Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Сократочка]

Привет! *

Добрый вечер!

Откуда Вам это известно? Просто Вам так нравится считать. Но фактом от этого данная позиция никак не становится.

Я так чувствую, и это для меня внутренний факт. Никогда за всю мою жизнь мое восприятие пределов моей свободы не менялось.

Да, отрицаю. Бог тащит только предназначенных к спасению. Эту мысль высказывает Йешуа. Эту мысль разворачивает Павел в Римлянах *

Это ересь кальвинизма, которая была предана анафеме. Думаю, не просто так. Заметьте, все без исключения ереси ОСНОВАНЫ на ПИСАНИИ. Но в каком смысле основаны? Они исходят от неверного толкования Библии. Типа отрежь и брось тот член, который тебя соблазняет, лучше тебе без него войти в Царствие Небесное, чем вообще пролететь. Прямое понимание текста дает нам секту скопцов. Но это примитив. Кальвин, конечно, не примитивный еретик, и сразу его не раскусить. Честно говоря, я этим не занималась, и не очень хочется. Но раз его учение отвергли, значит, есть серьезные работы по данному вопросу. Если же посмотреть бегло, то тоже можно найти возражения. Если Бог уже все решил за нас, то Страшный суд отпадает сам собой из-за отсутствия предмета суда - свободно совершенных грехов. Остальное см. в беседе с Клестом.

* Но я все таки это сделаю: Бог Всемогущ, следовательно, и человек тоже. Бог Вездесущ, следовательно, и человек тоже. Бог Всеведущ, следовательно, и человек тоже.
Уловили?

Не думаю, что быть образом Божьим - то же самое, что быть идентичным Богу. Каждый индивидуален. Но эта индивидуальность имеет идентичный фундамент. Видимо, Богу тоже позволяется быть в чем-то индивидуальным
Христос был вполне Богом, но при этом мог ли он быть в разных местах одновременно? Не знаю. Про это в Библии не говорится. Скорее, можно заключить, что не мог.
Например, что такое икона? Это попытка изобразить человека (святого) так, чтобы через его личные черты лица как бы проступал лик Божий.
Индивидуальное при этом не отпадает.*
На мой взгляд, быть образом Божьим - значит, каждый раз задумываться: а как бы на моем месте поступил Бог?
Собственно, Христос и показал, как, находясь в обычном теле, поступать всегда по воле Отца.
Логика тут такая: раз я смог, то и вы сможете.

Только никому не ведомо в чем заключается образ. Кроме того, образ Бога - это Йешуа. О Нем сказано, что Он есть образ Бога невидимого. А в чем мы образ - еще большой вопрос.*

Иисус Христос невидимое сделал видимым. Это важнейшая мысль христианства. Этим оно и отличается от других монотеистических религий.

[JAGUAR]

Добрый вечер!

У нас уже утро!))

Я так чувствую, и это для меня внутренний факт. Никогда за всю мою жизнь мое восприятие пределов моей свободы не менялось.

Никакой "внутренний факт" не может являться твердым основанием в вопросах веры. Атеист чувствует, что Бога нет, и для него - это тоже внутренний факт. Что этот факт доказывает? Ровным счетом ничего. Вы поверите атеисту? Нет. Почему тогда Вы верите своему "внутреннему факту"?

Это ересь кальвинизма, которая была предана анафеме. Думаю, не просто так.

Можете называть это ересью кальвинизма, а меня - еретиком. Хотя я и не кальвинист. Я просто верю Писанию, а не тому, что лично мне пришлось по вкусу.

Заметьте, все без исключения ереси ОСНОВАНЫ на ПИСАНИИ. Но в каком смысле основаны? Они исходят от неверного толкования Библии. Типа отрежь и брось тот член, который тебя соблазняет, лучше тебе без него войти в Царствие Небесное, чем вообще пролететь. Прямое понимание текста дает нам секту скопцов. Но это примитив.

Есть большая разница между гиперболой (чем является приведенное Вами место), метафорой, аллегорией, и прямым текстом. Если мне большинство предлагает читать вместо "черного" - "белое", то я лучше останусь в меньшинстве.

Кальвин, конечно, не примитивный еретик, и сразу его не раскусить. Честно говоря, я этим не занималась, и не очень хочется. Но раз его учение отвергли, значит, есть серьезные работы по данному вопросу.

Работы есть. Но серьезные ли они? Тем более с какой стороны посмотреть - кальвинисты, например, Вашу точку зрения посчитают ересью арминианства и скажут, что ее давно отвергли.

Если же посмотреть бегло, то тоже можно найти возражения. Если Бог уже все решил за нас, то Страшный суд отпадает сам собой из-за отсутствия предмета суда - свободно совершенных грехов. Остальное см. в беседе с Клестом.

Это как раз и примитивный аргумент. Потому что мы знаем, что Суд будет. И мы знаем, что есть ответственность за грехи. Однако, прочитайте, например, Иезекиля 38-39, сидел себе Гог спокойно, а тут на тебе - вложил Бог удила в челюсти и направил его на Израиль. А потом за это и наказал. Также фараон, может и рад был бы отпустить израильтян, но Бог ожесточал его сердце, а потом еще и наказал за это.

Не думаю, что быть образом Божьим - то же самое, что быть идентичным Богу. Каждый индивидуален. Но эта индивидуальность имеет идентичный фундамент. Видимо, Богу тоже позволяется быть в чем-то индивидуальным

Я просто показал Вам, что Ваш аргумент, что мол раз Бог свободен, то и человек по определению свободен, лишен логики. Только и всего.

Христос был вполне Богом, но при этом мог ли он быть в разных местах одновременно? Не знаю.

Это уже другая тема. Я вообще не думаю в таком ракурсе, что Мессия был вполне Богом. Для меня это звучит вполне непонятно и дико. Бог не алкает, а Мессия алкал, Бог не устает, а Мессия уставал и т.д. Вот если бы Вы сказали, что Мессия был вполне человеком, то тут я соглашусь на все сто. А где в Нем начиналось и заканчивалось Божественное - для меня это тайна.

Про это в Библии не говорится. Скорее, можно заключить, что не мог.
Например, что такое икона? Это попытка изобразить человека (святого) так, чтобы через его личные черты лица как бы проступал лик Божий.
Индивидуальное при этом не отпадает.*

Это Вы так полагаете. А я полагаю, что иконы - это идолопоклонство.

На мой взгляд, быть образом Божьим - значит, каждый раз задумываться: а как бы на моем месте поступил Бог?
Собственно, Христос и показал, как, находясь в обычном теле, поступать всегда по воле Отца.
Логика тут такая: раз я смог, то и вы сможете.

Может Вы и правы. А может ошибаетесь. А раз нет точной информации, то не лучше ли сказать "мы не знаем, в чем наш образ и подобие"?

Иисус Христос невидимое сделал видимым. Это важнейшая мысль христианства. Этим оно и отличается от других монотеистических религий.

Не понимаю, что Вы имеете в виду?

[Сократочка]

Никакой "внутренний факт" не может являться твердым основанием в вопросах веры. Атеист чувствует, что Бога нет, и для него - это тоже внутренний факт. Что этот факт доказывает? Ровным счетом ничего. Вы поверите атеисту? Нет. Почему тогда Вы верите своему "внутреннему факту"?

Вера - это и есть "внутренний факт".
Атеист - тоже верующий человек. Только верит в другое.
Вера не проистекает из доказательств. Напротив, мы пытаемся обосновать то, во что верим, какими-то доказательствами. Хотя иногда это выглядит просто смешно. Религия - не физика.

Работы есть. Но серьезные ли они? Тем более с какой стороны посмотреть - кальвинисты, например, Вашу точку зрения посчитают ересью арминианства и скажут, что ее давно отвергли.

Насколько я знаю, арминианство - полная противоположность кальвинизму. Но и то, и другое - крайности.
Мы исходим из того, что Бог есть любовь, а настоящая любовь требует активности двоих субЪектов любви. Бог идет навстречу человеку, человек идет навстречу Богу, только тогда возможна полноценная любовь.
*Как в кальвинизме, так и в*арминианстве, один из любящих оказывается пассивен, а следовательно, о полноценном проявлении любви говорить не приходится. Значит, и та, и другая крайность подпадает под категорию ереси.

Это как раз и примитивный аргумент. Потому что мы знаем, что Суд будет. И мы знаем, что есть ответственность за грехи. Однако, прочитайте, например, Иезекиля 38-39, сидел себе Гог спокойно, а тут на тебе - вложил Бог удила в челюсти и направил его на Израиль. А потом за это и наказал. Также фараон, может и рад был бы отпустить израильтян, но Бог ожесточал его сердце, а потом еще и наказал за это.

Мне хорошо известны эти истории. Но они противоречат Богу-Любви. Наверное, тут воблу заворачивали ))))))))))))))))
И вообще, как я могу отвечать за действия, которые я не планировала, но они были совершены моими руками. Типа моим телом попользовались, а потом еще и наказывают за это. Бррррр. Ересь.

Это уже другая тема. Я вообще не думаю в таком ракурсе, что Мессия был вполне Богом. Для меня это звучит вполне непонятно и дико. Бог не алкает, а Мессия алкал, Бог не устает, а Мессия уставал и т.д. Вот если бы Вы сказали, что Мессия был вполне человеком, то тут я соглашусь на все сто. А где в Нем начиналось и заканчивалось Божественное - для меня это тайна.

*Если бы Вы были вполне христианином, то положение, что Мессия был вполне Богом, было бы для вас "внутренним фактом", как для апостола Петра, который признал в Иисусе Господа, несмотря на то, что остальные сильно колебались в данном вопросе. В последствии именно Петр был назван величайшим из апостолов и именно на нем Христос основал свою церковь.
Думаю, соединение природы Бога и природы человека в одном существе - тайна не только для Вас. Но в христианстве таинства на каждом шагу. Это не физика . Тут нужно прочувствовать проблему, а не подобрать формулу.

Это Вы так полагаете. А я полагаю, что иконы - это идолопоклонство.

Почетание икон МОЖЕТ выродиться в идолопоклонство.
Точно так же, как можно использовать огонь не для обогрева жилища, а для поджигания чужих жилищ.
У идолопоклонства и у почетания икон разные смысловые фундаменты.

*Может Вы и правы. А может ошибаетесь. А раз нет точной информации, то не лучше ли сказать "мы не знаем, в чем наш образ и подобие"?

Сомнение - важная часть познания. Если бы мы не сомневались в чем-то, то не могли бы продвигаться далее в наших познаниях.
«я сомневаюсь, следовательно, я существую" (с)
С бытовой точки зрения, сомнение рождает осторожность, что для исследователя тоже крайне важно.
На мой взгляд, выяснить, в чем наш образ и подобие - важнейший индивидуальный вопрос для каждого отдельно взятого человека и для человечества в целом.
**Во времена расцвета христианства существовали целые "лаборатории" и "научные центры", которые и выискивали эти качества Божии в человеке. Как они назывались? - Монастыри. (Конечно, они никуда не делись, но что-то качество их работы в последние лет 150 увяло, а их задачи возложили на себя фрейдисты и дарвинисты).

Иисус Христос невидимое сделал видимым. Это важнейшая мысль христианства. Этим оно и отличается от других монотеистических религий.

Не понимаю, что Вы имеете в виду?

Не понимаю, чего Вы не поняли....
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил
(От Иоана святое благовествование, 1).
Явил - значит, сделал явным, видимым, открыл нам, каков на самом деле образ Божий.

P.S. Таинство - это не белое пятно на картине, которое никаким способом невозможно закрасить.
Можно закрасить, но только не любого качества краски для этого подойдут.
Так и в религии: в таинство можно проникнуть, но не любыми средствами. Простая рассудочная деятельность тут не годится. Нужно включать чувства, интуицию, образное мышление, дух (последнее - высший пилотаж).

[Клёст]

- спасение распространялось на всех поголовно (тогда ВЫ дождетесь его гарантированно)

Меня можно считать элементом случайной выборки, эквивалентным в данном случае любому другому элементу.

Не понял термина. Выборки - из чего? По выделенному варианту никакой "выборки" не происходит, там "на всех поголовно". А если не на всех и выборка - то выделять надо было другой вариант. Но выделили Вы этот. Так проясните ответ: поголовности ожидаете или избирательности?

[Сократочка]

Не понял термина. Выборки - из чего? По выделенному варианту никакой "выборки" не происходит, там "на всех поголовно". А если не на всех и выборка - то выделять надо было другой вариант. Но выделили Вы этот. Так проясните ответ: поголовности ожидаете или избирательности?

Термин из статистического анализа - случайная выборка, то есть идете и выбираете случайно, любого, кто попадется (пальцем в небо).
Надеюсь на поголовность. По крайней мере, на то, что для Бога все люди важны в равной степени.

[JAGUAR]

Вера - это и есть "внутренний факт".
Атеист - тоже верующий человек. Только верит в другое.
Вера не проистекает из доказательств. Напротив, мы пытаемся обосновать то, во что верим, какими-то доказательствами. Хотя иногда это выглядит просто смешно. Религия - не физика.

Пусть так, хотя я и не согласен. Но предположим. В таком случае, почему Вы не верите атеисту в его "внутренний факт"? Ведь Ваш аргумент именно в этом и заключался - для Вас свобода - внутренний факт, следовательно свобода объективно существует. Исходя из этого - Бога объективно нет, не дай Бог, раз для атеиста отсутствие Бога - внутренний факт. Или признайте, что никакие наши субъективные ощущения и внутренние факты не являются доказательством объективной реальности. Внутренний факт брошенного камня - то, что он летит по свободной воле. А мы с Вами знаем, что камень летит потому, что его по этой траектории бросили. Поэтому необходимы доказательства из более авторитетного источника, подтверждающие все наши "внутренние факты". Для атеиста это учебник по научному атеизму. Для меня - Писание. Для Вас - пока не ясно что. И именно здесь уже включается вера.

Насколько я знаю, арминианство - полная противоположность кальвинизму. Но и то, и другое - крайности.

Я говорю об арминианстве, как об учении в котором решающую роль в спасении играет свобода выбора. То, о чем говорите и Вы.

Мы исходим из того, что Бог есть любовь, а настоящая любовь требует активности двоих субЪектов любви. Бог идет навстречу человеку, человек идет навстречу Богу, только тогда возможна полноценная любовь.

:=) Сократочка, Вы откуда это взяли? Ну вот почему из сообщения в сообщение я прошу Вас оперировать фактами, а Вы продолжаете оперировать некими тезисами, как аксиомами, но вовсе не очевидными для меня и других?

Мне хорошо известны эти истории. Но они противоречат Богу-Любви. Наверное, тут воблу заворачивали ))))))))))))))))

Поправочка. Эти истории противоречат Вашему пониманию Бога-Любви, Вашему образу. Но образу, взятому из Писания они не противоречат. А уж кому мне верить - Вам или Писанию, то вполне очевидно, что я выбираю.

И вообще, как я могу отвечать за действия, которые я не планировала, но они были совершены моими руками. Типа моим телом попользовались, а потом еще и наказывают за это. Бррррр. Ересь.

А вот Писание говорит, что все сделал Господь для Себя, и даже нечестивого на день бедствия. И в Писании наказаны те, кого Господь использовал как марионеток!

*Если бы Вы были вполне христианином, то положение, что Мессия был вполне Богом, было бы для вас "внутренним фактом", как для апостола Петра, который признал в Иисусе Господа, несмотря на то, что остальные сильно колебались в данном вопросе. В последствии именно Петр был назван величайшим из апостолов и именно на нем Христос основал свою церковь.

Петр признал в Йешуа Мессию и Сына Божьего. И я признаю. А термин "вполне Бог" - это что-то из язычества. Мол Гермес - вполне себе бог. А во что верят язычники - во вполне себе богов - мне не интересно.

Думаю, соединение природы Бога и природы человека в одном существе - тайна не только для Вас. Но в христианстве таинства на каждом шагу. Это не физика . Тут нужно прочувствовать проблему, а не подобрать формулу.

Ну так Вы в эту тайну вторглись, в отличие от меня, и разгадали - для Вас Йешуа - вполне себе Бог, да еще и Троица ко всему прочему.

Почетание икон МОЖЕТ выродиться в идолопоклонство.
Точно так же, как можно использовать огонь не для обогрева жилища, а для поджигания чужих жилищ.
У идолопоклонства и у почетания икон разные смысловые фундаменты.

Не хочу обсуждать иконы. Апостолы и Йешуа не использовали эту практику. Так что и говорить не о чем.

Сомнение - важная часть познания. Если бы мы не сомневались в чем-то, то не могли бы продвигаться далее в наших познаниях.
«я сомневаюсь, следовательно, я существую" (с)
С бытовой точки зрения, сомнение рождает осторожность, что для исследователя тоже крайне важно.
На мой взгляд, выяснить, в чем наш образ и подобие - важнейший индивидуальный вопрос для каждого отдельно взятого человека и для человечества в целом.
**Во времена расцвета христианства существовали целые "лаборатории" и "научные центры", которые и выискивали эти качества Божии в человеке. Как они назывались? - Монастыри. (Конечно, они никуда не делись, но что-то качество их работы в последние лет 150 увяло, а их задачи возложили на себя фрейдисты и дарвинисты).

Я к тому, что пока есть сомнения - нельзя давать утвердительный ответ.

[Сократочка]

*Ну так Вы в эту тайну вторглись, в отличие от меня, и разгадали - для Вас Йешуа - вполне себе Бог, да еще и Троица ко всему прочему.

Да, Иисус вполне себе ничего Бог.
*И вдобавок Троица. Если бы у Бога был сын в обычном смысле этого слова, как например, у античных Богов, то христианство было бы также язычеством.

Мы исходим из того, что Бог есть любовь, а настоящая любовь требует активности двоих субЪектов любви. Бог идет навстречу человеку, человек идет навстречу Богу, только тогда возможна полноценная любовь.
*

:=) Сократочка, Вы откуда это взяли? Ну вот почему из сообщения в сообщение я прошу Вас оперировать фактами, а Вы продолжаете оперировать некими тезисами, как аксиомами, но вовсе не очевидными для меня и других?

*Конкретно это положение - из интерпретации Писания историческими церквями (там даже термин есть, уж очень современно звучит - синергия).

Пусть так, хотя я и не согласен. Но предположим. В таком случае, почему Вы не верите атеисту в его "внутренний факт"? Ведь Ваш аргумент именно в этом и заключался - для Вас свобода - внутренний факт, следовательно свобода объективно существует. Исходя из этого - Бога объективно нет, не дай Бог, раз для атеиста отсутствие Бога - внутренний факт. Или признайте, что никакие наши субъективные ощущения и внутренние факты не являются доказательством объективной реальности. Внутренний факт брошенного камня - то, что он летит по свободной воле. А мы с Вами знаем, что камень летит потому, что его по этой траектории бросили. Поэтому необходимы доказательства из более авторитетного источника, подтверждающие все наши "внутренние факты". Для атеиста это учебник по научному атеизму. Для меня - Писание. Для Вас - пока не ясно что. И именно здесь уже включается вера.

Я к тому, что пока есть сомнения - нельзя давать утвердительный ответ.

Пчела летит на цветок, муха - на кое-что другое.
Для атеиста не столько важно, есть ли на самом деле Бог или его в природе не существует, сколько важна его самообособленность от Бога.
Аналогично и для меня, если даже существует некая сила, сбивающяя меня с пути приближения к образу Божьему, то она мной рассматривается всего лишь как шум, заглушающий "радиостанцию".
Я пыталась показать Клесту, что религия человека - это, в конечном счете, его жизненная цель, мегамечта, глобальное желание. Конечно, тут можно и ошибиться. Но если вы приходите к цели и оказываетесь в тупике, то, на мой взгляд, цель была ложной и соответствующая религия также ложной.
Религия не вытекает из окружающей действительности, а формирует новую действительность.

*Может быть, я Вас удивлю, но даже такие науки, как физика, имеют в своем основании вовсе не некий авторитетный факт, а ВЕРУ. Конкретнее - веру в то, что данная научная задача может быть решена в принципе.*

[Клёст]

Термин из статистического анализа - случайная выборка, то есть идете и выбираете случайно, любого, кто попадется (пальцем в небо).

Спасибо за разьяснение, но понятнее от него не стало. Ибо выборка не подразумевает поголовности, на которую Вы надеетесь. Одно как бы исключает другое: либо выигрыш в лотерею - либо гарантированная пенсия для всех, кто от нее сознательно не отказался.

[Сократочка]

Спасибо за разьяснение, но понятнее от него не стало. Ибо выборка не подразумевает поголовности, на которую Вы надеетесь. Одно как бы исключает другое: либо выигрыш в лотерею - либо гарантированная пенсия для всех, кто от нее сознательно не отказался.

Прастите, мне не следовало прибегать к специальной терминологии, раз Вы с ней не знакомы (случайную выборку в данном случае делает не Бог, а независимый сторонний наблюдатель. Ну, да оставим это).

Моя логика такова: раз Бог знает будущее, то он должен знать заранее, что некий мистер Х спасен не будет. Если мы верим, что рождение каждого человека запланировано Богом (или Бог как-то участвует в создании каждого человека, скажем, наделяет его душой, духом, талантами), то возникает вопрос: если Бог наверняка знал, что мистер X обречен на вечные страдания, то зачем же он его произвел на свет? Это садизм.

Тогда, полагая, что Бог есть любовь, автоматически приходим к выводу, что каждый человек был создан для спасения (о чем и говорят святые отцы). Хотя когда это самое спасение осуществится для каждого конкретного мистера X, Y, Z - вряд ли мы с Вами сможем спрогнозировать. Может быть, кому-то для этого понадобится почти что вечность....

[Клёст]

Тогда, полагая, что Бог есть любовь, автоматически приходим к выводу, что каждый человек был создан для спасения (о чем и говорят святые отцы). Хотя когда это самое спасение осуществится для каждого конкретного мистера X, Y, Z - вряд ли мы с Вами сможем спрогнозировать. Может быть, кому-то для этого понадобится почти что вечность....

Прогнозировать "когда" мы не будем, нам бы с поголовностью разобраться. Святые отцы, конечно, люди авторитетные и говорить могут много и подолгу, но вот из первоисточника не вытекает подтверждений их обнадеживающих паству речей: "Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится." (Лк.16:34-35). И второй аспект той же проблемы: если спасение осуществится для каждого, то исчезает и понятие угрозы, от которой те же отцы призывают защититься/спастись покаянием постом, молитвой и слушанием проповедей тех самых отцов. Всем - так всем, без рабора на правых и виноватых!

если Бог наверняка знал, что мистер X обречен на вечные страдания, то зачем же он его произвел на свет? Это садизм.

Для совершенствования на его примере мистера Y. "Всякое дерево, не приносящее плода добраго, срубают и бросают в огонь" (Мф.3:10/7:19) - это садизм? селекция? или лесотехническое мероприятие?
А "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное" - это что с точки зрения проповедущих Вам поголовность святых отцов?

[Сократочка]

Прогнозировать "когда" мы не будем, нам бы с поголовностью разобраться. Святые отцы, конечно, люди авторитетные и говорить могут много и подолгу, но вот из первоисточника не вытекает подтверждений их обнадеживающих паству речей: "Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится." (Лк.16:34-35). И второй аспект той же проблемы: если спасение осуществится для каждого, то исчезает и понятие угрозы, от которой те же отцы призывают защититься/спастись покаянием постом, молитвой и слушанием проповедей тех самых отцов. Всем - так всем, без рабора на правых и виноватых!
Для совершенствования на его примере мистера Y. "Всякое дерево, не приносящее плода добраго, срубают и бросают в огонь" (Мф.3:10/7:19) - это садизм? селекция? или лесотехническое мероприятие?
А "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное" - это что с точки зрения проповедущих Вам поголовность святых отцов?

Я не думаю, что вход в Царствие Небесное - единоразовый процесс "открытия межгалактического портала для переброски праведников в мир добра и красоты", который откроется единожды за всю вечность.
Царствие Небесное УЖЕ ПРИШЛО и Царствие Небесное внутрь вас есть! Поэтому рассматривать вход в него следует не как селекцию, а как дорастание каждого отдельного индивидуума до определенного уровня (образа и подобия Божьего). Согласитесь, у каждого это может произойти в разные сроки.
Естественно предостерегать от угрозы затягивания этого процесса.

Царствие Небесное - это процесс, и он уже запущен. Но для каждого конкретного человека неизвестно, когда совершится во всей полноте.
По-монму, так.

«В те дни приходит Иоанн Креститель, и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Евангелие от Матфея, 3:1-2)
«С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Евангелие от Матфея, 4:17)
«Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твоё; да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя и на земле, как на небе» (Евангелие от Матфея, 6:9,10)
«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его» Мф.11:12
«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам» (Евангелие от Матфея, 6:33)
«Ибо говорю вам: из рождённых женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его» (Евангелие от Луки, 7:28)
«Наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам... Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство» (Евангелие от Луки, 12:31,32)
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)
«Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него» (Евангелие от Марка, 10:15)
«Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие» (Евангелие от Марка, 10:25)
«Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Евангелие от Иоанна, 3:5)
«Царство Моё не от мира сего... ныне Царство Моё не отсюда» (Евангелие от Иоанна, 18:36)
«Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе» (Послание к Римлянам, 14:17)
«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют» (Первое послание к Коринфянам, 6:9)

[Сократочка]

Ягуару.
Вы от меня все время просите доказательств.
*А сами-то чем докажите, что Бог именно таков, каким Вы его себе представляете?
Допустим, придет к вам некто дух или ангел и скажет: "Я есть сущий" или "Я от Бога пришел". Как отличите от подставы?

[Кадош]

Ягуару.
Вы от меня все время просите доказательств.
*А сами-то чем докажите, что Бог именно таков, каким Вы его себе представляете?
Допустим, придет к вам некто дух или ангел и скажет: "Я есть сущий" или "Я от Бога пришел". Как отличите от подставы?

Слово Божие - единственный критерий.
А вот у вас что является критерием - вот это действительно вопрос... Наверное Толстой...

[Сократочка]

Слово Божие - единственный критерий.
*

Пусть слово. Но пока я еще не видела авторских прав Бога на какое-либо слово, сказанное о нем.

[Беляев А.]

1. Моя логика такова: раз Бог знает будущее, то он должен знать заранее, что некий мистер Х спасен не будет. Если мы верим, что рождение каждого человека запланировано Богом (или Бог как-то участвует в создании каждого человека, скажем, наделяет его душой, духом, талантами), то возникает вопрос: если Бог наверняка знал, что мистер X обречен на вечные страдания, то зачем же он его произвел на свет? Это садизм.

2.Тогда, полагая, что Бог есть любовь, автоматически приходим к выводу, что каждый человек был создан для спасения (о чем и говорят святые отцы). ...

1. Согласен с Вами.

2.А вот если мы, имея на то весьма веские основания, возьмемся утверждать , что гипотетический "Бог" не есть "любовь", то тады, как ни крутись, нам все-таки потребуется признать: животное разумное из рода чел. было "создано" вовсе не для спасения. Ах...

3.Гм, как вы полагаете, Сократочка, для чего?