какое нужно..., глубокое или мелкое???

Я полагаю, что вы просто не хотите отвечать. Кто ясно мыслит, ясно излагает.

Вы правильно поняли..., не хочу.... Поскольку не обнаружил в Ваших словах и намека на то, что Вы хоть чуть-чуть меня понимаете.
И ясность мышления здесь не причем...

Вы это сказали, как бы о двух разных.

Это не я сказал, это Господь сказал, но Вы не слышите ни меня ни Господа, а только постулаты той доктрины в которую уверовали.

Извините, VladK, но у меня убеждение, что если собеседники не понимают друг друга, то их беседа пустопорожняя болтовня.
Извините ещё раз, не хочу пустословить...

[Кадош]

В таком случае я бы предпочел разговаривать с иудеем, который это ясно осознает

Дык идите на иудейские сайты... Какие проблемы?
А проблемы в том, что вам там никто инфы давать не станет...

чем с запутавшимся "христианствующим иудем", или "иудействующим христианином", каким вы из себя представляете.

Это я-то "запутавшийся". Вы видимо о себе-любимом дольшого мнения, потому и полагаете, окружающих, типа меня заблудшими...
Уважаемый - вам еще много и много чего узнать надо, прежде чем меня в чем-то уличать.
Я понимаю, что куча инфы, которую я вылил на вашу голову за последние два постинга в нее никак не помещаются, но поверьте от этого запутавшимся не я становлюсь...

В этом вашем постинге, я вижу сплошные "наезды", обвинения в невежестве и т.д., и никакой полезной информации.

Ну, во-первых, наезды справедливые, в силу того, что вы и вправду мало знаете. А вот насчет полезной информации, то я вам ее столько дал, что вам ее переваривать не день и не два.Так что эт вы погорячились, насчет НИКАКОЙ...

Платонизм христианство отвергает

Смешнее, только анекдот про белого бычка.

впрочем, так же, как и иудаизм.

Ну, вы, и ваше христианство - оно конечно может быть, спорить не стану.
А вот Христос с апостолами - таки нет.

Христианство вышло из иудаизма, но это две совершенно разные религии.

Навернгое именно поэтому первая церковь, собиралась в Храме, будучи при этом поголовно - ревнителями Закона.
Вы вот даже не понимаете что глупость за глупостью говорите, а меня вот в чем-то порицаете... ;-)

А Павел и считал закон Моисея законом Божием. И иудеи точно так же считают и христиане тоже. А вы так не считаете?

Родной, вы прочтите вашу предыдущую фразу, цитирую: "Платонизм христианство отвергает, впрочем, так же, как и иудаизм". И уже определитесь. Если Закон Моисея - есть Закон Божий, то какие претензии у вас к иудаизму? Вы сейчас наотмашь пытаетесь сохранить хорошую мину, при совершенно бездарной игре!!! Перестаньте уже, как Алиса из страны чудес, произносить фразы смысла которых не понимаете, только потому что они красивые и все вокруг их говорят...
Еще раз попытаюсь донести до вас смысл того, что вы никак не желаете понимать:
Павел, многократно употребляет в своих произведениях слово "закон". В одном случае он вкладывает с это слово один смысл, в другом - совершенно другой.
Например, подводя итог своим рассуждениям Павел говорит следующее:
Рим.7:25 Благодарю Бога моего
Иисусом Христом, Господом
нашим. Итак тот же самый я умом
моим служу закону Божию, а
плотию закону греха.

Вывод его состоит в следующем. Что в человеке, подчеркну - в ВОЗРОЖДЕННОМ человеке, противоборствуют два закона - закон греха, и закон Божий. Почему именно в возрожденном? Потому что в невозрожденном живет только закон греха.
И на основании этого в 8:2 Павел развивает сию мысль, что оказывается Закон Божий, появившийся в нем после покаяния - освободил его от закона греха.
Так вот я и спрашиваю вас - какой из этих двух законов, по-вашему, Павел использует в "мы не под законом а под благодатью"??
Закон Божий, или закон греха?
Когда до вас дойдет то, что я вас спрашиваю?

Нет, я пришел, как язычник.

Вот смотрите, Павел пишет Галатам Гал.3:22 Писание ВСЕХ заключило под грехом. Как выдумаете, сказанное всех касается только иудеев, или и язычников тоже?

И сейчас мне хотелось бы больше узнать о законе, как его понимают его иудеи.

Повторюсь - см. иудейские сайты. Если интересно могу в личку скинуть пару ссылок.

Но от вас многого не узнаешь.

Кто хочет - ищет способ, а кто не хочет ищет отмазки.

Вы сами еще не разобрались, о скольких законах говорил Павел в Римлянам.

Это вы так пошутили?

Верно, но не забывайте, что он и после получения заповеди "не ешь" оставался совершенным, до того, как ее нарушил.

Еще раз - выбор у Адама появился только тогда когда появляется заповедь! То, что вы говорите к этому утверждению не имеет никакого отношения. А то, что Адам оставался совершенным, до того, как ее нарушил, дык и ямы не сразу за знаками начинаются, а могут и поодаль, скажем через 100 метров после знака начаться. И что это доказывает? Ничего. Ну так и не говорите то, что ничего не доказывает, только лишь для того, чтобы чего-нить мне ответить.

Значит закон не добавляет совершенства исполняющему его.

А разве должен? Разве кто-то это утверждает??? Вы с кем сейчас говорили? Насколько я помню - я этого никогда не утверждал.
Поймите разницу между двумя утверждениями:
1) Исполнение Закона Божьего делает человека совершенным!
и другое
2) Совершенный человек исполняет Закон Божий!

Так вот - первого я никогда не утверждал. А утверждал второе, вслед за Иаковом, который предлагает: "Попробуй покажи веру свою БЕЗ дел, а я покажу свою веру ИЗ дел"!

С точки зрения закона - ничем.

А с какой т.з. они отличаются??? Правильно - ни с какой.

"Противопоставление" у вас в голове

Родной, ну перестаньте уже демагогию разводить вот ваши слова:"Для характеристики греха в НЗ существует несколько определений, и "беззаконие" далеко не единственное. Например такое: "все что не по вере - грех"." Учитывая, что вы пытались противопоставить свои слова моим это означает только одно - противостояние не у меня в голове - а у вас. И перестаньте с больной головы-то перекладывать!!!

НО один и тот же поступок с точки зрения веры и с точки зрения закона могут оцениваться по разному.

Никак. Всегда одинаково! Прелюбодеяние, что по закону - грех, что по вере - грех. И перестаньте демагогничать.
Другое дело, помыслы. Но тут проблема в том, что их кроме самого человека и Бога разглядеть мало кто умеет.
Но даже в этом случае, смотреть на женщину с вожделением что по закону - грех, что по вере.
Или вы полагаете, что Иисус только в Нагорной проповеди открыл что нельзя на женщину смотреть с вожделением, потому что это есть грех?
Если вы и вправду так думаете, то вынужден вас разочаровать - Иисус указывает на десятую Заповедь:
Исх.20:17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Да и вся Нагорная проповедь посвящена сравнению дел и помыслов, а не противопоставлению Нового Завета - Старому...

Закон осуждает, вера оправдывает. Равзе не об этом писал Павел, говоря о Моисее - "а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. "

Нет не об этом. Иначе слова Павла вступали-бы в противоречие со словами Иисуса: "Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне."
Вы перепутали назначения веры и закона, а заодно и благодати. Потому что не имеете четкого определение что есть что.
Закон предназначен для определения того, что есть грех. Именно это утверждает Павел:"Законом - познание греха".
Причем без веры - это все бесполезно. Потому что только верой человек смиряет себя перед Законом Бога. Таким образом, Вера - которая есть осуществление ожидаемого и уверенность в Невидимом, утверждает Закон.
А вот оправдывает Бог через благодать, через которую грех передается Христу.
Поэтому и сказано, что Он наказуем за наши грехи, вместо нас.

Я вас не обличаю, но вы ведетет себя очень нервно. "Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ"

Я всегда такой. Я уже на эту тему не раз и не два говорил. Считаете меня неправым - семь футов под килём!!!!

Обвинить Христа фарисеям было очень просто

Кхе... наверное именно поэтому им ни разу этого сделать так и не удалось!!! Ну вот опять не думаете что говорите.

убить сложнее

Да, потому что все по Воле Бога, а не фарисеев. Тем более, что далеко не все фарисеи, точнее - очень немногие из них, хотели убить Христа.

а вот воскресить и вовсе невозможно.

А они ставили перед собой такую цель? У вас странные фразеологизмы. Мне интересно вы сами-то понимаете - зачем их говорите?

(Поясняю - "фарисей" здесь я употребляю в нарицательном смысле)

А что-ж тогда не поясняете что подразумеваете под остальными терминами? Не можете?

Извиняю. В нашем с вами случае о "сплоченности рядов" речи и вовсе нет. Ни о какой-либо.

Опять не поняли. Сплоченность рядов - лишь образ. Образ того что одно и то же явление не всегда означает одно и то же...Так и вы утверждаете что :
"Это скорее может говорить о верном моем понимании отличий иудаизма и христианства."
А на самом деле:
Это говорит лишь о том, что вы плохо знаете иудаизм.

Поэтому я вам и говорю - вам еще много и много еще надо изучать...

[Молокан]

[quote=Orly;1675279]

Молокан, если Вы имеете в виду Адама и его жену Еву, то Еву Адам назвал "эцем". "Эцем" же переводится не только как "кость", но и как "суть".
Как "суть" это слово даже в современном иврите слышно в разы чаще, чем как в прямолинейно-физическом, фиизиологически-гастрономческом смысле "кость".
Но я имела в виду не Адама, а первую фразу-"В начале Бог создал небо и землю".
"Начало"-слово женского рода. Бог, конечно, первый. Начало же Он имеет (а не наоборот: начало имеет Его), в этом начале Он и создал все мироздание.

Бог никак не первый, он Безначальный, а первый есть начальный

любая точка отсчета имет опору, координаты.

Тав никак не связано с женским началом, просто есть конечное т.е. то что уже неможет делиться и это человек и что бы его разумножить берется нечто что способно разумножить и в этом случае это можно назвать женсвенностю но это будет смешания понятий, первый человек как захар и ункева (простите за транскрипцию) никак не муж и жена.

природа способная к воспроизведению схожа на женскую роль, но это уже другое.

Жена это симбиоз в котором сочетается как суть Адама и воспроизводсво его самого.

Мир неоднозначен если что то похоже то это еще не то же самое

[Orly]

Бог никак не первый, он Безначальный, а первый есть начальный

любая точка отсчета имет опору, координаты.

Тав никак не связано с женским началом, просто есть конечное т.е. то что уже неможет делиться и это человек и что бы его разумножить берется нечто что способно разумножить и в этом случае это можно назвать женсвенностю но это будет смешания понятий, первый человек как захар и ункева (простите за транскрипцию) никак не муж и жена.

природа способная к воспроизведению схожа на женскую роль, но это уже другое.

Жена это симбиоз в котором сочетается как суть Адама и воспроизводсво его самого.

Молокан.
Адам-это симбиоз, но никак не жена-это симбиоз, причем Адам есть симбиоз до взятия от него Евы. А, я поняла, что Вы имели в виду: жена является симбиозом, когда она-мать, симбиоз матери и дитя.

Когда Вы говорите, что Бог безначальный, а на иврите "начало"-это "голова", то ассоциации возникают неадекватные. Безголовое нечто над нами-это страшнее ада.
Просто надо различать временные понятия и бытийственные, вневременные. Рош (голова)-вневремнное понятие, поэтому начало в Боге не имеет никакого отношения ко времени.

Тав не никак, а очень даже связано с женским началом, а вернее с окончанием. Грамматическим, конечно же.
Рош-голова в муж. роде, решит-то же самое, но в женском.
Ор-свет, Орит-Света.
Хаяль-солдат, хаелет-солдатка. и т.д. Во всех этих словах окончание тав указывает на женский род слова.

[Молокан]

указывает на женский род слова.

тануцй Орли танцуй!

все в свое время.

Но всетаки Бог Безначальный, и это не значит Безголовый.

Есть то что действительно в промежутки времени, а есть то что вне . вы мыслите в категориях начало и конца и это "тав"

Но знайте что есть мир который не имет начало и значит конца. просьба не путоть с головй или башкой, пардон.

Тав это значит быть умереть, и только для того чтобы кто нибудь понял что либо, ладненко женщина танцуйте сегодня ваш день.

[Orly]

тануцй Орли танцуй!

все в свое время.

Но всетаки Бог Безначальный, и это не значит Безголовый.

Есть то что действительно в промежутки времени, а есть то что вне . вы мыслите в категориях начало и конца и это "тав"

Но знайте что есть мир который не имет начало и значит конца. просьба не путоть с головй или башкой, пардон.

Тав это значит быть умереть, и только для того чтобы кто нибудь понял что либо, ладненко женщина танцуйте сегодня ваш день.

Молокан, ты думаешь, что ТАМ мы не будем танцевать? Я надеюсь, что да-и петь, и танцевать.

...Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
время плакать, и время смеяться;
время сетовать, и время плясать..

А здесь мы не танцуем. Равзе это танцы? это только кривляние в танго со смертью в юдоли слез.

[VladK]

Кадош

Опять не поняли. Сплоченность рядов - лишь образ. Образ того что одно и то же явление не всегда означает одно и то же...Так и вы утверждаете что :
"Это скорее может говорить о верном моем понимании отличий иудаизма и христианства."
А на самом деле:
Это говорит лишь о том, что вы плохо знаете иудаизм.
Поэтому я вам и говорю - вам еще много и много еще надо изучать...

А то, что "на самом деле" знает один лишь Кадош?

Я понимаю, что куча инфы, которую я вылил на вашу голову за последние два постинга в нее никак не помещаются, но поверьте от этого запутавшимся не я становлюсь...

Ничего нового и интересного от вас я не узнал. Увы.

Вывод его состоит в следующем. Что в человеке, подчеркну - в ВОЗРОЖДЕННОМ человеке, противоборствуют два закона - закон греха, и закон Божий. Почему именно в возрожденном? Потому что в невозрожденном живет только закон греха.

Это и есть "стереотип", причем неверный. Павел писал об одном законе Божием, а не двух. Никакого закона греха Бог не давал людям, а сами по себе законы не рождаются.

Так вот я и спрашиваю вас - какой из этих двух законов, по-вашему, Павел использует в "мы не под законом а под благодатью"??
Закон Божий, или закон греха?
Когда до вас дойдет то, что я вас спрашиваю?

Один закон только знал Павел, один: закон Божий, "закон Моисеев", "закон духа жизни", "закон греха и смерти", "закон любви" - называйте как хотите - это один закон, как и Бог один, а не два и не три.

Вот смотрите, Павел пишет Галатам Гал.3:22 Писание ВСЕХ заключило под грехом. Как выдумаете, сказанное всех касается только иудеев, или и язычников тоже?

И что..?
Вам все время чудится, что я отвергаю закон Божий. ПОчему?

А разве должен? Разве кто-то это утверждает??? Вы с кем сейчас говорили? Насколько я помню - я этого никогда не утверждал.
Поймите разницу между двумя утверждениями:
1) Исполнение Закона Божьего делает человека совершенным!
и другое
2) Совершенный человек исполняет Закон Божий!
Так вот - первого я никогда не утверждал. А утверждал второе, вслед за Иаковом, который предлагает: "Попробуй покажи веру свою БЕЗ дел, а я покажу свою веру ИЗ дел"!

Вы утверждали, что до закона у человека не могло быть выбора грешить, или нет. Потом вы все же сказали, что выбор был из того, что люди знали из Эдемских познаний, но, видимо, по вашему это не был объективным критерием, а субъективным. А вот когда Моисей, а не Сам Бог рассказал людям о законе Божием, то у тех этот "объективный критерий" появился. Я вас правильно понял?
Я рад за вас, что вы не считаете, что исполнение закона Божьего делает человека совершенным. Я тоже так считаю, но закон Божий может исполнить только Бог. Ведь только Бог абсолютно совершенен, как и сам закон Божий. Разве не так? Как верно, вы поняли, друг мой противоречивый, закону все равно, кто его исполняет иудей, или язычник.

А с какой т.з. они отличаются??? Правильно - ни с какой.

А вот с точки зрения Бога - не все равно.

Да и вся Нагорная проповедь посвящена сравнению дел и помыслов, а не противопоставлению Нового Завета - Старому...

Вы как,я понял исповедуете иудаизм, а ссылаетесь на Новый Завет. А разве в иудаизме НЗ не отвергается? На иудейских сайтах на НЗ не ссылаются, и даже на христианских, если действительно исповедуется иудаизм, то НЗ подвергается сомнению.
ОТветьте, пожалуйста, в иудаизме принимается НЗ?

Уважаемый - вам еще много и много чего узнать надо, прежде чем меня в чем-то уличать.

С чего вы взяли, что я ставил себе целью в чем-то вас "уличить"?
Но раз уж вы заговорили сами, то не только я, а вообще, никто в этой теме вас не смог "уличить". Вы это ставите себе в заслугу?
Бедный Кадош, вас когда-то кто-то хоть раз смог "уличить"? Назовите имя этого героя.